Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от Сопос Изодом Плас

Вот по процентам интересная ссылочка, пропустил, торопился:

[URL=]http://www.seb.ee/page/23012207350101[/URL]

В SEB Eesti Ühispank можно получить Жилищный кредит под процент начиная с 0,5% + 6 мес. Euribor

EEK: Процентная ставка связана с установленным в SEB Eesti Ühispank базовым процентом по кредитам в эстонских кронах, к которому прибавляется процентная маржа в размере не менее 1%.
EUR: Процентная ставка связана с размером 6 месячного EURIBOR'a, к которому прибавляется процентная маржа в размере не менее 0,5%.


А вот насчёт утверждаемых Вами 9%, конечно, утверждаемых приблизительно, есть ссылочка, очень точная с Вашей Родины:
[URL=]http://www.dsnews.kiev.ua/archive/print_ver.php?r_id=8&article_id=821[/URL]
из чего следует, что ЗАО «Микрофинансовый банк» взял кредит под примерно 5,2%

а вот котировки EURIBOR [URL=]http://port.kz/quotes/?ric=EURIBOR%3D[/URL]


Всем удачи )

Цитата
Возьмите пятиэтажку, панельную, построенную в начале 80-х годов. Толщина железобетонных плит 130 мм.

Зачем Вашему инженеру потребовалось рассчитывать дополнительное утепление ТАКОЙ стены ???? Вам что там в Прибалтике совсем делать нечего ?
Разумеется, что если утеплять 130 мм железобетонной стены, то эффект будет оглушительным. Только где это Вы видели стену в 130 мм толщиной, да еще и из железобетона ????
Довожу до Вашего сведения, что при строительстве зданий одно- и многоэтажных, I-V степени огнестойкости с сухим, нормальным, влажным или мокрым температурно-влажностным режимом для строительства на территории ВСЕЙ страны (тогда СССР) как правило применялись высокопрочные керамзитобетонные панели, либо керамзитобетонные панели с термовкладышем суммарной толщиной от 300 мм и до 500 мм (в зависимости от погодно климатических условий региона строительства).
(смотри например стр. 31 книги Хлевчук В.Р., Артыкпаев Е.Т. Теплотехнические и звукоизоляционные качества ограждений домов повышенной этажности – есть в нашей Библиотеке)
И если Вы собрались утеплять уже построенное, то и плясать нужно от печки – от 350 мм а то и больше керамзитобетона. Вот для неё и ведите расчет.

Или подтвердите, что это описка или все наше дальнейшее обсуждение просто теряет смысл.

Цитата
Насчёт вашей ссылки на эксперимент в НИКУЛИНО, беру на себя смелость заявить, что нашей беседы и моих утверждений данная ваша ссылка НЕ КАСАЕТСЯ, потому что: - я утверждаю про наружную систему утепления, на представленной вами ссылке на фото я вижу "энергоэффективный дом" из панелей.

Согласен – вчистую не подходит, т.к. экспериментальный дом в Никулино реализован не по схеме наружного утепления, а по схеме термовкладыша (пенополистирол внутри железобетонной панели). Это было сделано из-за стремления уйти от кропотливой и дорогой наружной отделки пенополистирола и воспользоваться типовой технологий панельного домостроения.

Так как противопожарные нормы России существенно ограничивают применение пенополистирола в строительстве (особенно для высотного домостроения) то наружное утепление уже построенных зданий обычно предпочитают вести накладыванием слоев негорючего минералловатного утеплителя с соответствующей отделкой. Во всяком случае экспериментировать по оценке степени эффективности дополнительного наружного утепления начинали именно с минеральной ваты а не с пенополистирола. (В последствии пенополистирол для наружного утепления таки разрешили, но исключительно в случае т.н. «системы», которая предполагает строго регламентированный подход ко всем этапам ведения работ – расписано все, вплоть до последнего гвоздя).

Так вот в Москве был построен и экспериментальный дом с использованием наружного (дополнительного) утепления на минералловатной основе и которое тоже «вчистую» не подходит для нашего случая, но позволяет отследить эффект от наружного утепления вообще. И что получилось ?

«…Так, в одном из первых опытов такой реконструкции, реализованном в 9-этажном 4-секционном жилом доме на ул. Хабаровской, с целью доведения сопротивления теплопередаче наружных стен до нормативного уровня было выполнено утепление стен 10-сантиметровым слоем минеральной ваты из базальтового волокна, для крепления которой были вынуждены применить анкера, металлический каркас и навесные декоративные панели типа «Мармарок».
Стоимость утепления стен по исполнительным сметам составила 1 900 руб./м2 поверхности стены (без площади окон), или 1 250 руб./м2 общей площади квартир. Это мероприятие приводит к сокращению расхода тепла на 55 кВт•ч/м2 за отопительный период, или к сокращению стоимости оплаты за тепло на 13 руб./м2 общей площади в год (при стоимости 0,24 руб. за кВт•ч). Таким образом, окупаемость даже без учета амортизационных отчислений и процентов на кредит составит около 100 лет ..»

Реалистичный подход к энергосбережению в существующем жилом фонде города
http://esco-ecosys.narod.ru/2004_1/art27.htm


Разумеется этот пример нельзя напрямую увязывать со случаем, когда наружное утепление ведется с использованием пенополистирола – у минеральной ваты и у пенополистирола цены разные. Но с примерным порядком чисел все же можно определиться – период окупаемости наружного утепления следует относить на период в несколько десятилетий (для пенополистирола обычно фигурирует цифра - около 20 лет). Поэтому если проводить наружное утепление как реновацию уже построенного жилья, то в этом нет никакого смысла, т.к. окупаемость мероприятия наступит как раз к моменту полного исчерпания остаточного ресурса здания (читай к сносу).
Исходя из этого мероприятия по наружному утеплению имеют смысл только для вновь строящегося жилья, но только не как единичное мероприятие а в совокупности со всеми остальными мерами по снижению энергопотребления, и в первую очередь использования более энергоэффективных светопрозрачных ограждающих конструкций и модернизации вентиляционных систем теплонасосным оборудованием.

Я не могу судить о положении дел в этом вопросе в Прибалтике, особенно в свете тамошних кредитных ставок (просто чудеса какие-то – Геннадий да бросайте Вы все это, берите кредиты в Прибалтике под 3.27% и кредитуйте украинцев – чур я первый ). Но я знаю из публикаций о положении дел в России – по какому пути она теперь пойдет, после всех этих «экспериментальных домов».

«…В Москве ежегодно строится 3–3,5 млн. м2 общей площади квартир. 80% из них – это крупнопанельные дома типовых серий в 12, 14, 17 и 22 этажа. При достигнутых сопротивлениях теплопередаче структура теплопотерь таких жилых зданий следующая: доля наружных стен – 29–30%, светопрозрачных наружных ограждений – 25–26%, пола 1-го этажа и потолка последнего – 4–5%, остальные 40% – расход тепла на нагрев инфильтрующегося наружного воздуха в объеме, необходимом для вентиляции по санитарным нормам (3 м3/ч на 1 м2 жилой площади квартиры или 30 м3/ч на человека). Поэтому после решения вопросов по усилению теплозащиты зданий основным направлением энергосбережения в новом строительстве является совершенствование эффективности авторегулирования подачи тепла на отопление, снижение расхода тепла на нагрев наружного воздуха, необходимого для вентиляции жилых помещений квартиры, и сокращение потерь тепла и воды в системах горячего водоснабжения, приближая источники ее приготовления к местам потребления…»

Энергосбережение при строительстве и реконструкции жилых зданий в России
http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=9

Цитата
когда будет произведён эксперимент точно в таких же условиях, что я указал, тогда я выслушаю и внимательно учту все Ваши замечания и выводы уважаемых кандидатов технических наук, поставлю себя в угол, выпорю и буду плакать и просить прощения.

Вот когда сами проведете НАТУРНЫЙ эксперимент, вот тогда и получите право утверждать что-либо. А пока – извините, - все Ваши слова не более чем слова, смахивающие на рекламные слоганы противоречащие как здравому смыслу так и основам теплофизики. Вся строительная теплофизика талдычит, что доля наружных стен в общих теплопотерях здания составляет до 30%, а Вы обещаете снизить теплопотери на 70% всего лишь наклеив на стенки пенопласт – утеплив фасад здания.
Но ежели Вы намерены утеплять 130 мм железобетона – тогда конечно, никто и спорить не станет.

Геннадий Вы поняли что допустив оплошную неточность на счет утепления фасада без расшифровки что же имелось в виду Вы добровольно подставляетесь под «раздолбай» со структурой суммарных теплопотерь ?

Цитата
Вот! Весьма наглядный показатель! Вам респект! Всёже, возможно в пределах ничтожной погрешности мои утверждения укладываются в рамки немецких экспериментов!

Да только не забудьте, что помимо утепления стен немцы и еще провели целый комплекс мероприятий. Вот если и Вы эти мероприятия реализуете – то вполне возможно повторите их достижения. Правда встанет вопрос – а способны ли будут прибалты купить себе такое жилье – со светопроницаемой теплоизоляцией, солнечными коллекторами на всю крышу и компьютеризированной системой управления отоплением.

Цитата
Почему тогда моя цифра в 45% вас напугала? Я же объяснил откуда берётся 70% и 45%.

Меня совершенно не удивили и ни напугали ни Ваши 70% ни Ваши 45%. Я на многих сайтах «утеплителей» побывал – многое повидал. Так что Вы Геннадий еще и поскромничали

Меня приятно удивила (скажу честно я даже обрадовался – ну наконец-то пошла грамотная реклама, а то достала уже эта пацанва) Ваша фраза:

Цитата
Теперь на практике ощутив экономическую выгоду, системный подход к экономии отопления, в Прибалтике бум фасадного утепления. Квартирные товарищества берут у банков кредит (при 2,5-4% годовых), утепляют фасады и через 5-6 лет только на разнице отопления возвращают кредит с процентами и у них есть ещё 20 гарантированных лет сэкономить на отоплении.

в обеспечение которой Вы озвучили вот те 70 и 45 процентов.

Вот куда нужно бить! Вот на что нацеливать главное острие рекламной машины !!!!!!!
Обыватель вряд ли станет разбираться во всех этих стиролах, граммах\миллиграмах, группах горючести и прочей научной ерундистике. Рекламный посыл ему нужно донести на понятном ему языке. – Утеплились, через пяток лет расплатились и живи дальше припеваючи.

Примеры подобного подхода не часто встречаются. Но против них сложно что либо возразить. Особенно если сформулировано на манер «… Вон сосед построил дом из полистиролбетона и сжег за зиму 3 тн угля, а я построил из пенобетона и спалил 6 тн. Догадайся сам что лучше…» (это немножко перефразированное и сокращенное с нашего Форума).

Это золотое правило рекламиста – перевести на уровень подсознательных аналогий.
3 тн меньше чем 6 тн – значит ежу понятно какой материал лучше;
бельё на красивой женщине автоматически ассоциируется с такой-же эротичностью и собственной жены, ежели её так-же принарядить;
прекрасные зубы формируют спрос на зубную пасту, а не на стоматологов;
и т.д.


Так и в Вашем случае период самоокупаемости утеплительных мероприятий – 5-6 лет. – Никто не устоит.
А так ли это на самом деле? Давайте посчитаем для условий Украины. (Остальные могут повторить такой подсчет и для своих).


Вот берем типовую панельную пятиэтажку на 5 подъездов – 75 квартир – в Харькове таких полно. С каждой квартиры взимают плату за отопление примерно в $100 в год (на Украине система оплаты за тепло поделена на все 12 месяцев, но в конечном итоге получается примерно так).
Пусть мы сэкономили половину этой суммы после утепления стен какими-то навесными теплоизолирующими системами и будем её отдавать в счет оплаты проведенных работ. Тогда $50 * 75 = $3750 за год.
За 5 лет набегает $3750 * 5 = $18750

Убейте, не поверю, что на наружные работы по утеплению около 2000 м2 стен здания потребовалось всего то около $20000. Это ж что по 10 долларов за квадратный метр получается?
Где то здесь «лукавый» запрятался.

А может быть и нет. Но тогда или оплата за тепло должна быть в Прибалтике существенно выше украинской (и я уже даже молчу про российскую) или же работы по утеплению фасадов должны быть в Прибалтике очень дешевыми, что весьма сомнительно.


Поэтому в вопросе самоокупаемости утеплительных мероприятий я все же ближе склоняюсь к мнению российских независимых экспертов - «… как раз к моменту сноса здания…»
И если Вам все же удалось достичь такого результата – да напишите Вы статью и поместите её скажем на АВОК-е – это ж какая реклама будет для Вас – пол Росси в очередь к Вам встанет. Они там пыжатся из всех сил, а тут бац – пенопласт на стенку прилепил и всех делов. Дешево и сердито.
Хотя может случиться и конфуз, т.к. ТАМ сидят очень грамотные в строительной теплофизике люди и они поназадают Вам очень много «неудобных» вопросов. Я по сравнению с ними – мальчишка.


Кроме того вот те 20 лет дальнейшего счастливого безремонтного проживания тоже вызывают у меня великие сомнения. И я даже готов привлечь к этому вопросу как раз ссылочность на мнение прибалтийских экспертов – что-то сами прибалты не в восторге от РЕАЛЬНОЙ долговечности и трудоемкости обустройства навесной теплоизоляции. Да и немцы им вторят. А уж бялорусы вообще плюются. Будем привлекать?

Цитата
А вот насчёт утверждаемых Вами 9%, конечно, утверждаемых приблизительно, есть ссылочка, очень точная с Вашей Родины: http://www.dsnews.kiev.ua/archive/print ... cle_id=821 из чего следует, что ЗАО «Микрофинансовый банк» взял кредит под примерно 5,2%

А я и говорю – сволочи. Сами берут под 5.2%, а «пэрэсiчному громадяныну» ломят вчетверо дороже. Прям зла на этих банкиров не хватает.

Цитата
Мне из этого банка недавно пришло адресное приглашение на жилищный кредит в размере 3,27% (Euribor + 1%)

Не ну живут же люди блин.
Геннадий, а как там в Прибалтике с видом на жительство для хохлов ?

Цитата
Зачем Вашему инженеру потребовалось рассчитывать дополнительное утепление ТАКОЙ стены ???? Вам что там в Прибалтике совсем делать нечего ? Разумеется, что если утеплять 130 мм железобетонной стены, то эффект будет оглушительным. Только где это Вы видели стену в 130 мм толщиной, да еще и из железобетона ????

Сергей! Я не помню ТОЧНО толщину панелей наших пятиэтажек, я помню то, что толщина их точно не более 200мм, так как у ДСКовских окон практически отсутствует подоконник, а отлив с учётом напуска всего-то 5 см, даже голуби еле помещаются на нём, а потому редкие гости. Но я точно знаю, что Вы говорите про какой-то керамзитобетон. Как Вы себе предсьтавляете несущую способность керамзитобетона, когда при СССР такой даже не производился? Был керамзит в чистом виде - добавляли его в раствор, но в том виде, в каком он сейчас производится (теплоэффекиивные керамзитобетонные блоки) - в СССР ЕГО НЕ БЫЛО. Я Вам уде писал выше - что дом пятиэтажный, крупнопанельный. Мой отец работал на этом ДСК сварщиком арматуры и я помню в детстве как заливали кассеты чистым бетоном с арматурной сеткой. И никаких пенополистиролов и керамзита я на ДСК не видел. Откуда Вы взяли керамзитобетон - мне непоянтно, так как даже с современных керамзитобетонных блоков строят дома не выше 3-го этажа и преимущественно идивидуальный жилой сектор (индивидуальные и блокированные котеджи). Я понимаю, что можно сейчас в Интернете найти фразу, что в 70-х годах в домах советских людей работали кондиционеры, а затем выдать сюда за истину в последней инстанции, что все так жили и привести соответствующие СНиПы... но мне показалось, что Вы заблуждаетесь, в данном случае Вы дали абсолютно не ту информацию.

Michelangelo - Вам респект! Действительно Вы правы! Скорее всего примерно тот же самый дом, как вы указали "панельная 9-ти этажка... толщина стен - 160 мм ж/б (не 130 правда), но и не 300 мм. Год постройки - 1982. Серия очень напоминает московскую П-44"
Я и имел ввиду примерно этот вариант. (а там некоторые детали могут различаться).
Причём объясняю теперь ДЛЯ ЧЕГО это надо.
Как в 1997 году я начала заниматься системами утепления, стал глубже изучать вопрос и с серьёзным удорожанием энергоносителей в Эстонии (независимая страна, потому не зависит от дешёвых российских энергоносителей) у всех возник вопрос - за счёт чего сэкономить? В Таллине построено много спальных районов - их все надо утеплять. Решили просчитать с инженером эффективность и окупаемость. По тем ценам у нас в идеальном состояни окупаемость фасада была на уровне 7-8 лет. Вот в тот момент и появилась цифра в 70%. Инженер сам живёт в этой пятиэтажке и он точно знает толщину и серию строения. Потому его расчёты для меня - авторитет и я даже не хочу задумываться, что он в них ошибся, я больше склонен теперь считать, что в свете всего вышесказанного ошибаетесь полностью ВЫ.

Моя ошибка была только в способе подачи, в чём с Вами полностью согласен и указал на это по первому Вашему сомнению. Я объяснил, что я имел ввиду.

Так что я, надеюсь полностью ответил на Ваши вопросы, резюмирую:
"Зачем Вашему инженеру потребовалось рассчитывать дополнительное утепление ТАКОЙ стены ???? " - Он в этих стенах живёт сам, равно как 40% остального населения Таллина, не хочет мёрзнуть и платить лишних 70% за отопление атмосферы.

Только где это Вы видели стену в 130 мм толщиной, да еще и из железобетона ????
Видел нн улице БАБУШКИНА, чтов Питере, видел и много друзей и знакомых, в том числе мои родители живут в крупнопанельных домах (я поправился, но точно не более 200м и именно железобетонные панели)

К сожалению, не могу опять привести Вам ссылки, но если Вы не верите информации очевидца, из первых рук, то я подумаю над тем, как сделать страничку с фотографиями, чтобы потом было всему Интернету на что ссылаться...

Недеюсь, наш спор по этой теме теперь окончен? Я убедил Вас в том, что экономия при утепелении в 70% - не миф? (в контексте моих объяснений).

Цитата
Согласен – вчистую не подходит, т.к. экспериментальный дом в Никулино реализован не по схеме наружного утепления, а по схеме термовкладыша (пенополистирол внутри железобетонной панели).

Сергей! Так почему Вы сами теперь приводите примеры, которые несопоставимы? Не Вы-ли ратуете за объективность? В данном случае объективность очень сильно пострадала.
Я до сих пор не получил ответа ни от одного проектировщика с набором дипломов из всех престижных ВУЗов, КАК ИЗБЕЖАТЬ промерзания в районе оконных блоков при колодезной кладке и в данном Вами примере? Ведь в этом случае всё, что мы утеплили - 60-70% площади фасада теряет смысл этого утепления как минимум в 3 раза, когда есть места промерзания в области оконных проёмов.
Не Вам объяснять, вы и саи можете по формуле в СНиПе "Теплотехники" просчитать, на какую глубину промерзает железобетон при мостиках холода. Причём он промерзает уже внутри под утеплителем, при этом этот утеплитель использован абсолютно напрасно.
Ваш пример показывает, как даже такие монстры строительства, как консервативная система ДСК также задумалась про теплоэффективность и чтобы будущее не разрушило столь успешно функционирующую систему ДСК на советских нефтедолларах и чрезвычайно низкой оплате труда, инициировали исследования в области сбережения тепла, но применительно к своим технологиям производства. В итоге у господ что-то получилось, но уровень эффективности низок по сравнению с предлагаемой системой утепления зданий.

В Прибалтике тоже пытались производить такие движения. Но реальность доказала неэффективность подобных действий и 80-90% проектов идут теперь с системой утепления на пенополистироле (изредка минвата). Исключения составляют только те здания, которые по замыслу архитекторов должны быть иные (стекло, металл и т.п.)

Цитата
"Так как противопожарные нормы России существенно ограничивают применение пенополистирола в строительстве ... исключительно в случае т.н. «системы», которая предполагает строго регламентированный подход ко всем этапам ведения работ – расписано все, вплоть до последнего гвоздя"

В данный момент ЦНИИСК им Кучеренко и Госстрой РФ выдаёт Техсвидетельства на системы утепления на пенополистироле до 75 метров - чем не высотные здания?
А насчёт регламентированности - система технологически достаточно сложная, и именно регламент работы необходим прежде всего для выполнения качественного монтажа. Такого подробного регламента не встретишь на объектов у каменщиков - потому что уже столетиями этот регламент отработан на генном уровне вплоть, как вы сказали, до гвоздя. А ныне найти грамотных специалистов-системщиков очень сложно. У тех, кто сейчас называет себя фасадчиками обычно в деле язык обгоняет руки...

Цитата
было выполнено утепление стен 10-сантиметровым слоем минеральной ваты из базальтового волокна, для крепления которой были вынуждены применить анкера, металлический каркас и навесные декоративные панели типа «Мармарок».

Сергей! Вы опять привели пример из параллельного мира. Зачем Вы подтасовываете факты? Неужели Вы до сих пор не понимаете предмет нашей беседы? Почему Вы продолжаете приводить несопоставимые примеры?
Ведь вентфасадная система "Марморок" и "мокрые" системы утепления отличаются друг от друга очень сильно. Если Вы догадываетесь о мостиках холода именно при металлическом каркасе и металлических анкерах, которые усиливают теплопередачу в стене, что при выполнении утепления очень трудно в металлическом каркасе не допустить воздушных зазоров, я надеюсь, Вы поймёте тогда, что 100 мм утепления в вентфасадных системах по теплоэффективности равняются порядка 200-250 мм утеплителя в "мокрых системах".
Если будет спор, как говориться, "на корову" я попрошу своего инженера с Ленинской премией сделать расчёт, который подтвердил бы мои выводы, так я пока прошу не приводить больше сомнительных примеров, Вы уже промахнулись два раза подряд.


По поводу фразы

Цитата
Поэтому если проводить наружное утепление как реновацию уже построенного жилья, то в этом нет никакого смысла, т.к. окупаемость мероприятия наступит как раз к моменту полного исчерпания остаточного ресурса здания (читай к сносу).

Я не соглашусь - энергоноситли ведь дорожают, не так ли? Вы новости не смотрите, что сейчас Росия принуждает Вашу родину платить по мировым ценам? Если такое произойдёт(а оно так и будет, не сейчас, так через 2-3 года), стоимость отопления у вас повысится в 3 раза. И в ключе вышеприведённой цитаты даже на Ваших приведённых примерах окупаемость возрастёт пропорционально удорожанию отопления.

В России пока отопление дешёвое, поэтому да, окупаемость за счёт отопления пока сомнительна. Но как только все за отопление будут платить реальную стоимость - без льгот, без доплат... так сразу же будет обвальный бум именно на Системы Утепления. Потому что новостроек в процентном отношении к уже существующим строениям ничтожно мало. При этом все старые дома нужно будет утеплять, чтобы не топить атмосферу. Итак уже натопили - среднегодовая температура уже на градус больше.

Цитата
Исходя из этого мероприятия по наружному утеплению имеют смысл только для вновь строящегося жилья, но только не как единичное мероприятие а в совокупности со всеми остальными мерами по снижению энергопотребления

Тут я Вами полностью согласен. Я общаясь с проектировщиками постоянно говорю, что проектировать дома с системами утепления необходимо только комплексно.
Но не согласен что только для внось строящихся
- выше указал причину бума строительного утепления применительно к уже эксплуатирующимся домам.

Цитата

Поэтому после решения вопросов по усилению теплозащиты зданий основным направлением энергосбережения в новом строительстве является совершенствование эффективности авторегулирования подачи тепла на отопление, снижение расхода тепла на нагрев наружного воздуха, необходимого для вентиляции жилых помещений квартиры, и сокращение потерь тепла и воды в системах горячего водоснабжения, приближая источники ее приготовления к местам потребления…»

Не соглашусь опять с докторами наук! Не убейте меня теперь за это!
Авторегулирование отопления - это необходимая вещь. В Прибалтике дома давно уже имеют авторегулируемые теплоузлы. Но авторегулирвоание направлено только на исключение человеческого фактора и локальное повышение эффективности отопления - дядя Вася кочегар "не проспит" снижение наружной температуры, чтобы вовремя снизить температуру котла и объёмы прокачки теплоносителя, чем упустит экономию. Но ведь "дядя Вася - кочегар" обычно любит проспать и повышения температуры! поэтому всё взаимнокомпенсируясь всё равно в среднем приходит к расходному равновесию:) Локальное регулирование позволяет выровнять и равномерно распределить отопление по всему конкретному зданию. Это установка на каждый стояк регуляторов давления и настройка их по спецприбору. Но при авторегулировании добиться значительной экономии практически невозможно (я думаю, только до 10% максимум) - см. пример дядей Васей кочегаром.
снижение расхода тепла на нагрев наружного воздуха, необходимого для вентиляции жилых помещений квартиры - с этим полностью согласен.
приближая источники ее приготовления к местам потребления ]- АБСОЛЮТНЫЙ БРЕД!!!! [/B]В советские времена тоже учитывали транспортную составляющую в процессе постройки ТЭЦ и котельных.
Так почему надо теперь, чтобы пить молоко приближть источники его приготовления , то бишь корову держать прямо у подъезда, желательно вообще на балконе? А питаться она чем будет? Возить ей траву? Может лучше повысить эффективность перевозки уже готового продукта, создав современный молоковоз?
Я понимаю, что тянуть новые энергоэффективные трассы неохота, не умеем. Но при этом интересы ГАЗПРОМа чётко просматриваются! Давайте проведём каждому трубу в дом и каждый повесит себе котёл. Но ведь укрупнение производства снижает издержки!
Надо как следует утеплить теплотрассы, отдать конкретному хозяину и проблемы не будет. (опять наглядный пример - Таллин, где производство и продажа тепла приносит существенную прибыль, трассы обновлены, горячая вода круглый год и никто не страдал паранойей - не ставил котлы на каждый дом, а заменили и закольцевали трассы - вам ещё не завидно?)

Цитата
Да только не забудьте, что помимо утепления стен немцы и еще провели целый комплекс мероприятий

- если бы провели комплекс, тогда экономия была, не как я утверждаю на реальном примере в 45%, а приближалась бы к показаниям немцев - от 56% до 63%.

Цитата
а способны ли будут прибалты купить себе такое жилье – со светопроницаемой теплоизоляцией, солнечными коллекторами на всю крышу и компьютеризированной системой управления отоплением.

Вы будете удивлены, но в Эстонии такие дома уже строяться! Пока подтвердить нечем, думаю, я этим займусь в марте (попробую узнать, но отвлекать проектировщиков не получается, а платить мне им с собственного кармана не окупается). Сейчас строятся дома с геотермальным отоплением. Вы будете снова удивлены.
Всё, чему вы тут удивляетесь и думаете, что такое невозможно и верите единичным ссылкам в Интернете - это уже вопрос к Вашей модели восприятия окружающего мира и менталитету.
Пример - надеюсь я Вам смог доказать про то, что банки Эстонии дают кредиты под 3-4% годовых? :wink:

Обыватель вряд ли станет разбираться во всех этих стиролах, граммах\миллиграмах, группах горючести и прочей научной ерундистике. Рекламный посыл ему нужно донести на понятном ему языке. – Утеплились, через пяток лет расплатились и живи дальше припеваючи.

Полностью с эти с Вами согласен. Именно так необходимо преподносить. Но что поделать, если в России опять же (не знаю как на Украине) все любят поумничать, покопаться в каждой молекуле и разговоров ПРО ЭТО больше, чем реальных дел?

Вот экономика вопроса в Прибалтике (на Вашем примере на Украине)

Моя мать за 70 кв.м трёхкомнатной квартиры только за отопление платит 100 евро в месяц.
Летом нет оплаты, потому в месяц выходит в среднем 70 евро, в год - 840 евро.
Площадь внешних стен в среднем (учитывая торец, архитектуру и т.п.) 65 кв.м.
Стоимость утепления 1 кв.м стены - 30 евро.
Стоимость утепления - 1950 евро.
Снижение стоимости отопления - 45%. Экономия в год - 378 евро.
Окупаемость: 1950/378=5,2 года. учитывая выплату % банку при кредите - ближе к 6 годам.
Остаётся 19 лет Х 378 = 7182 евро
За 7182 евро экономии (с каждой квартиры в примерно 100-квартирном доме) за 19 лет можно отремонтировать подъезд, двор, детскую площадку, поставить систему видеоохраны, заасфальтировать все подъездные пути и т.п. Разве 700 тысяч евро на это недостаточно?
Это не мои фантазии - это уже ЕСТЬ, ТАК УЖЕ ПРОИСХОДИТ!

Применительно к России (и к Украине) такой порядок цифр пока неприемлем (реальность - Ваша формула), поэтому мы сидим и спорим-спорим.... а вот как только цена будет как в Таллине - спорить будет не о чём - времени не будет уже, побежим экономить свои деньги.

Цитата
что-то сами прибалты не в восторге от РЕАЛЬНОЙ долговечности и трудоемкости обустройства навесной теплоизоляции.

утверждение беспочвенное, так как кто в восторге - те голосуют так сказать "рублём" - им некогда разводить ненужный флейм, люди просто делают, пока мы тут сидим и чего-то обсуждаем. Вот на данный ответ я уже потратил час. Когда работать?

Опять я ошибся, только что нашёл это предложение из банка, окзывается мне предожили не 1%, а 0,6%, в итоге мне предлагается 2,87% годовых, если я соглашусь на кредит.

Цитата
Геннадий, а как там в Прибалтике с видом на жительство для хохлов ?

Женитесь на даме, постоянно проживающей в Эстонии:) Только вид на жительство даётся временный, а кредиты только на срок действия этого вида, так что лучше - постоянный [URL=]http://www.mig.ee/vene/elamisload/alalise/[/URL] Ну или хохлам прдётся учить эстонский язык, сдавать экзамен и получать гражданство - опять же минимум 5 лет уйдёт на это:)[URL=]http://www.mig.ee/vene/kodakondsus/kodak_taotlemine/[/URL]Я думаю, в Германии такие же условия - лучше получить немецкое, английское или французское гражданство:) Может выплачиваемые проценты будут дешевле измены Родине?
Но шутку юмора понял:)

----------------------------------------------------------------------------------
Но я уже склоняюсь к тому, что пора бы мне по этой теме уже докторскую писать..... :wink:

Цитата
Сергей! Я не помню ТОЧНО толщину панелей наших пятиэтажек, я помню то, что толщина их точно не более 200мм, так как у ДСКовских окон практически отсутствует подоконник, а отлив с учётом напуска всего-то 5 см, даже голуби еле помещаются на нём, а потому редкие гости.

Геннадий, если у вас действительно ТАК понастроили, то я снимаю ВСЕ свои возражения по поводу рациональности или экономичности применения наружного пенополистирольного утепления в прибалтийских странах.

130 – 160 или даже 200 мм тяжелого бетона в составе наружного ограждения – да как Вы там вообще пока еще не вымерзли???

Это просто дикость какая-то.
Это преступление было совершено в Вашей стране.
Это по сути геноцид по отношению к прибалтийским народам.

Вам там нужно срочно утеплять свои жилища. И при такой постановке вопроса уже без разницы чем и как. Но 160 мм тяжелого бетона - и ВСЕ – это мои мозги просто не могут принять. У меня нет основания Вам Геннадий не доверять, тем более что Вы обещали даже фотографию выложить – сделайте пожалуйста доброе дело, выложите. Желательно с линейкой. Я собираю разные строительные казусы.

-------------------------------

Господи, неужели и у нас так? - меня прямо дрожь била.
Неужели и в Украине стоят дома с панелями из тяжелого бетона в 160 мм толщиной ?
Не доверяя своей памяти и опыту – а вдруг таки и хохлы так лохонулись, как прибалты, я спешно обзвонил некоторых своих коллег и знакомых в Харькове.
Всем им кратко обрисовывал ситуацию – вот 130 – 160 мм тяжелого бетона в качестве наружной стены панельного дома. Слышал? Видел? Знаешь? У нас так строили?

Ниже краткий пересказ моих бесед.

--------------------------------

Рой Анна Ивановна – зав. лабораторией испытания строительных материалов Харьковского ПромстройНИИПроекта

- Ну не знаю Сережа, я сама не видела, это нужно у них запросить номер проекта, и тогда станет все понятно. – Но на Украине так никогда не строили, возможно в Прибалтике, там теплей, там влажность. Нужно смотреть проектную документацию. А вообще как то сомнительно. Вы меня не разыгрываете?

- А у нас ? Вы всю жизнь проработали в строительстве, Вас в Харькове каждая собака на стройплощадке в лицо узнает. - Вы в Харькове встречали когда нибудь подобное – 160 мм железобетона в качестве ограждающей конструкции?

- Нет. Такого нет и быть не может у нас. У нас слишком холодно для таких фокусов. Да были у нас крупноразмерные газосиликатные панели. Но они трещали (усадочные трещины - С.Р.) так, что улицу было видно. Поэтому делали сэндвич – газосиликатная панель, а снаружи – железобетонная, вот как раз примерно в 160 мм. Но таких домов мало – в основном старый добрый керамзит. У нас же 2 завода керамзитовых в городе после войны запустили как раз для этого. А потом еще рядышком, на Балаклее керамзит начали делать, они его даже в Германию экспортировали, эшелонами. Очень глина там для этого подходящая оказалась.

- Может «недоложили» как раз термоизоляционную панель? – пытаясь я хоть какое-то найти объяснение.

- Да нет вряд ли. Нет это невозможно. Что значит «недоложили»? – тогда архитектурный контроль, приемная комиссия не примут. Да и по проекту как? – оно ж тогда развалится. Нет Вы меня точно разыгрываете.

------------------------------------------------

Сорока. Михаил Захарович – главный технолог «Бетоникс», крупнейший производитель товарных бетонов в Харькове.

- Сережа, ну Вы вроде серьезный человек, а разыгрываете меня, от работы отрываете.

- Ну Михал Захарыч – ей бо не разыгрываю. Ну клянусь Вам. Вот так – 160 мм тяжелого бетона. И все. Может такое быть?

- Не знаю. Я всю жизнь в Харькове строю. Повидал многого, но такое в первый раз слышу. За весь СССР говорить не буду, но у нас в Харькове, да и на всей остальной Украине всегда делали панели из керамзитобетона. Сейчас вон Куряжский ДСК вообще перешел на керамзито-перлито-бетон – по теплофизике лучше полистиролбетона, ну да ты знаешь. А дураки и раздолбаи были всегда.
------------------------------------------------

Толмачев Сергей Николаевич – к.т.н., зав. кафедрой Технологии дорожных и строительных материалов ХАДИ

- 160 мм тяжелого бетона. И все???

- Да, - и все!

- Впервые слышу. Были панели многослойные. ДСК-1 наш делал. Снаружи тяжелый бетон. А внутри – из легкого бетона или из газосиликата.еще одна такая же панель. так много в Харькове строили. А в чем собственно проблема, ты откуда такую лабуду взял?

- Да прибалты говорят. Стенки у них мол бетонные и тонкие. Мерзнут.

- Ясный пень что мерзнут. Пусть утепляют тогда снаружи.

- Дык собственно тем они сейчас и заняты. А то под штуку баксов за отопление набегает.

- Скока, скока??? Так все или давай говорить по серьезному или мне на лекцию пора.
---------------------------------------------


Караганова Наталья Павловна, инженер-конструктор МЧП «Атос», евроремонт и перепланировка квартир.

- Наталья Павловна, вот Вы по Харькову много евроремонтов и всяких перепланировок делали. Встречали наружку в 160 мм тяжелого бетона?

- Нет никогда – мы ж их часто пилим при перепланировке. Обычно керамзитобетонная панель, это хорошо видно при распиле. Часто попадаются панели с термовкладышами пенопластовыми, реже с минералловатными. Очень мучимся с такими – алмазные круги на них горят как спички.
Внутренние панели – те да, как раз примерно такой толщины. А вот наружные ни разу такие не попадались. А где такие есть?

- Да утверждают что в Прибалтике.

- Ну не знаю. Вообще прибалты всегда славились в Союзе умом и сообразительностью. Но ЭТО – это что-то на них не похоже. Не знаю.


----------------------


Звоню жене – Померяй стенку.

????? – Ты дурак ?
- Ну померяй прошу тебя.
- Ладно – то ли 38 то ли 40 сантиметров. Там дверь балконная мешает точно померять. Сейчас Кирку покормлю и перемеряю если нужно.
- Спасибо не нужно дорогая, с меня шампанское.
- Да нет дорогой, …- и шампанское тоже.
(что керамзитобетон – знаю точно, - сверлил. Но вот толщину – запамятовал)


----------------------

Звоню знакомому – Померяй стенку.
- Ща как приеду и как дам в морду.
- За Шо ?
- «Зъiв нашо» - ты меня опять задрачиваешь. Я такими домами пол Харькова застроил, а ты – Померяй стенку? Да я тебе и так скажу – 420 мм, высокопрочный керамзитобетон, снаружи облицовка плиткой, керамзит куряжский, цемент – Балаклейский, песок из Безлюдовки. Шо тебе еще?
Не точно задрачиваешь. Все я собираюсь. И чтоб пиво к моему приезду было холодное.


=================================
Все извините, пошел пиво холодить, а то точно сейчас приедет и репу начистит за дурацкие вопросы. Как я потом буду "... и шампанское тоже"

http://www.ccr.ru/print.php?id=2101

Родиной автоклавного газобетона является Европа....
Первый завод в Прибалтике был построен в Риге в 1939 г.
В то время газобетон производился с объемной массой 600—700 кг/куб. м, что устраивало требования по теплосопротивлению ограждающих конструкций.
В 1980 гг. в мире произошло резкое удорожание энергоносителей — нефти, газа, электричества. Во всех странах повысились требования по теплозащите зданий, позволяющей сэкономить средства на их отоплении. Чтобы газобетон оказался конкурентоспособным и в этих условиях, потребовалось снижение его объемной массы до 400 кг/куб. м, сохранив при этом требуемую прочность и морозостойкость.
Не так давно на рынке Северо-Западного региона появилась продукция современного завода, введенного в эксплуатацию 8 апреля 2002 г. около города Кунда (Эстония).

Хорошая ссылочка, доказывающая мою дискуссию о том, что в Прибалтике, конкретно в Эстонии прогресс далеко ушёл от остального exUSSR пространства...
Доказывающая на примере ВАШЕЙ продукции...

Так что для меня наиболее авторитетны выводы и рассчёты уважаемых специалистов из Эстонии, а не Ваши телефонные собеседники... хотя в их речи я ничего крамольного не обнаружил - ничего не имею против их ответов.
Имею вопрос к Вам - Вам делать нечего?))) Всё давно посчитано, доказано, работает, а Вы всё продолжаете сомневаться и требовать доказательств:)))))

Давайте лучше займёмся серьёзными вещами, чем будем препарировать истинность каждого процента...
Ведь почему в процессе испытаний делается несколько образцов???
Чтобы усреднить показатель.. обнаружить тенденцию...

Я же Вам предоставил полную информацию о ТЕНДЕНЦИИ с усреднёнными показателями, а Вы всё продолжаете доказывать, почему образец№1 имеет характеристики, отличные от образца №8 на 10 %....
ну хватит демагогии-то:)

Цитата
Геннадий, что-то я не могу логики уловить.

Просто я поторопился... не думаю, что те 60 мм газобетона очень кардинально меняют теплосопротивление ) Причём советского - тяжёлого. Уточнять не буду - я в них не разбираюсь, цифры искать тоже не буду. Есть интуиция, котора часто себя оправдывает, просто не хочу терять более время.... Причём есть ведь термомостики? К примеру в проёмах? Это ещё снижает теплоэффективность..
Хотя это константа и не к чему...
Надеюсь, всё же отстоял рассчёты уважаемого человека...

в Питере на Бабушкина видел интересный дом - ж/б плиты с рёбрами жёсткости - сомневаюсь что вообще в них есть теплоизолятор. Сфоткаю. Заметил одно - батареи жарят, в квартире прохладно...

=============
Насчёт Йоханнеса Хинта - я об таком не слышал (ну или чтот такое вертится типа "где-то слышал", но трудно впомнить то, что не знаешь). Буду дома - спрошу...
Обещать, конечно не смогу.
=============

Цитата
И вообще Вы мне должны еще приплачивать за то, чтобы я или наконец заткнулся и не мешал вести бизнес или за то, что я выявляю все шероховатости и неточности в Вашей маркетинговой работе. Вам какой вариант больше нравится ?

Я имел ввиду, что Вы это делаете очень избыточно Когда вскрыли какую-то проблему, Вы её настолько тщательно препарируете... Ведь есть же математические погрешности, в рамках этого люфта мне и хотелось бы оставаться. А то уходя в молекулярные точности боюсь наша беседа скатится в бесконечность.

=============
насчёт керамзитобетона...
вот такого не было

Даже сейчас приходитьяс видеть, как доморощенные "кооперативщики" пытаются это делать, но у них получается максимум брать раствор и засыпать туда керамзит... получается - как получается. Тяжёлые и слаботеплоэфективные блоки.
вообщем опять полное Г.
Вот такое Г было и в СССР, а нормальных теплоэффективных блоков как на рисунке - не было.
Сейчас из них и фундаменты и стены до 3 этажей строят.

Это - отличная альтернатива газобетону.
Опять же лично моё мнение - я всем своим клиентам советую только ЭТО. причём в России уже много где производятся именно такие - современные блоки.

Вот технические характеристики, весьма хорошие:
[URL=]http://www.maxit.ee/php/plokk_tabelid.php?id=334[/URL]

Цитата
Просто я поторопился... не думаю, что те 60 мм газобетона очень кардинально меняют теплосопротивление ) Причём советского - тяжёлого. Уточнять не буду - я в них не разбираюсь, цифры искать тоже не буду. Есть интуиция, котора часто себя оправдывает, просто не хочу терять более время....

Вашу интуицию оставьте при себе. Сюда пожалуйста – цифры, факты, проверяемую ссылочность. И не плодите мифы и откровенные глупости.
Я Вас уже в пятый раз прошу – дайте фотографии Ваших прибалтийских стенок из железобетона. А мы тут уж сами посчитаем где Вы были соврамши. В отличие от Вас мы в цифрах разбираемся достаточно хорошо – посчитаем и термическое сопротивление ограждающей конструкции, и рациональность утепляющих мероприятий такой стены. Да и вообще – скажем все, вплоть до девичьей фамилии Вашей бабушки, которая якобы живет в таких тонких железобетонных стенках. Жаль старушку

Цитата
Надеюсь, всё же отстоял рассчёты уважаемого человека...

Какие расчеты ????
О каких расчетах идет речь, если даже толком неизвестны начальные данные. Даже толщина стен меняется с каждым Вашим новым сообщением.
ТАКИЕ расчеты больше не выносите сюда – оставьте их лучше для своих семинаров и рекламных буклетов.

Цитата
Вот такое Г было и в СССР, а нормальных теплоэффективных блоков как на рисунке - не было.

Ну может быть таких красивых рисунков и не было в СССР. Но вот что Вы подразумеваете под понятием «нормальных теплоэффективных» - для меня совершенно непонятно.
Геннадий еще раз – если не знаете – ну не мелите ерунду. В Библиотеке есть подшивки журнала «Строительные материалы» 60-хх годов - полистайте на досуге – там много про керамзитобетон есть. И про то поскольку миллионов кубометров его выпускалось в СССР. В год. И про то, как целые города и микрорайоны из него были построены. И вся теплофизика керамзитобетонов была исследована, проверена и пререпроверена до двадцатого колена. Сравните с нынешними показателями – да нам еще до тех прошлых достижений, - «як до Кыева, рачки».
А Вы тут нам тупым Америки открываете. Ну прям Мессия. Её бо.



P.S. Только без обид – Ваша категоричность позволяет мне отвечать в таком же ключе. Можете называть меня сволочью - я не обижусь

Цитата
Сергей Ружинский пишет: Цитата А Вы тут нам тупым Америки открываете. Ну прям Мессия. Её бо. P.S. Только без обид – Ваша категоричность позволяет мне отвечать в таком же ключе. Можете называть меня сволочью - я не обижусь

Да ну, зачем, какие обиды... Нет таковых.

Насчёт керамзитобетона...
Леонардо да Винчи вертолёт тоже рисовал... И не стоит теперь утверждать, что уже во времена французских революций и Наполеона вертолёты уже были на вооружении...

походу всё и в нашей науке так... давно всё разработано, проверено, но когда ещё внедриться, опять с запада придут к нам русские же изобретения: тот же вертолёт, телевизор, радио, освещение....
обидно... но факты таковы

выше я писал о генераторе... когда мы его увидим???

не было теплэффективного керамзитобетона.. приведите факты?
я не могу - потому что я таковой НИГЖЕ не видел... ни в детсве, все стройки облазали, ни на практике... ни в жизни (в той советской)
были только упоминания о КЕРАМЗИТЕ, и что его можно мешать с раствором... ВСЁ

to Геннадий

Цитата
не было теплэффективного керамзитобетона.. приведите факты?

Я не могу привести факты подтверждающие или опровергающие Ваши выводы о том, что ранее (в т.ч. и в СССР) не было теплоэффективного керамзитобетона, т.к. Вы Геннадий так и не уточнили, какую же смысловую нагрузку Вы вкладываете в понятие "теплоэффективный".
Я привык оперировать терминологией из строительной теплофизики и из строительного материаловедения - поэтому я Вас не могу понять.

Уточните, что есть в Вашей трактовке теплоэффективность - коэффициент теплопроводности? коэффициент теплоусвоения? коэффициент паропроницаемости? Или совокупность этих параметров. Или что-либо еще.

ЧТО???

"Вот Виктор уже просмотрел таблицу ТТХ и сделал выводы... "
Спасибо Геннадий!!!
Это наша работа анализировать, чтоб продавать.

Цитата
Я выше дал ссылку на современное производство керамзитобетонных блоков.. устал уже по всем пунктам повторяться... Вот Виктор уже просмотрел таблицу ТТХ и сделал выводы...

Да типичные показатели как на керамзитобетон. Лет 30 назад даже лучше делали. Чего Вы в них Геннадий увидели такого исключительного что было неведомо ранее ???
Ладно, в керамзитобетоне Вы Геннадий похоже откровенно плаваете. Ну и шут с ним – тем более, что читатель может и без Вашей помощи заглянуть в нашу «Библиотеку строителя» и сам почитать про легкие бетоны и про керамзитобетон в частности.
Нет ну это просто смешно – пол страны построили из керамзитобетона а теперь вдруг оказывается что его как бы и не было.

Цитата
вы ещё скажите, что в СССР был специальный термоизолирующий раствор для кладки, я вообще усмеюсь...

Геннадий Вы «в теме» ??????? Эт зачем же Вы себя так низвергаете ??? Мне прям обидно так в Вас разочаровываться.
Ну ладно с керамзитобетоном облажались, зачем в теплые растворы то лезете, если не разбираетесь ????
У нас теплые растворы даже в «растворном» ГОСТ-е навечно прописаны года эдак с 50-го
Геннадий а Вы ГОСТ 28013 «Растворы строительные. Общие технические условия» хоть когда либо в глаза видели прежде чем начали «усмеиваться» ??????????

Цитата
Я уже в первых сообщениях повторялся - что толк от вашиего газобетона, если его обычно кладут на обычный раствор? Что толку говорить, что 400 мм хватит по нормам - вы швы учитывайте - вот вам ваша теплотехника... швы-то промерзают... вот и весь маркетинг...

Вот когда рекламный агент начинает рассуждать о строительной теплофизике, да еще выводы делать… - Вот тогда действительно беда.
Ага Вы вот еще про трехмерные температурные поля тут начните нас просвещать. Ну кино и немцы прям.

А вообще-то при полном и грамотном теплофизическом расчете (я повторяю ГРАМОТНОМ – т.е. профессиональном) расчет ведут опираясь не на теплофизику единичного изделия, а на теплофизику этого изделия в составе конструкции – т.е. термическая неоднородность ограждающей конструкции учитывается еще на стадии проектирования. И если Прибалтийские строители делают иначе – значит они не строители, а типичнейшие шарлатаны.
Для некоторых наиболее популярных материалов эти данные прям ГОСТ-ированы. Так, например, кирпичную кладку считают именно как кладку – с учетом разных характеристик кладочных швов. Загляните в Свод Правил по теплотехническому расчету – Геннадий.

Для других материалов требуется индивидуальный подсчет – когда теплофизика этого изделия и теплофизика кладочного шва являются данными для расчета. И опять же я Вас Геннадий отсылаю к Своду Правил – там все это прописано на уровне обязательных!!!! к исполнению расчетных мероприятий.
А вообще, прежде чем дискусс тут этот дилетантский разводить, Вы Геннадий хоть открывали этот Свод Правил ???? Или хотя бы слышали ранее о нем ???
Ваши доводы больше проходят по разделу «Воинствующий дилетантизм» хотя Вы и позиционируете себя как строитель из Прибалтики.

Цитата
1. Обещаная толщина по СНиПам оказывается в реальности больше, так как менеджеры считают теплосопротивление в чистом виде, как материала, про швы-то забывают...

А вот тут я с Вами абсолютно согласен – «менеджеры считают».
Расчет должны вести не бестолковые т.н. «менеджеры» – а грамотные проектировщики.
Подозреваю что пенопласт окучивают как раз менеджеры, а не действительные специалисты. Отсюда и дискусы – слепого с глухим.

Цитата
сорри за ошибки - печатаю быстро, тщательно поверять неохота

А надо бы. Только не грамматические

Цитата
Опять же оперирует сомнительными ссылками, которые могут озадачить только человека, который не очень в этом разбирается, постоянная подмена понятий...

Меня все время обвиняют в "сомнительности" ссылок. Вот все пенопластовое лобби так и брызжет слюной полтора года – не те ссылки.
Ну так дайте «ТЕ». Чего-ж вы мальчики скромничаете? А то кроме пространных разлагольствований по строительному материаловедению за которые в институте сразу бы выгнали к чертовой матери – ничего.
Вот как только слово против пенопласта – все ссылка не годится, её автор ни в чем не разбирается, а то и просто форменный дурак. И будь это хоть академик, хоть профессор, хоть производственный практик, хоть ссылка на статью в Интернете, хоть на журнальную публикацию, хоть на научную монографию – все едино. Раз есть хоть намек на истинные а не рекламные характеристики пенополистирола – значит непрофессионал. Все.

Я уже привык - поэтому вовсе не обижаюсь.
За державу обидно. За всеобщий лоходром и профанацию процветающие сейчас в строительном материалловедении больно.
Куда не плюнь - там уже пацан-менеджер сидит. Он все знает, он всех умней, его финтиклювина лучшая в галлактике. А копнеш его в азы - а ОНО даже с долбицей умножения не в ладах.

Цитата
Я не менеджер, я не получаю никаких бонусов и % за объём продаж... Так что считаю... что сужу всёж приближённо объективно.

Аналогично.
Поэтому «...Так что считаю... что сужу всёж приближённо объективно…» с таким же успехом можно отнести и ко мне. Вы не находите Геннадий?

Цитата

Геннадий Емельяноff пишет: ВОТ ТУТ-ТО они и попадают на деньги... 1. Обещаная толщина по СНиПам оказывается в реальности больше, так как менеджеры считают теплосопротивление в чистом виде, как материала, про швы-то забывают... 2. если использовать специальный термоизолирующий клей для кладки газобетонных блоков, то увеличивается стоимость самой кладки 3. Блоки необходимо перед отделкой тщательно грунтовать... 4. Не допускать контакта с атмосферой даже через штукатурку (надо хотя бы хорошо гидрофобизировать поверхность фасада) 5. Крепёж используется дорогой 6. Обычная отделка (опять же из экономии) посыплется... 7. Плохая несущая способность. Вообщем газобетон "рулит"... Я - за керамзитобетон - у него хоть большинства недостатков нету, которые присущи газосиликату. сорри за ошибки - печатаю быстро, тщательно поверять неохота

Что-то Вы Генадий свалили все в одну кучу - газосилика, пенобетон. Что такое пенобетон я не знаю, ибо у нас в Беларуси его нет, а вот газосиликата пруд-пруди. Поэтому пройдусь по пунктам:
1) Какие-такие растворные швы у г/с Хебель выпускаемого Забудовой? 1-2мм что-ли? Стена монолитной получается.
2) Не знаю как у Вас в Эстонии, у нас в Беларуси цена 40кг. мешка клея для кладки Хебеля (пр-ва Забудова, смесь 118 называется) стоит соизмеримо с 50 кг. мешком ПЦ500 - порядка 4 долларов. На куб кладки г/с согласно данным производителя расходуется порядка 28 кг. смеси, а фактически, что подтверждено опытом, расходуется порядка 20 кг. на куб кладки. Поэтому именно цемент+сеянный песок получается использовать менее выгодно по деньгам да и по временным затратам.
3) В инструкциях у производителя Хебеля не встречал что-то никаких условий ни то что об обязательном грунтовании блоков, но хотя-бы о том, что это рекомендуется делать. Чем их грунтовать? Зачем их грунтовать, если они в итоге штукатурятся?
4) Сосед живет уже 4 года в неоштукатуренном доме из г/с . И что - и ничего. Тепло. Ничего у него влаги не напитывает. Замечу штукатурить Хебель одно удовольствие - блок ровный, штукатурки пару мм и надо-то. Никаких сеток и пр. В конце-концов, если вам так влага снится - купите влагозащитной штукатурки, ввиду необходимсоти тонкого ее слоя для штукатурки Хебеля - много не потратитесь. Окружен соседями, эксплуатирующими подобные дома три-четыре-пять-шесть лет - ничего у них со штукатуркой не происходит.
5) Какой-такой дорогой?... Котел висит на стандартном крепеже вот уже как не один год. Падать пока не собирается.
6) см. п. 4
7) два-три этажа для котеджного строителства более чем достаточно. Хебель 500кг/м3 на такую высотность используется только в путь. Хотя знаю людей, построивших 5 этажный жилой дом без каркаса из г/с Минского завода силикатных изделий, и ничего, стоит, хотя естественно это чересчур, хотя демонстрирует запас прочности материала.
PS В этом году в Беларуси строительный бум частных застройщиков. Так вот по пригороду Минска, в котором я живу, ситуация такая - из порядка 30 домов, начатых строительством в этом году, подавляющее количество строится из Хебеля, пара домов из бруса, пара домов из кирпича, один дом по системе несъемной пенополистерольной опалубки. А ведь когда запускали производство г/с Хебель ситуация была иная - сбыт хромал, брать никто не хотел. Из кривого г/с в беларуси гаражи строили и производственные здания. Однако, посмотрев как эксплуатируются дома из Хебеля (ведь действительно и теплый дом, и строится быстро, и проблем вообще никаких нет при правильном строительстве) потребитель поменял кардинально свое мнение относительно г/с.
Кстати, в беларуси я знаю как минимум двух крупных производителей блоков из керамзитобетона - ОАО "Минскжелезобетон" и Новолукомьский керамзитовый завод. Привсем при этом керамзитобетон не столь популярен в котеджном строительстве, как г/с.