Как оснастить лабораторию по бетону

Как оснастить лабораторию по бетону, Лабораторное оборудование и квалификация персонала
Подскажите, пожалуйста, где можно купить в Украине лабораторное оборудование (пресс 10, 200 т, лабораторный смеситель и т.д.).
Была ли полезна информация?
Ответы
Цитата
rowla пишет:
Николаю: мне кажется что приборы, осуществляющие метод ударного импульса и, как Вы выразились, изделия, осуществлющие метод упругого отскока - одного поля ягода. По точности измерений, по крайней мере Оба варианта измеряют некие косвенные характеристики, преобразуемые потом расчетными методами, в том числе и статистическими-с отбросом крайних значений, в нужные нам значения (прочность). И по точности выделять какой-либо из этих двух, мягко говоря, несовершенных методов не стоит.

Олегу: не бросайте дискуссию: есть ли у тестинга или просека или еще где на западе прибор, осуществляющий метод ударного импульса, чтобы сравнить с нашими приборами аналогичного класса? Информацию желательно не рекламного свойства, а по сути - технические характеристики итд итп

Подобные сравнения можно провести только между приборами, которые внесены в национальный госриестор.
А их производитель имеет сертификацию, на производство и эксплуатацию, измерительных приборов.
Имеет на территории страны сертифицированную поверочную лабораторию.
Вот тогда изделие можно называть прибором.
То, что предлагает Олег Болотских, не возможно называть приборами, это поделки, которые каждый может использовать на свой страх и риск.
И сравнивать их с настоящими приборами, все одно что сравнивать велосипед с самолетом.
Что же касается точности измерения двух разных методов, то справедливо что оба они являются косвенными, справедливо также и то, что ударный импульс является на порядок более точным методом, чем упругий отскок.
Это определяется объективными физическими методами, заложенными в принцип работы прибора, а вовсе на названием фирмы производителя.
Просто фирма, которую старается рекламировать Олег Болотских, не обладает производственными возможностями производить современные качественные приборы высокой точности, но пытается конкурировать с ними на рекламном поле.
Конечно вкладывать деньги в рекламу выгоднее чем в исследования и разработки, но надо понимать, что Лохов становится все меньше. :D

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Цитата
Николай Болховитин пишет:
То, что предлагает Олег Болотских, не возможно называть приборами, это поделки, которые каждый может использовать на свой страх и риск.
Николай, добрый день! Продукция немецкой фирмы TESTING уже длительное время успешно используется в лабораториях почти на всех цементных заводах в России и Украины. Согласно Вашему сообщению получается, что все они Лохи? Жаль, что они не читают Ваш форум, тогда бы они покупали только расхваливаемые Вами челябинские приборы. Вы неоднократно пытаетесь всем доказывать на своём форуме, что Жигули лучше Фольксвагена...
Была ли полезна информация?
Олег, вы бы уж тогда лучше про автомобили бы и писали, раз вы в них хорошо разбираетесь, Но про приборы лучше не стоит.
Но про Автомобили я уже неоднократно отвечал, что Жигули, для понтов конечно не так престижны, но объективно они лучше для России чем фольксваген. Показателем того является тот факт, что продается их в России на порядок больше чем фольксвагенов.
Все хватит про автомобили, для этого есть другой форум, а пока Вас не забанили на этом, то прошу ответить следующее.
Назовите номер в Госреестре под которым зарегистрированы рекламируемые вами приборы.
Напоминаю Вам что приборостроение это лицензируемый вид деятельности. Это вам не фольксваген.
Все, продаваемые в России приборы должны быть сертифицированы.
Даже весы в продмаге имеют регистрацию в госреестре.
Но для бытовых весов это, понятно, не обязательно.
Еще раз повторяю, что если это не так, то у нас не запрещено применять их на свой страх и риск. Просто называть такие изделия приборами не надо, это просто тестеры или индикаторы. Измерительный Прибор это совсем другое.
И примеры применения иных "Приборов" не идут в пользу тех предприятий которые на это решились.

С уважением, Николай Болховитин.
Была ли полезна информация?
Цитата
Николай Болховитин пишет:
Олег, вы бы уж тогда лучше про автомобили бы и писали, раз вы в них хорошо разбираетесь, Но про приборы лучше не стоит.
Но про Автомобили я уже неоднократно отвечал, что Жигули, для понтов конечно не так престижны, но объективно они лучше для России чем фольксваген. Показателем того является тот факт, что продается их в России на порядок больше чем фольксвагенов.
Николай, на Украине уже ситуация другая. Запорожцы и Жигули уже почти не покупают (несмотря на все последние попытки нашего государства заставить нас полюбить эти машины), а предпочитают подсобрать денег и взять "иномарку" Хюндаи, Шкоду или Киа (это те у кого средний достаток) и Фольксваген (те у кого достаток чуть выше среднего).
Цитата
Николай Болховитин пишет:
а пока Вас не забанили на этом, то прошу ответить следующее.
У Вас удивительный стиль ведения дискуссии - с угрозами! Это не повышает Вашего авторитета на форуме ни как редактора ни как человека, а скорее наоборот....
Цитата
Николай Болховитин пишет:
Все, продаваемые в России приборы должны быть сертифицированы.
Полностью с Вами согласен! Вся продукция немецкой компании TESTING, которая продаётся в России и требует сертификации, уже давно сертифицирована. Этими вопросами давно успешно занимается компания РВС в Санкт-Петербурге. При желании можете туда направить запрос. Если бы эта продукция не была сертифицирована, то компания TESTING не смогла бы продавать в России лабораторное оборудование в таких количествах!!!
Несмотря на Ваши попытки облить меня и моих немецких партнёров грязью на Вашем форуме объёмы продаваемого немецкого оборудования TESTING в России только растут!
Большой интерес в России и на Украине у производственников и теоретиков также к к теме европейских методов испытаний цемента и бетона. По теме европейской диагностики цемента у меня разошлось уже больше 2000 экземпляров моих книг, а по теме диагностике бетона уже больше 1000 экземпляров! Для технической литературы это вполне достойные цифры. С марта эти книги также доступны в книжных киосках Московского строительного университета (МГСУ).
Кроме того, есть понятие западного патриотизма. Основная масса цементных заводов у нас принадлежит немцам и итальянцам. Никогда немецкий цементный завод в России или Украине не будет покупать российское лабораторное оборудование, даже если оно намного дешевле! Немецкие цементные заводы у нас покупают только немецкое лабораторное оборудование! Они предпочитают заплатить дороже, но получить качество, надёжность и хороший сервис! К этому же тянутся также и наши хозяева цементных заводов. К примеру лаборатории цементных заводов ЕВРОЦЕМЕНТ на Украине в Балаклее и Краматорске также оснащены самым дорогим и качественным немецким лабораторным оборудованием!
PS Я думаю, что всем нам понятно что такое сертификация лабораторного оборудования на Украине или в России. Это всего лишь дополнительное снимание денег с производителя оборудования за право его у нас официально продавать и использовать! Естественно западный производитель закладывает эти деньги в цену этого оборудования в наших краях. Это делает его для некоторых потребителей менее доступным. Хотя основная масса покупателей, т.е. производителей цемента, сухих смесей и добавок поступают (как и с автомобилями на Украине) следующим образом, предпочитают подсобрать денег и приобрести немецкое (в крайнем случае итальянское) лабораторное оборудование!


Внимание читателей!
Материал носит рекламный характер и не содержит объективной информации, которая может быть полезна профессионалам.
Мнение редактора Н. Болховитина.
Была ли полезна информация?
Цитата
Олег Болотских пишет:
Николай, на Украине уже ситуация другая. Запорожцы и Жигули уже почти не покупают (несмотря на все последние попытки нашего государства заставить нас полюбить эти машины), а предпочитают подсобрать денег и взять "иномарку" Хюндаи, Шкоду или Киа (это те у кого средний достаток) и Фольксваген (те у кого достаток чуть выше среднего).
В России тоже так было, когда народ был победнее, но потом разобрались и опять стали беречь свои деньги.
Это говорит о том, что Украина отстает от России примерно на 3-4 года.
Еще раз прошу номера в госреестре.
Делаю Вам замечание за болтовню рекламного характера, которой Вы замусориваете форум.
Приводите конкретные данные о приборах.
За все время "выступлений" Вы не привели ни одного объективного параметра рекламируемых Вами поделок только общие рассуждения на тему "Немецкое - значит отличное"
Я считаю что сегодня мир давно ушел вперед, а немецкая техника осталась в 20-м веке. По мне так ничего интересного немецкого в сейчас в строительной индустрии нет. Морально устаревшие технологии, которые пытаются нам впихнуть пользуясь развалом отечественного образования.
По мне "Немецкое- значит отстойное."
Стандартизация на основе ИСО это попытка заменить объективные параметры на потребительские свойства, что приведет в тупик не только исследования и разработки в области строительства, но и саму отрасль в целом.
Нам сейчас в Германии учиться нечему, Нам надо искать и внедрять новые методы строительства и производства строительных материалов, а не тащиться в хвосте индустрии которая до сих пор не переросла молоток
Шмидта и и кассетную технологию. Да еще и парить нам китайские поделки под видом немецких приборов.

С уважением, Николай Болховитин
"Подвиги" немецких строителей
http://naviny.by/rubrics/germany/2013/01/08/ic_articles_625_180449/
Была ли полезна информация?
опять двадцать пять) Николай, ведь в России тоже выпускаются ОМШ-1 - они сертифицированы? это полный аналог молотка Шмидта, ну вот ни чем не отличается. Повторюсь - я использую наш "прибор" ОМШ-1, так как он дешевле, и нисколько не на стороне Олега, который, по моему, не особо понимает, о чем его спрашивают. Говоря про госреестр вы имеете ввиду реестр средств измерений? А где на него можно взглянуть? Насколько я понимаю те позиции, которые находятся в этом реестре, подвергаются периодической поверке? Тогда расскажите мне, какие приборы, реализующие метод ударного импульса, поверяются?
Была ли полезна информация?
Цитата
rowla пишет:
Тогда расскажите мне, какие приборы, реализующие метод ударного импульса, поверяются?

http://www.stroypribor.ru/produkt/catalog/beton/
http://www.stroypribor.ru/about/awards/
Была ли полезна информация?
http://fundmetrology.ru/10_tipy_si/view.aspx?num=47028-11 как то так, поработаю немного за безмолвного олега, не все так плохо с позиций реестра

Также вопрос, найдите мне отечественный прибор, вхожий в сей перечень, который позволяет определить количество воздуха в бетонной смеси, пока вот только это нашел http://fundmetrology.ru/10_tipy_si/view.aspx?num=21671-01

Безмолвность Олега еще не говорит о хреновости импортных "приборов"
Изменено: rowla - 20.07.13 11:38
Была ли полезна информация?
Приборы не имеют национальности.
Прибор имеет исключительно объективные параметры, которые должны обеспечить достоверность измерений.
Регламент его обслуживания тоже нужен для этих же целей.
Конечно же серьезная фирма, желающая работать на национальном рынке, обязательно должна получить всю разрешительную документацию.
Так что очень странно что многие этого не понимают.
Вот про весы в продмаге почему то все понимают.
Про автомобили, не просто все, а поголовно все. :D
А с приборами ну просто беда.
С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Николай, вот вы упрекаете Олега за неинформативность, если мы с вами общаемся, то, для меня ваш предыдущий пост в контексте моего предыдущего, совсем неинформативный, если не общаемся - буду ждать других мнений и знаний

зы я ни за кого не болею - я за хороший футбол))
Была ли полезна информация?
Цитата
rowla пишет:
Николай, вот вы упрекаете Олега за неинформативность, если мы с вами общаемся, то, для меня ваш предыдущий пост в контексте моего предыдущего, совсем неинформативный, если не общаемся - буду ждать других мнений и знаний

зы я ни за кого не болею - я за хороший футбол))
Александр Викторович,
Так в этом нет ничего удивительного.
Для этого просто надо говорить на одном языке.
Например словосочетания
- Достоверность измерения
- объективные параметры
- Регламент обслуживания
- разрешительная документация
Это не просто звук, это термины, за которыми стоят четкие нормативные документы увязанные в единую систему. Если этого не знать (для обывателя например) то это просто красивые словосочетания а не информация.

К примеру Достоверность измерения это комплекс мер, который в институте изучают примерно 1- 2 семестра.
Объективные параметры это общефизические свойства материала подвергаемого исследованию (то есть физика)
Регламент обслуживания, это прописанный порядок действий с которым связаны понятия
- тарирование
- поверка
- формуляр
Все это тоже термины, которые надо знать для того что бы говорить на профессиональном языке.
А есть еще:
Относительная и абсолютная погрешность
Систематическая погрешность
Есть граничные условия использования приборов, которые особенно важны для косвенных методов измерения.
Что и называется точностью измерения.

А есть еще статистическая обработка полученных измерений:
- Дисперсия
- доверительный интервал.
Они также неразрывная часть достоверности измерения

При этом учтите, что я, никоим образом не являюсь профессиональным приборостроителем, просто знаю тему так как ее должен знать любой образованный инженер.
Вот это и позволяет писать коротко и нформативно. Одна беда, информативно не для обывателя.

А вот отдельно от всего этого существует реклама, которая намеренно вводит новые, наукообразные слова, подменяя ими профессиональны термины. Это технология не имеющая отношения ни к промышленности ни к науке (объективным параметрам).
Это идеология.
За все время существования рекламы, она выработала лишь одно, общепринятое понятие, которое могло бы стать термином.
это понятие : "РАЗВОДИЛОВО"
И хоть это понятие нигде не принято официально, но как и термин оно понимается всеми одинаково. :D
С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
очень полезное сообщение для всех форумчан, спасибо! пишу без всякой иронии, если что)

Но все же повторяюсь: уж коли мы так ратуем за отечественного производителя, который все эти профессиональные словосочетания учитывает:
скажите - где мне взять прибор по определению воздухововлечения в бетонную смесь?

Учитывая одно из моих предыдущих сообщений :"Также вопрос, найдите мне отечественный прибор, вхожий в сей перечень, который позволяет определить количество воздуха в бетонной смеси, пока вот только это нашел http://fundmetrology.ru/10_tipy_si/view.aspx?num=21671-01 "

Приходится ведь пользоваться рекламными продуктами "приборами" а что делать?
Была ли полезна информация?
То есть нужен прибор который проводит измерения например по
ГОСТ 10181.3-81
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ СОЮЗА ССР
СМЕСИ БЕТОННЫЕ

Методы определения пористости
Источник: http://www.avtobeton.ru/gost/101813-81.html

http://www.td-str.ru/file.aspx?id=6546
ну вот я сразу нашел по запросу.
Прибор для определения объема вовлеченного воздуха в бетонной смеси

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Николай, простите что не по отчеству (укажите - буду обращаться по отчеству), то, что найдено Вами http://www.td-str.ru/file.aspx?id=6546 без сомнения соответствует тому, что нашел я в первоисточнике зарегистрированных СИ http://fundmetrology.ru/10_tipy_si/view.aspx?num=21671-01 (сравните номер с номером госреестра по вашей ссылке) - это прибор импортный и даже немецкий, не побоюсь этого слова старый добрый "формтест", продаваемый на данном сайте

Найдите мне кто-нибудь наш отечественный, кроме преснопамятного КП-133 с его фееричной шкалой. Даже он не входит в этот реестр, то есть наша система не совершенна - у нас есть методика испытаний, а приборов, включенных в реестр, на эту методику нет. Все мостовики нашей обширной страны вынуждены пользоваться приборами импортного производства
Была ли полезна информация?
Ну значит просто его никто не выпускает в России
Такое теперь все чаще встречается.
А система наша не только не совершенна, а становится таковой все больше и больше.
Она перестает нуждаться в приборах, способных определить объективные характеристики материала, и все больше нуждается в различных индикаторах и тестерах, которые показывают потребительские свойства исследования объекта.
И это не удивительно. Это общемировая тенденция.
Советская система стандартизации была тоже не совершенна, но она представляла из себя структуру где один стандарт следовал из другого, и все они были основаны на объективных характеристиках объекта.
Современная система стандартов, которая у нас внедряется, представляет собой мозаичную картину сведений, объективность которых все менее и менее подтверждена.
Это очень удобно продавцам яко бы новых, читай по иному названных, технологий.
Задайте тот же вопрос поставщику технологий и он вас спросит.
А зачем Вам нужен такой прибор? В моей технологии он не используется.
Вам останется только ему поверить.
Я вот Вам ничего не продаю, поэтому и не спрашиваю зачем он вам нужен.
По мне нужен значит нужен, человек сам знает зачем. :D

С уважением Николай Болховитин.
Была ли полезна информация?
по пористости (в простонародье - воздухововлечению) основному свойству бетонной смеси, характеризующему наличие условно замкнутых пор в бетоне, можно косвенно судить о морозостойкости бетона, как основной характеристике долговечности бетонных конструкций. Очень важное свойство для производств, выпускающих бетонные смеси и конструкции из железобетона для нужд транспортного строительства, да и вообще для любых конструкций, эксплуатирующихся под открытым небом. ни одно производство, выпускающее такую продукцию без данного прибора существовать не должно. Вот и получается, что основной первичный параметр остается доверять импорту

Опять же, пользуясь Вашей терминологией морозостойкость бетона - это несомненно объективная характеристика материала, но определить ее можно только по истечении двух месяцев с момента бетонирования конструкции, поэтому нужен прибор, определяющий потребительское свойство бетонной смеси, которое косвенно говорит нам о правильности наших стремлений достичь необходимы объективные характеристики материала
м
Изменено: rowla - 20.07.13 11:38
Была ли полезна информация?
Хорошо бы было иметь прибор, точно показывающий показатель пористости.
Мы, те кто работает с жесткими и особо-жесткими бетонными смесями, для этого обычно используем расчетный метод определения коэффициента уплотнения.
Делается это так.
Берем состав бетона из расчета на один куб.
- В- Щ- П- Ц
Берем истинную плотность каждого компонента смеси и рассчитываем теоретическую объемную массу полностью уплотненного бетона.
Считается, что вода, по массе равная 15% массы цемента, прореагирует с клинкером, остальная останется в свободном виде и создаст пористость.
После формовки взвешиваем фиксированный объем и получаем реальную объемную массу бетона. Разница между реальной и расчетной это воздушная пористость, добавляем к ней объем непрореагировавшийся воды и получаем полную пористость.

Вот теперь о достоверности подобного метода измерения, раз уж речь зашла о приборах.
Где набежит самая большая погрешность? Конечно в табличной истиной плотности материала. Взвешивание на электронных весах и измерение размеров будут иметь меньшую погрешность, хотя строго говоря, и они должны производится на достоверных приборах с известным размером погрешностей.
Например:
ГОСТ 427-75
Линейки измерительные металлические. Технические условия. :D

Косвенно показатель пористости определяется показателем водопоглощения, однако с граничными условиями.
Если бетон особо жесткий, и тяжелый, как на дорожных изделиях, то добавки в нем обычно не применяются. Для такого бетона можно проверить водопоглощение свежеотформованного изделия.

Но строго говоря это конечно не тот прибор о котором Вы говорите.

С уважением Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
мне нравится Ваш подход. Конечно расчетный метод определения пористости имеет место быть и я им пользуюсь, только вот истинные (хотя было бы правильнее взять средние плотности) материалов я определяю прибором Ле-Шателье. Но зачастую с показаниями прибора значения расчет не сходятся, к тому же бетонная смесь - неоднородна. Есть еще немаловажный фактор- это использование воздухововлекающих добавок, в общем прибором данным пользуемся и достаточно активно, также как и аэродромщики, укладывающие смесь подвижностью П1, а вот наши плиточники (всю Москву заложили) по моему не понимают, что их плитка должна иметь морозостойкость F300 (II) в солях
Была ли полезна информация?
Цитата
rowla пишет:
а вот наши плиточники (всю Москву заложили) по моему не понимают, что их плитка должна иметь морозостойкость F300 (II) в солях

По поводу тротуарной плитки ответил здесь.
http://www.allbeton.ru/forum/messages/forum41/topic20806/message128934/#message128934
Была ли полезна информация?
Реклама удалена
Пользователю выписан предупредительный бан - 1 день
S.R.
Была ли полезна информация?
У участников форума и постоянных читателей, часто возникают вопросы относительно того:
- Как оснастить лабораторию бетонного производства
- как при этом учесть специфику бетонного производства, будь то:
- Бетоны из жестких смесей
- Ячеистые бетоны
- Легкие бетоны
Производителей бетона интересует:
Какой набор лабораторного оборудования для этого необходим?
Какие требования следует предъявлять к приборам и оборудованию
Какая квалификация лаборантов и сотрудников ОТК необходима.
Где и как можно повысить квалификацию сотрудников.

Для решения этих задач начинаем тему
«Как оснастить лабораторию по бетону»
Для начала мы постарались собрать в новую тему все вопросы, которые уже задавались в разных разделах форума.
Надеемся, что участники форума проявят интерес и подключатся к этой теме.

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Я что то усомнился в своих действиях Олег.
Я вам выписываю штрафы за оффтоп, а может Вы и не виноваты.
Может Вы просто не знаете какие приборы используются для определения прочности материалов?
АУ это навание темы.
Может Вы дествительно думаете, что прибор для измерения вовлеченного воздуха, нужен для измерения прочности бетона?
Тогда может Вам лучше бы не книжки писать, в форум почитать, профессионалов послушать.

Напишите хоть строчку по теме топика, хоть полстрочки.
А то "Ураа, наш немецкий паралич - самый пргрессивный"

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Цитата
Николай Болховитин пишет:
Напишите хоть строчку по теме топика, хоть полстрочки

Николай, если Вы считаете, что моя техническая информация так важна для читателей форума, то можете её опубликовать самостоятельно, я Вам полностью доверяю.

В МГСУ мои книги есть и в библиотеке (их легко найти через сайт библиотеки по моей фамилии) и для приобретения в издательстве МГСУ и уже третий год активно используются в учебном процессе.

http://lib.mgsu.ru
Изменено: Олег Болотских - 29.07.13 22:02
Была ли полезна информация?
Цитата
Олег Болотских пишет:
Цитата
Николай Болховитин пишет:
Манегерам не следует ввязываться в споры с образованными людьми.
Их дело парить товар
Николай, Вы пишите одно, а делаете совсем другое. Вначале Вы открыто на форуме парите челябинскую лабораторную "чудо"-техннику, а затем спорите со мной о преимуществах и недостатках европейского прибора воздухововлечения.
Олег, расскажите какие недостатки(факты) выявлены вами в ходе эксплуатации челябинской "чудо" техники?
Была ли полезна информация?
Цитата
Сергей пишет:
Олег, расскажите какие недостатки(факты) выявлены вами в ходе эксплуатации челябинской "чудо" техники?

Сергей, добрый день! К челябинской, армавирской и другой российской лабораторной технике я отношусь с глубоким уважением и искренне рад, что российские производители лабораторного оборудования успешно работают. У меня на кафедре в Харькове российские пресса работают уже не один десяток лет и при нашем редком их использовании серьёзных недостатков в них за многолетнюю эксплуатацию выявлено нами не было.

При покупке нового оборудования (когда на первом месте стоит цена) многие производители бетона у нас на Украине покупают сейчас итальянское оборудование, так как оно у нас дешевле российского и немецкого, достаточно надёжное и, кроме того, менеджеры итальянских производителей очень активны в последние годы и на Украине и в России! Производители цемента на Украине (в том числе и российские) российское и итальянское лабораторное оборудование в своих лабораториях не используют по разным причинам. Они сразу покупают немецкое - это или TESTING или Toni Technik. При продаже крупных партий лабораторного оборудования немцы всегда приезжают на его монтаж и наладку у заказчика. В моей практике были также случаи, когда свои (местные) производители работали гораздо медленнее европейских или от некоторых (мелких на их взгляд) заказов вообще отказывались.

Таким образом, у всех производителей лабораторного оборудования есть свои "ниши" на рынке в разных странах, свои преимущества и недостатки.
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 2)