Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от Сопос Изодом Плас

Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от Сопос Изодом Плас
Пенополистирол – «За» и «Против». Теплый дом от Сопос, Изодом и Пластбау – не предвзято!!!
--------------------------------------



Тема о степени допустимости, рациональности и обоснованности применимости пенополистирола в строительстве была поднята на этом Форуме в сообщении «несъемная опалубка из пенополистирола»


http://allbeton.ru/read.php?f=1&i=4408&t=4408




Тема вызвала очень бурное обсуждение, как «За» так и «Против» аналогов которому пока нет в Интернете и разрослась до более чем 200 kb, что стало крайне неудобно для посетителей Форума.


Предлагаю эту очень интересную и весьма дискуссионную тему продолжить здесь, сохранив ссылочность (если в том будет потребность у оппонирующих) на вышеозначенную, первоначальную тему.

Предлагаю и впредь, очень большие и бурные дискуссии, коими славится строительный Форум на http://www.ibeton.ru по достижении ими 100 kb рубежа вовремя «отпочковывать».

С уважением Сергей Ружинский, Харьков

  • 10.11.2004 13:59:36

    Ружинский Сергей

    Прежде чем характеризовать явления влагопереноса в ограждающих конструкциях следует предварительно разобраться, почему такое явление вообще происходит. На мой взгляд, в объяснении этого явления следует в первую очередь отталкиваться от того факта, что условия вентиляции жилища зимой и летом кардинально различны. Зимой существуют два изолированных (в той или иной степени) друг от друга воздушных объема с разной температурой и, соответственно, с разным парциальным давлением водяных паров – вн...

    читать далее
Была ли полезна информация?
Ответы
Цитата
Портышев Вадим пишет:
Емельяноff-у.Ответ по изготовителю новосибирской не съёмной опалубки сильно интересует.До этого вопроса, вы отличались завидной оперативностью в ответах.В.Л.Портышев.

Прежде извиняюсь за Красноярск - я тут уже стал через строчку читать форум. Производителя несъёмной опалубки, что в Новосибирске построен микрорайон я не знаю. Это не моя работа, поэтому не интересовался изготовителем.

А сюда отпало желание ходить из-за того, что что ни скажи, заранее известно, что пенополистирол - кака.
Даже мои ответы тут в форуме уже стирают и кто-то по имени Сергей Ружинский тут смеет ещё говорить о конструктивной беседе, обмене мнениями?

До сих пор высасывается информация из 21-го пальца, приводятся совершенно идиотские сравнения.
Очередной пример чуть выше.. мол с несъёмной опалубки только ХОСПИСы строят... - опять яркий пример выдёргивания какого-то примера из целой линейки применения материала.

Господин S.R. а вас не смущает, что морги и крематории строятся из газобетона? Чтож если газобетон только для этого годиться...

вообщем, сюда я больше не регулярный ходок...
уже повторяюсь, что устал тратить своё время на общение со случайным в строительстве человеком... на высмеивание его очередных пустых доказательств... :wink:
Была ли полезна информация?
В современных рыночных условиях информация весит определенный эквивалент в денежном измерении. Многие пользуются этим и продают информацию не особо вдаваясь в источник ее возникновения. Конечно же не все, есть те, кто рад бы давать все в самом чистом виде, но конкуренция на рынке информационных услуг, приводит к ограничению времени на размышление, а план работ уже намечен и многие люди задействованы и подводить их нельзя. Вот к примеру авторы книги

Технологии возведения зданий и сооружений: Учеб. для вузов/Теличенко В.И., Лапидус А.А., Терентьев О.М., Соколовский В.В. – М.: Высш.шк.; 2002 – 320с.

люди безусловно уважаемые, из регалии полный набор чл. корры и доктора и кандидаты. Очень хорошо осветили разделы по традиционным технологиям строительного производства. Но они добавили несколько разделов из современных. Вот тут то и начинается недоразумение. Стоит сказать, что при чтении современных технологий возникло ошущение, что я это уже где то читал, в какой то рекламной статье или на сайте продавца. Видимо эти технологии переписали в спешке и толком не проверили. К примеру, в разделе про строительство деревянных каркасных домов есть удивительное – они предлагают обшивать какрас для жесткости снаружи гипсокартоном. Это, по крайней мере нелепо. Для этих целей используют влагостойкую фанеру потому, что первый не сможет обеспечить пространственную жесткость и неизменяемость конструкции при всем своем желании. Но, как говорится, что написоно пером … и несколько поколений студентов ПГС будут введены в заблуждение.

Так же есть описание строительства с применением несьемной опалубки из пенополистирола. Начинается этот раздел в духе лучших рекламных традиций: «Введение в действие новых, более жестких требований к сопротивлению теплопередаче для ограждающих конструкций в жилищном строительстве требует разработки и внедрения …» потом оказывается, что мы спасены и такая технология уже есть – это «Пластбау-3»! Далее победоносно расказывается про преимущества технологии, однако, несколько ранее прораб со стройки такого вот здания рассказал значительно более правдоподобную картину, к примеру, в этой книге предложено вибрироват бетон, а прораб говорить, то этого делать нельзя – бетон просто разносит опалубку при вибрировании. Приходится штыковать, а это имеет отрицательные последствия – некачественная укладка, большая трудоемкость. Все углы приходится раскреплять, стены подпирать, что опять таки идет в разрез с рекламно-книжными данными, по которым этого делать не нужно, что обеспечивает скорость монтажа, а в реальности все с точностью до наоборот и скорость не очень и рад был бы прораб вообще от неё отказаться, да не ему это решать. Заканчивается статься тоже в лучших рекламных традициях - толстой жирной точкой, после которой всяки сомнения об необходимости применения именно этого решения должны отпасть как хвост у ящерицы: «Немаловажным достоинством пенополистирола является срок службы готовых изделий, который составляет 200 лет, а так же низкие эксплуатационные затраты». В общем все переписано с рекламной статьи. Другое наверное было и не возможно при описании последних новшеств. В следующей редакции авторы, конечно же исправят допушенные неточности – просто секретарша продавца при подготовке рекламного материала пропустила запятую, а они переписали, и проверить времени не было, т.к. многие люди задействованы и подводить их было нельзя. Ей это простится, а вот член.коррам нужно быть внимательные потому, что их ошибки имеют бОльшие последствия - несколько поколений студентов ПГС будут введены в заблуждение.
Была ли полезна информация?
Здравствуйте! Занимаюсь полистиролбетоном 1,5 года. Использую битую крошку или новую гранулу для устройства тепло-, звукоизоляции полов, техэтажей и кровель монолитным способом без песка. Хотя битая крошка дешевле в 2 раза, но прочность хуже новой крошки ло 30% и расход примерно в 1,3 раза больше новой гранулы. Для приготовления и подачи полистиролбетона использую установку СО-242 с пневмокопрессором на высоту до 60 м. В качестве добавок использую ускоритель набора прочности, пластификатор и воздухововлекающую добавку. Аналогичные добавки использую для производства пустотных блоков стен м перегородок из полистиролбетона методом полусухого прессования. Для изготовления блоков стен и перегородок используется один станок, меняется только форма. Движется установка, а блоки остаются на месте. Через сутки блоки складываем на складе, а через 10 дней можно везти на объект. Пробовал и плиты перекрытия армированные из полистиролбетона длиной 6,3 м. На испытаниях полистиролбетон работал отлично. Пустотные блоки стен отлично вписываются в технологию каркасно-монолитного строительства для отделки стен.
Использование полипропиленовой фибры в блоках улучшает прочностные характеристики до 40 % (испытания были в ворасте 7 дней). В плиты пока не пробовал добавлять фибру.
Была ли полезна информация?
Несколько лет длилась дискуссия на нашем Форуме по рациональности применения пенополистирола и минеральной ваты в составе ограждающих конструкций жилых зданий.
Еще дольше множество ученых, проектировщиков и строителей-практиков обсуждали эту же проблемму на страницах электронных и печатных изданий.
Первопричиной всех этих дискуссий стало несовершенство нормативной документации, и в первую очередь нового российского теплотехнического законодательства.
С оглядкой на российский опыт практически все постсоветские страны более ответственно подошли к созданию своих национальных стандартов и постарались не совершить российских ошибок.

И вот НАКОНЕЦ, СВЕРШИЛОСЬ!!!
В соответствии с Законом о техническом регулировании в России принят стандарт организации СТО 00044807-001-2006
«Строительная теплотехника. Теплозащитные свойства ограждающих конструкций зданий» который учел и исправил выявленные ошибки и, самое главное, замкнул обратной связью параметры энергоэффективности и долговечности ограждающих конструкций.

Можно ли сказать, что пенопластово-минералловатному этапу в российском строительстве пришел конец? – Ни в коем случае!

И пенопласт и минеральная вата чрезвычайно эффективные теплоизоляторы, чтобы можно было бы вот так походя от них отмахнуться, тем более в такой холодной стране как Россия. И эти материалы будут продолжать активно применять (как и много лет до этого), но теперь уже только там, где это нужно, целесообразно и экономически обосновано.

Но с абсолютной уверенностью можно утверждать, что все эти шулеры и шарлатаны от строительной теплофизики, разномастные пенопластовые менагеRRы, «русские радиофизики из Германии» и просто диллетанствующие «строители из Прибалтики» - это уже наше прошлое. И имена всех этих недобросовестных торгашей спекулировавших на несовершенстве законодательства – со временем станут нарицательными.
Общими усилиями российская строительная индустрия переборола пенопластово-минералловатное лобби. Я рад, что и мои статьи внесли посильный вклад в это общее дело.


Думаю, что данную тему можно уже закрывать – окончательную и жирную точку поставил ЗАКОН.



"...

Введен в действие новый нормативный документ по тепловой изоляции зданий (в соответствии с ФЗ «О техническом регулировании»

http://www.zodchiy.ru/s-info/archive/09.06/

В соответствии с изменениями N 3 СНиП II-3-79* «Строительная теплотехника», введенными в 1995 г., требуемый уровень теплозащитных качеств наружных стен необоснованно завышен в 3-3,5 раза. В большинстве регионов страны его можно обеспечить применением только недолговечных мягких утеплителей с недостаточно изученной долговечностью в климатических условиях России. Расходы на ремонт таких стен значительно превышают экономию от снижения энергозатрат на отопление зданий.
СНиП 23-02-2003 «Тепловая защита зданий», введенный в действие взамен СНиП II-3-79*, не решил возникших проблем, поскольку в нем сохранены те же завышенные требования к теплозащитным качествам наружных стен зданий. Сложилось положение, при котором новая система нормирования теплозащитных качеств наружных ограждающих конструкций не создана, а действующая старая не удовлетворяет современную строительную практику и ограничивает применение новых отечественных теплоэффективных, долговечных, огнестойких, керамических, ячеистобетонных, полистиролбетонных, пенополиуретановых, легких керамзитобетонных материалов, альтернативных мягким минераловатным, пенополистирольным. Это обусловило необходимость разработки данного стандарта.
Стандарт организаций «Строительная теплотехника. Теплозащитные свойства ограждающих конструкций зданий» СТО 00044807-001-2006 разработан на основе требований Федерального закона «О техническом регулировании» в целях обеспечения безопасного проживания, отдыха и работы граждан в помещениях и повышения долговечности стен при рациональном уровне теплозащитных качеств.
В стандарте использован двухуровневый принцип нормирования теплозащитных качеств наружных стен:
1) по санитарно-гигиеническим условиям, не допускающим образования конденсата и плесени на внутренней поверхности наружных стен, покрытий, перекрытий, а также их морозного разрушения в результате переувлажнения. Ниже этого уровня теплозащитные качества стен принимать запрещается;
2) из условий энергосбережения и долговечности. Второй уровень установлен с целью экономии энергозатрат на отопление зданий и снижения расходов на капитальные ремонты стен.
В разделе «Долговечность наружных стен зданий» представленные данные позволяют подходить дифференцированно к выбору строительных материалов для обеспечения требуемого уровня теплоизоляции наружных стен с учетом количества капитальных ремонтов в пределах прогнозируемой долговечности.
В приложение 3 «Расчетные теплотехнические показатели строительных материалов и конструкций» внесены:
- данные по новым долговечным крупноформатным пустотелым камням из пористой керамики и другим теплоизоляционным материалам на клинкерном вяжущем;
- кладки стен из новых типов эффективного пустотелого керамического кирпича и камня;
- откорректированные значения коэффициентов теплопроводности силикатного кирпича, ячеистых бетонов, изготавливаемых по современным технологиям;
- данные по теплопроводности кладок стен из блоков и камней, изготовленных из ячеистого бетона, полистиролбетона и легкого керамзитобетона;
- теплотехнические характеристики напыляемых и заливочных пенополиуретанов и меттэмпласта, получивших широкое распространение в последние годы;
- предложения по приведению в единую систему расчетных коэффициентов теплопроводности материалов, определенных по разным методикам.
Использование внесенных теплотехнических показателей строительных материалов при проектировании зданий обеспечит равнозначные теплопотери наружных стен в процессе эксплуатации зданий при одинаковых значениях сопротивлений теплопередаче.
Настоящий стандарт распространяется на проектирование ограждающих конструкций новых и реконструируемых жилых, общественных, производственных и сельскохозяйственных зданий с естественной вентиляцией для холодного периода года с нормируемыми температурой и относительной влажностью воздуха.
В стандарте установлены требования к сопротивлению теплопередаче, долговечности, паропроницанию, воздухопроницанию ограждающих конструкций, теплоусвоению поверхности полов и дан порядок теплотехнических расчетов.
Стандарт утвержден РОИС, ЦНИИСК им. В.А. Кучеренко, НИИЖБ, Национальным институтом технического регулирования, Самарским государственным архитектурно-строительным университетом, ЗАО «Победа ЛСР» (С.-Петербург).
Стандарт организаций «Строительная теплотехника. Теплозащитные свойства ограждающих конструкций зданий» СТО 00044807-001-2006 одобрен и рекомендован для применения в качестве нормативного документа в строительстве Экспертным советом экономической рабочей группы при Администрации Президента РФ протоколом N 1 от 6 февраля 2006 г., введен в действие с 01.03.2006.
В стандарт организаций внесены предложения по приведению в единую систему расчетных коэффициентов теплопроводности материалов, определенных по разным методикам.
Применение вышеуказанного нормативного документа позволит значительно уменьшить стоимость работ по теплоизоляции зданий, повысит долговечность строительных конструкций.
Консультации по применению нового нормативного документа всероссийского значения и его приобретению можно получить в комиссии по энергосбережению Самарского отделения Российского общества инженеров строительства (председатель Л.Д. Евсеев, тел.: 927-02-70, 927-04-00, 332-85-35).
В. ЖУКОВ, председатель правления Самарского отделения Российского общества инженеров строительства
Л. ЕВСЕЕВ, председатель комиссии по энергосбережению в строительстве Самарского отделения Российского общества инженеров строительства, член Экспертного совета по разработке технических регламентов при Администрации Президента РФ


Опубликовано в журнале «Строй Инфо» №9, 2006 г.


..."
Была ли полезна информация?
Надо его найти сначала, почитать, ... а уж потом кричать: Ура! или Караул!
У меня 1 раздел проекта этого документа есть из газеты Строительный эксперт" - нужная вещь.
Была ли полезна информация?
Прочитал все... Заболела голова... Вы такие все умные.... Ответьте дураку: так можно все-таки стены (1.5 кирпича) обделать пенопластом с пароизоляцией и закрыть сайдингом. Если можно то какой пенопласт,сайдинг, пароизоляцию надо. Мой дом похож на проект к-375-1р что на сайте мухин.ру. Из кирпича будет цокольный этаж и первый, из бруса - второй и мансарда. Все это на сваях, т.к. низина, вода близко и глина. А, да ,чуть не забыл, вся эта красота будет стоять в прекрасном городе Сыктывкар, что на севере нашей великой страны. Убедительная просьба не игнорировать мое сообщение,т.к. самостоятельно не могу почерпнуть итересующую инфу среди Ваших сообщений. Заранее спасибо за Ваше непрдвзятое мнение.
Была ли полезна информация?
Обделать? можно! :lol: :lol:
и не только стены.....
Была ли полезна информация?
Извиняюсь за шутку, неудержался.
Просто судя по тому что вы написали. Единственное, что вам можно посоветовать это воспользоваться услугами специалиста. Не думаю, что кто то станет в сотый раз ставить изжованную пластинку (тем более после таких баталий). Или все таки учиться читать. На этом сайте строительной информации больше чем во всей остальной сети.

Заодно (раз уж начал писать) хочу высказать огромную признательность Сергею Ружинскому за большое дело которое он делает. Чего стоит одна только библиотека!!! Желающий разобраться - незаблудится.
Была ли полезна информация?
Хочу поставить жирную запятую в интересном обсуждении. А что у Вас с гигиеническими сертификатами на предлагаемую продукцию??? У кого написано Пригоден для сооружения зданий типа А (совсем хорошо детских дошкольных учреждений)? Гигиенические сертификаты без указания области применения просто бумажка!!! Есть запись - Пригоден для сооружения зданий типа А начинаем изучать остальные свойства, нет записи материал можно применять в лучшем случае в виде среднего слоя, в худщем наружный слой. Информация по полимерсодержащим материалам СанПиН 2.1.2.729-99 и ПИСЬМО ГЛАВНОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО САНИТАРНОГО ВРАЧА РФ ОТ 18_07_2002 N 1100-2403-2-110 О ПОЛИМЕРНЫХ И ПОЛИМЕРСОДЕРЖАЩИХ МАТЕРИАЛАХ И КОНСТРУКЦИЯХ, РАЗРЕШЕННЫХ К ПРИМЕНЕНИЮ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ. Во втором документе есть список материалов прошедших испытание и рекомендованных к применению в различных типах зданий и сооружений. (про пенобетон представлен только одного производителя применять только средний слой в зданиях типа А, пенопластосодержащие изделия представлено много материалов различных производителей - в лучшем случае средний слой в зданиях типа А, в худщем для строительства складов и гаражей.
Была ли полезна информация?
Санитарные правила и нормы СанПиН 2.1.2.729-99.
Полимерные и полимерсодержащие строительные материалы, изделия и конструкции. Гигиенические требования безопасности


http://www.vashdom.ru/sanpin/212729-99/



ПИСЬМО ГЛАВНОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО САНИТАРНОГО ВРАЧА РФ ОТ 18.07.2002 N 1100/2403-2-110 О ПОЛИМЕРНЫХ И ПОЛИМЕРСОДЕРЖАЩИХ МАТЕРИАЛАХ И КОНСТРУКЦИЯХ, РАЗРЕШЕННЫХ К ПРИМЕНЕНИЮ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ
По состоянию на 18 октября 2006 года

http://infopravo.by.ru/fed2002/ch05/akt18055.shtm



---------------
Ну или на диске, в Электронной Библиотеке Строителя :)
Была ли полезна информация?
Очень хорошо, что выставили эти два документа. При их беглом просмотре применительно к пенополистирольной теме можно сделать два вывода:
1. НИКАКИХ ограничений на применение пенополистирола ( как ПСБ-С по ГОСТ 15588-86, так и других) НЕ СУЩЕСТВУЕТ !!! Надо только не держать его неприкрытым в помещении - т.е. надо его заштукатурить или закрыть гипсокартоном. А разве кто-то делал по другому?
2. Разрешено ВСЕ!!! (или почти все). После этого даже смешно ссылаться на какие-то санитарные нормы - ВСЕ РАЗРЕШЕНО !
Так что все эти споры по экологичности пенополистирола (да и других полимерных материалов) после этого - это просто обмен мнениями в свободное время. Никаких официальных ограничений нет - все разрешено. Не думаю, что это хорошо - но увы, это так!
Поэтому надо было начинать тему с этих документов, а не заканчивать ими.
Спасибо Сергею Ружинскому за публикацию этих документов (хотя и поздновато).
Была ли полезна информация?
Разрешено не все.
Вчера заходил в санэпидстанцию и посетил токсикологическую лабораторию. Привожу краткий конспект беседы с Макарук Маргаритой Ивановной. Огромное ей спасибо!
Рассматриваем вопрос строительства зданий и сооружений.

1. На материалы применяемые в строительстве должен быть гигиенический сертификат!!!
2. В сертификате раздел область применения должен быть обязательно заполнен с указанием типа здания и где рекомендуется применять отделка внутренних помещений, средний слой и тд.(формулировки строительный материал, в строительстве - НЕ ГОДЯТСЯ). Повторяю тип зданий указан обязательно.
3. Если сомнения в сертификате берем копию и идем в санэпидстанцию консультации бесплатно.
4. Если дом построен но есть сомнения в его экологичности посторонние запахи, ухудщение самочуствия идем в санэпидстанцию на предмет анализов строения услуга платная.
5. Если дом строится и нет возможности бегать по кабинетам и собирать бумажки обращаемся Роспотребнадзор отдел коммунальной гигиены для осуществления надзора за строительством.
Для зданий возводимых на бюджетные деньги услуга бесплатная.
6. Если хотим что-то, куда-то вложить только проведение исследований с выдачей соответствующего заключения могут гарантировать безопасность. Полимерные материалы содержащие в-ва 1 группы опасности (стирол, фенол и тд) нельзя обезопасить закрыв гипсокартоном или ДСП. Только иследования с выдачей документа. см П.2
7. Нельзя верить утверждениям типа:"Вы лапшу в термостаканах ели. Термостаканы сделаны из пенополистирола мелкой фракции 0,4. В наших сэндвич панелях используется тоже пенополистирол только более крупной фракции. Вот вам лучшее доказательство экологисности и безопасности пенополистирола материала 21 века.(фирма Изолюкс Обнинск, Быстродом Калуга)."

тк на протяжении всего форума никто не козырял сертификатами, возможно стоит начать новый форум или в этом форуме в начале дать ссылки на документы, пояснения и установить правила "рекламирования" различных материалов. Высказывания типа - "я прочитал документ и понял его так" кроме обливания друг друга грязью ничего не дают. Сначало хотелось бы услышать материал такой-то, сертификат можно посмотреть здесь, область применения указана такая, а потом обсуждать.
Была ли полезна информация?
:roll:
1. Санэпидстанций, как таковых уже лет 10 не существует, а есть Центры гигиены и эпидемиологии.
2. Гигиенических сертификатов тоже уже лет 5 не существует, а есть санитарно-эпидемиологическое заключение, где с обратной стороны пишется гигиеническая характеристика продукции:
вещества, показатели(факторы) и гигиенический норматив (СанПиН, МДУ, ПДК, и т.д.);
область применения - таких формулировок, как строительные материалы в строительстве санитарно-эпидемиологическая служба не пишет, всегда написано конкретно (если только санитарно-эпидемиологическое заключение не фальшивое или не куплено у консалтинговых фирм, которые все что угодно написать могут), при желании можно сделать запрос через свою областную санитарно-эпидемиологическую службу и узнать настоящее ли это заключение.
Кстати, свое санитарно-эпидемиологическое заключение на полистиролбетон я выкладывала вместе с протоколом лабораторных испытаний Центра гигиены и эпидемиологии и заключением.
Была ли полезна информация?
Санитарно-эпидемиологическое заключение на полистиролбетон, которое выкладывала ранее Татьяна (ТаТа) находится тут:


ПОЛИСТИРОЛБЕТОН КАК ЗАБЛУЖДЕНИЕ ДЛЯ СКЕПТИКОВ (экологичность)
http://www.allbeton.ru/forum/topic7927.html
Была ли полезна информация?
Санэпидстанция было написано для краткости.
Сертификаты гигиенические может и не выдают спорить не буду, но производители у нас в Калуге их предъявляют, где написано строительный материал или в строительстве выданы в Москве.
ТаТа ссылку посмотрел протоколы 2 шт. нашел, самого заключения не нашел. Очень хотелось бы получить. e-mail teksl [собака]uchbook.ru

Вот ссылка на Санитарно-эпидемиологическое заключение на несъемную опалубку из пенополистирола http://www.teply-dom.ru/doc/san_epidem_03.jpg
представлена только обратная сторона, на стирол исследования не проводились (наверно его там нет)
Была ли полезна информация?
Цитата
Михаил_Калуга пишет:
ТаТа ссылку посмотрел протоколы 2 шт. нашел, самого заключения не нашел. Вот ссылка на Санитарно-эпидемиологическое заключение на несъемную опалубку из пенополистирола http://www.teply-dom.ru/doc/san_epidem_03.jpg
представлена только обратная сторона, на стирол исследования не проводились (наверно его там нет)
Заключение санитарного врача на 2 странице в конце.
Странно, почему-то даже не написано, что стирола не обнаружено...похоже вообще не проверяли его наличие в данном виде продукции.
Все зависит от того, какая НТД сопровождала продукцию: ТУ (грамотно ли написаны), ГОСТ, технологический регламент, САнПиН.
Хорошо бы посмотреть и 1 страничку, тогда бы все стало ясно.
Если внимательно почитать санитарно-эпидемиологическое заключение, то иногда даже с первого взгляда видно настоящее оно или поддельное.
Была ли полезна информация?
Протокол красивый. При проведении исследований полимерсодержащих материалов кроме других исследований, обязательно проводятся исследования по СанПиН 2.1.2.729-99. (в данном протоколе присутствует), материал пригоден для строительства жилых домов. На сайте указанной в протоколе фирмы блоков из полистиролбетона не обнаружил. Обнаружил Кирпич облицовочный с полистиролбетоном на что и представлен протокол. http://pps.v-s-d.ru/index_id_95.htm Татьяна если Вы имеете отношение к этой фирме почему не выпускаете самих блоков, если выпускаете почему не рекламируете?
В санэпидстанции получил следующую информацию: при исследовании материалов содержащих пенополистирол они руководствуются нормативными документами, где есть общее понятие пенополистирол и все, ни марок, ни способов получения. Так же сказали, что если отдельно пенополистирол непроходит проверку, можно обклеить его чем угодно материал проверку все равно не пройдет.
А как быть если на сертификацию представлен один пенополистирол, а в строительстве используют другой. Документы в порядке, а жить в доме нельзя.
Непонятно почему больше никто не похвастается сертификатами или кроме Татьяны все работают без документов. Очень интересует сертификат на пенобетон. У нас в городе этот материал только привозной. В одной торгующей фирме попробовал узнать марку пеноблоков, но кроме -выше двух этажей строить не стоит больше ничего не сказали. Фирмы которые выпускали блоки выпуск прекратили из-за дорогого цемента.
Была ли полезна информация?
Цитата
Михаил_Калуга пишет:
Протокол красивый. При проведении исследований полимерсодержащих материалов кроме других исследований, обязательно проводятся исследования по СанПиН 2.1.2.729-99. (в данном протоколе присутствует), материал пригоден для строительства жилых домов. На сайте указанной в протоколе фирмы блоков из полистиролбетона не обнаружил. Обнаружил Кирпич облицовочный с полистиролбетоном на что и представлен протокол. http://pps.v-s-d.ru/index_id_95.htm Татьяна если Вы имеете отношение к этой фирме почему не выпускаете самих блоков, если выпускаете почему не рекламируете?
Не знаю что там в нем красивого? :roll: Что получилось - то получилось!
Блоки не делаем потому, что в городе есть завод ячеистого бетона, 1 м3 блоков стоит 2780 руб, есть серьезные производители пенобетона, участки находятся на ЖБК, стоит 1 м3 пенобетона примерно на 20-40 руб. меньше, а полистиролбетон 3000-3300 руб/м3.
Разницу чувствуете? Вот потому и не производим.
Была ли полезна информация?
Цитата
Михаил_Калуга пишет:
В санэпидстанции получил следующую информацию: при исследовании материалов содержащих пенополистирол они руководствуются нормативными документами, где есть общее понятие пенополистирол и все, ни марок, ни способов получения. Так же сказали, что если отдельно пенополистирол не проходит проверку, можно обклеить его чем угодно материал проверку все равно не пройдет. А как быть если на сертификацию представлен один пенополистирол, а в строительстве используют другой. Документы в порядке, а жить в доме нельзя.
О чем Вы говорите?! Я же рассказывала, что хотела китайское сырье проверить - не взяли. :roll:
Так все и делают, сертифицируют на немецком, а строят на китайском или отечественом :lol:
Была ли полезна информация?
Цитата
S.R. пишет:

И в этом официальном справочнике черным по белому именно об пенополистироле написано: «…При нагревании до 60° в течение около месяца пенополистирола в воздухе создавались концентрации стирола от 0,017 до 0,001 мг/л (Крынская и др.)….».

Так кому должны верить санитарные врачи, когда будут выдавать гигиенические сертификаты? – безвестном «пенопластовому мальчику» mike или своему официальному отраслевому справочнику?????

А давайте проанализируем как и для чего проводила эксперимент Крымская:

1. Изначальные образцы содержали от 0.39 до 0.65 % остаточного стирола.

2. Поученные данные 0.017 в первые дни и 0.001 мг/л через 40 суток после начала эксперимента получали при температуре 60 С.

3. А главное! В эксперименте Крымской нагревали не блочный пенопласт, а гранулы пенополилистирола! И через эти гранулы пропускали воздух который потом исследовали на содержание стирола.

А в каких же условиях эксплуатируется стирольный пенопласт в реальных условиях, если пенопласт находиться внутри помещения:

1. Даже Горловский строительный вспенивающийся полистирол, по данным концерна, содержит 0.1% - что в 3-6 раз меньше!

2. Температура 20 С – что в 3 раза меньше! К слову, влияние температуры на диффузию веществ очень велико.

3. Пенополистирол в виде плит и воздух помещения с ним контактируем максимум с одной стороны - а значит, в десятки раз уменьшается площадь поверхности пенопласта и из-за гораздо меньшей разности концентраций(движущей силы процесса массопереноса) на порядок уменьшается скорость диффузии стирола.

4. Если на пенопласте есть надёжная пароизоляция, то контакт воздуха помещения с пенопластом практически исключается.



Из чего можно сделать вывод, что исследования Крымской лишь доказали, что стирол можно выделить из пенопласта при определённых условиях, но ни как не доказывают, что при использовании пенопласта для внутренней теплоизоляции создаётся вредная концентрация стирола, в реальности же концентрации стирола будут в сотни раз меньше!

Ведь если бы Крымская хотела бы это доказать, было бы правильно построить макет реального помещения, где пенопласт в виде плит приклеен к кирпичным стенам(хотя бы даже без пароизоляции!), а в помещение через отдельные каналы подаётся необходимое количество воздуха и измерять создающееся концентрации, а не пропускать воздух через нагретые пенопластовые гранулы!
Была ли полезна информация?
Цитата
А давайте проанализируем как и для чего проводила эксперимент Крымская:

А давайте не будем ничего анализировать, пока не прочтем описание экспериментов Крынской?

Оно опубликовано в сборнике:

Токсикология высокомолекулярных материалов и химического сырья для их синтеза. Сборник статей.
http://www.allbeton.ru/library/index.ph ... iew&id=302

-----------------------------------------------------------------

Начало 60-х. Пенополистирол, собственно, недавно как был изобретен. Весьма перспективный материал для жилищного строительства.
Но тогда советские ученые могли ошибаться, заблуждаться, просто не знать. Но тогда советских ученых нельзя было купить. Потому то по результатам своих исследований Крынская и написала обтекаемо, но честно, дословно:

«…
Выводы:
1. При нагревании самозатухающего пенополистирола до температуры 40 – 100 градусов образуются летучие продукты, неизменно содержащие стирол.
2. Результаты хронических опытов с пенистым самозатухающим полистиролом подтвердили возможность воздействия на организм животных малых концентраций стирола порядка 0.002 – 0.003 мг л
3. Необходима гигиеническая стандартизация с целью минимального ограничения содержания остаточного мономера в пенистом полистироле.
…»


Почти полвека прошло с тех пор. Что изменилось? – А ничего не изменилось, даже хуже стало.
В Белоруссии взяли и исследовали выделение стирола из строительной системы – т.е. полностью смоделировали сертифицированные и разрешенные к применению 4 системы. Сделали все как полагается, в соответствии с пособиями по проектированию этих систем – с нанесением защитных и декоративных слоев. И затем померили выделение стирола. – При комнатной температуре превышения Предельно Допустимой Концентрации (ПДК) – от 3.65 до 10.1 раза.
При температуре +80 градусов (имитация нагрева от отопительных приборов, нагрева от солнца или пожара) - превышение уже в 22.0 – 168.5 раза (в зависимости от вида системы). Подробности тут:

Проблемы применения пенополистирола при тепловой модернизации жилых многоэтажных зданий
http://www.nestor.minsk.by/sn/2004/49/sn44905.html


Цитата
Из чего можно сделать вывод, что исследования Крымской лишь доказали, что стирол можно выделить из пенопласта при определённых условиях, но ни как не доказывают, что при использовании пенопласта для внутренней теплоизоляции создаётся вредная концентрация стирола, в реальности же концентрации стирола будут в сотни раз меньше!

Вы совершенно правы – и исследования Крынской, и исследования белорусских ученых категорически нельзя автоматически относить и на иные системы.
Вполне вероятно, что у других производителей все будет в пределах нормы. Но, согласитесь, - потребитель вправе потребовать каких либо подтверждений этому. А этих подтверждений нет. Зато есть множество публикаций, доказывающих что пенополистирол вреден.
На рынке фасадной изоляции только в России крутится более 1 миллиарда долларов в год. Неужели из таких огромных деньжищ нельзя выделить немножко, чтобы провести соответствующие исследования да и закрыть тему раз и навсегда? Или таки есть, что скрывать?


Цитата
Ведь если бы Крымская хотела бы это доказать, было бы правильно построить макет реального помещения, где пенопласт в виде плит приклеен к кирпичным стенам(хотя бы даже без пароизоляции!), а в помещение через отдельные каналы подаётся необходимое количество воздуха и измерять создающееся концентрации, а не пропускать воздух через нагретые пенопластовые гранулы!


В Новокузнецке уже провели натурный эксперимент. Научным центром экологической токсикологии (г. Москва) была сделаны следующие выводы по результатам проведенной экспертизы:

«…
ВЫВОДЫ:

В составе полистирольного пенопласта, используемого в качестве утеплителя во внешних стеновых панелях, содержатся следующие вещества: стирол, хлороформ, триметилбензол, этилбензол, изопропилбензол и целый ряд других органических веществ.

В воздухе жилых помещений дома № 95 по ул. Авиаторов определяются сверхнормативные концентрации (выше значений среднесуточных ПДК для атмосферного воздуха населенных мест) следующих токсичных веществ: аммиак, фенол, стирол, хлороформ, изопропилбензол, этилбензол, нафталин, бензальдегид.

Постоянно действующим источником стирола, хлороформа, изопропилбензола, этилбензола и триметилбензола является полистирольный пенопласт, применяющийся в качестве утеплителя трехслойной внешней стеновой панели.

Источники бензола и бензальдегида находятся во внутрипанельном пространстве внешней стеновой панели.

Значимые превышения уровней нормативных параметров для целого ряда токсичных веществ внутри жилых помещений не соответствуют действующим санитарным требованиям и делают эти помещения непригодными для безопасного проживания.
…»


Токсичные дома и судебные лабиринты
http://ineca.ru/?dr=bulletin&pg=content ... cs=2&lg=ru


По решению суда людей из этих домов выселили. Дома пошли под снос.
Сколько раз, кому и за чей счет нужно еще доказывать, что пенополистирол вреден для здоровья людей?

Если производители пенополистирола думают иначе – вот пусть они и доказывают, безвредность пенополистирола. Логично?
Была ли полезна информация?
Цитата
S.R. пишет:
Если производители пенополистирола думают иначе – вот пусть они и доказывают, безвредность пенополистирола. Логично?

Вопрос конечно интересный и я, не видев лично отсчёты натурных испытаний от производителей, могу по этому поводу сказать лишь, что пока их пенопласт продаётся – делать им больше не чего, тем более что задача заботы о здоровье в первую очередь государства, которое к стати не запрещает использовать пенопласт для утепления жилых помещений имеющих необходимые гигиенические сертификаты, которые, кстати, производителям исправно выдаются.


Цитата
Токсичные дома и судебные лабиринты
http://ineca.ru/?dr=bulletin&pg=content ... cs=2&lg=ru


По решению суда людей из этих домов выселили. Дома пошли под снос.
Сколько раз, кому и за чей счет нужно еще доказывать, что пенополистирол вреден для здоровья людей?

Думается мне это лишь редкий пример очень некачественного строительства, где застройщики экономили «на всём».
В подтверждение этому - откуда там из полистирольного пенопласта формальдегид и фенол? (к слову, в исследованиях Крымской его нет и в помине) наверняка это из фенолформальдегидного клея которым приклеивали пенопласт, т.к. этот клей самый дешевый.

Цитата
В Белоруссии взяли и исследовали выделение стирола из строительной системы – т.е. полностью смоделировали сертифицированные и разрешенные к применению 4 системы. Сделали все как полагается, в соответствии с пособиями по проектированию этих систем – с нанесением защитных и декоративных слоев. И затем померили выделение стирола. – При комнатной температуре превышения Предельно Допустимой Концентрации (ПДК) – от 3.65 до 10.1 раза.
При температуре +80 градусов (имитация нагрева от отопительных приборов, нагрева от солнца или пожара) - превышение уже в 22.0 – 168.5 раза (в зависимости от вида системы).

В исследованиях Крымской приводиться пороговая концентрация стирола, при которой наблюдается изменения биохимических показателей подопытных мышей – 0.0005 мг/л или 0.5 мг/м3, а какая же концентрация в приведённой ссылке(при комнатной температуре) даже при десятикратном превышении ПДК – 0.0202 мг/м3, что в 25 раз меньше! А при трёхкратном превышении ПКД в 75 раз меньше!
Из чего, опираясь на лабораторные исследования Крымской, я делаю вывод , что в ПКД заложены очень сильно завышенные требования, которые в реальности могут быть намного меньше, возможно чтобы наверняка предотвратить вредное воздействие стирала при возможных нарушениях технологии применения пенополистирола.
Была ли полезна информация?
ТаТа писала О чем Вы говорите?! Я же рассказывала, что хотела китайское сырье проверить - не взяли.
Так все и делают, сертифицируют на немецком, а строят на китайском или отечественом
- по моему этим все сказано. А это происходит из-за жадности и глупости заказчика и строителей.
Была ли полезна информация?
Как же люди могут понять, в каких зданиях (тип А, Б, В?) разрешено использование определенного типа пенополистирола, если даже в ПИСЬМЕ ГЛАВНОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО САНИТАРНОГО ВРАЧА РФ ОТ 18.07.2002 N 1100/2403-2-110 непонятно написано (или это только мне?), например:
1.26 Блоки теплоизолирующие опалубочные пенополистирольные, ТУ 2244-00132959796-96 (ООО "Термодом", г. Владимир) Для внутреннего и опалубочного материала строительных ограждающих конструкций N 389-сан от 06.12.96 . Какая должна быть внутренняя отделка для жилых помещений из этих блоков? У нас блоки типа этих продают во многих строительных магазинах. Приходит покупатель, ему рассказывают о низкой стоимости м2 стены и высокой скорости строительства, а большинство больше ни о чем и не спрашивает (производитель, санитарно-эпидемиологическое заключение и т.д.). Какие документы существуют для Украины на этот счет, а то у меня даже знакомые собираются строить из этих блоков, не могу их отговорить, не говоря о потенциальных заказчиках нашего пенобетона. Может Сергей Иванович что-то подскажет.
Была ли полезна информация?
Может быть и есть проблема что кто то может сделать вредный полистирол и продать его по «левому» сертификату которым будут утеплять помещение внутри без защитных мероприятий, но я ни как не могу согласиться с низкой долговечность теплоизоляционных свойств пенополистирола при его наружном применении(где нет проблем с токсичностью).

Цитата
S.R. пишет:

И итоговое заключение этого обзора:
«…Таким образом, имеющееся литература, как научно-технического, так и прикладного и даже публицистического характера, позволяет однозначно утверждать, что такие свойства пенопластов как недолговечность, пожарная опасность и экологическая небезопасность являются неотъемлемыми свойствами пенопластов, присущими им от природы. Этим свойствам в процессе эксплуатации пенопластов необходимо придавать повышенное внимание при планировании применения и использовании пенопластов….»

В приведённом обзоре много мнений, хотя и много ссылок, но совсем нет научных фактов где подробно бы описывались какие свойства и как изменяются.
С таким же успехом я могу привести мнения моего соседа, у которого на лоджии уже 30 лет стоит пенополистирольный термос для воды, при этом и сосед и термос прекрасно выглядят.
Заметьте, причин обвинять моего соседа в лоббировании чьих либо коммерческих интересов гораздо меньше!

Привожу более научную информацию из книги
Воробьёв В. А. Адрианов Р.А. «Полимерные теплоизоляционные материалы» , кстати, вами же выложенной в технической библиотеке allbeton.ru

«Исследования ПСБ на долговечность, проведённые во ВНИИНСМ [71], показали, что в условиях нормальной эксплуатации (с учётом допустимых рабочих температур и статических нагрузок) он практически устойчив в пределах срока амортизации жилого дома и промышленного здания. Пенопласт ПСБ-С обладает сравнительно большей долговечностью, чем ПСБ (рис. 43).»

А на рисунке 43, прочность ПСБ-С в первый год даже увеличилась на примерно 5 %, а после 5 лет уменьшилась всего примерно на 3-2 %, итого после 5 лет прирост прочности 1-2 %.
Поэтому у меня, хоть убейте, но очень большие сомнения, что по прошествии еще 5-8 лет это пенопласт рассыплется в пыль.
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)