ПЕНОГИПС \ Модификаторы гипса \ Хим. добавки

ПЕНОГИПС \ Модификаторы гипса \ Хим. добавки
На выставке в Москве видел образец пеногипса с прочностью, как у пенобетона (Д400), с применением модификатора гипса. Сейчас заказал пробник этого модификатора - хочу поэкспериментировать.
Кто-нибудь слыхал об этом чуде-юде?

  • 04.06.2005 02:03:16

    Merfy

    На выставке в Москве видел образец пеногипса с прочностью, как у пенобетона (Д400), с применением модификатора гипса. Сейчас заказал пробник этого модификатора - хочу поэкспериментировать. Кто-нибудь слыхал об этом чуде-юде?

    читать далее
  • 07.06.2005 09:18:56

    Ружинский Сергей

    [COLOR=blue][SIZE=3][I]... сомневаюсь, что сделано это только с применением пластификатора-замедлителя схватывания ЛСТ. К тому же сами лигносульфонаты прочность не придают, скорее наоборот... А прочность - это и есть ВОПРОС.[/I][/SIZE][/COLOR] Вот так пыжишься, пыжишься из последних сил. Талдычишь, талдычишь про оптимизацию В/Ц – на выходе ноль. Просто руки опускаются. Ребята подскажите, что я не так делаю, почему элементарная экстраполяция эффекта влияния на прочность бетона от водо/ц...

    читать далее
  • 06.06.2005 22:48:28

    Merfy

    [I]видел образец пеногипса с [B]прочностью[/B], как у пенобетона (Д400), с применением модификатора гипса[/I] ... сомневаюсь, что сделано это только с применением пластификатора-замедлителя схватывания ЛСТ. К тому же сами лигносульфонаты прочность не придают, скорее наоборот... А прочность - это и есть ВОПРОС....

    читать далее
Была ли полезна информация?
Ответы
Книга М.К. Никитина действительно интересная, был знаком с автором, к сожалению ушел из жизни. На мой взгляд его работы опережают время, в книге очень мало сведений, касающихся его разработок, но у него есть диссертация, к сожалению не смог найти в открытых источниках. Основное направление - достижение глубинной пропитки пористых материалов - строительные камни различной природы и дерево. Удавалось пропитывать на глубину 5-10 мм, при этом поры не закрывались, материал продолжал "дышать", а воду отталкивал.
По вопросу конкретно добавок в гипс, есть сведения о использовании в составах водорастворимых полимеров, отверждаемых в гипсовой матрице, концентрация - 15-20% на воду затворения, в сочетании с замедлителями типа цитратов. Прочность увеличивается в 5-10 раз!
Для вспенивания можно использовать твердую углекислоту.
С уважением, Николай александрович.
Была ли полезна информация?
Книга выложена в открытый доступ

http://allbeton.ru/forum/topic8091.html
Была ли полезна информация?
Полипласт - Новомосковск начал выпуск пластификатора для гипса на основе С-3 и извести.
Была ли полезна информация?
Да верно - Полипласт начал/начинает/в поисках и вообще шустрее нужно. :)


Фишка вот в чем (хотя это тлько одна из версий - но уж очень убедительна) - нафталинформальдегиды типа С-3 хорошо работают в шелочной среде и плохо - в кислой.

В момент затворения гипса, когда разжижающий эффект наиболее востребован, pH гипсовой среды смещен в кислую область - соответственно эффективность С-3 ниже теоретически возможной и значительно ниже такой же эффективности как и в бетонных системах (там pH сразу под 13).

Решение - нужно pH системы искуственно "задвинуть" в более щелочную область еще на стадии затворения - такова трактовка получаемого эффекта со стороны Полипласта (вернее на конференции именно так и докладывался один из разработчиков "гипсовой" модификации С-3).

Идея красивая, стройная и логичная. Но её, как мне кажется нужно проверить "без извести", т.к. известь уже сама по себе является очень и очень мощным модификатором гипсовых систем - не следует этого забывать.

И еще у меня вызывает сомнение что срабатывает именно "подщелачивающий" эффект при совместном введении извести и С-3 - уж слишком низка растворимость гидроокиси кальция в водных растворах, чтобы суметь "перебороть" кислый гипс в момент затворения.

Короче хотелось бы более детального разжевывания наблюдаемого эффекта со стороны Полипласта :) а то докладчик чегойто путано расказывал (или темнил :) ) - я ж ему в лоб вопросы задавал :)
Была ли полезна информация?
Цитата
Николай Александрович пишет:
Книга М.К. Никитина действительно интересная, был знаком с автором, к сожалению ушел из жизни. На мой взгляд его работы опережают время, в книге очень мало сведений, касающихся его разработок, но у него есть диссертация, к сожалению не смог найти в открытых источниках. Основное направление - достижение глубинной пропитки пористых материалов - строительные камни различной природы и дерево. Удавалось пропитывать на глубину 5-10 мм, при этом поры не закрывались, материал продолжал "дышать", а воду отталкивал.
По вопросу конкретно добавок в гипс, есть сведения о использовании в составах водорастворимых полимеров, отверждаемых в гипсовой матрице, концентрация - 15-20% на воду затворения, в сочетании с замедлителями типа цитратов. Прочность увеличивается в 5-10 раз!
Для вспенивания можно использовать твердую углекислоту.
С уважением, Николай александрович.


Запросил на одном сайте, вот ответ:

"Никитин, Михаил Капитонович Реставрация и консервация древесины
памятников истории и культуры с использованием кремнийорганических
соединений : Дис. ... д-ра техн. наук в форме науч. докл. : 05.21.03
СПб., 1998 - 48 стр.

- в форме научного доклада (48 стр., книжный формат, 20х15 см.)

Стоимость составит 600 руб., электронная копия будет изготовлена и
доставлена в течении 5-15 рабочих дней.

Если условия Вам подходят, вышлю счет

--
С уважением, Владимир
Диссертант | online
http://www.diser.biz
diss@diser.biz"
Была ли полезна информация?
Можно подробнее о том, каким образом кислота в системе гипс+цемент препятствует образованию цементной бациллы?

Согласен с выше приведенным мнением - известь гидратная в количестве 2-3% сухого вещества от гипса (и ГЦПВ) незначительно замедляет набор прочности гипса. Гораздо лучше применять упомянутый Пласт Ретард и/или винную кислоту. Отмечу, что винная кислота отлично замедляет схватывание и набор прочности цемента (при довольно низких таки дозировках - до 0,1%- иногда навсегда)
Была ли полезна информация?
вот блин, я сам на этой мысли уже не один год ерзаю.
Делал когда то гипсоцементные (1ч цем к 4ч гипса) изделия (бациллами не заражен :lol: )
Применял лимонную кислоту.
По идее, гидратация и образование "бацилы" (все никак не запомню точно название этого эттттрррррррингитттттта:shock: ) разносятся по времени. Закисление для гипса - верное решение.
А вот как быть с "обратным" составом - гипса в цементе?
Мое нутрё желает интуитивно:
шлакопортлендцемент ВШ , Щуровский (30% шлака) 75 - 80%
гипс Г-7 (Пешелань) - 20-25%,
СДО + ЛСТ. (вода - на грани текучести)
вопрос, - сыграет ли роль пуццолановой добавки шлак в цементе?
и еще - СДО может помочь подкислить смесь?
и еще - А НЕ ПОЛУЧИТСЯ ЛИ "ВЛАГОУПОРНОЕ", "МОРОЗОСТОЯТЕЛЬНОЕ", ПРОЧНОЕ И БЫСТРОСХВАТЫВАЮЩЕЕСЯ ВЯЖУЩЕЕ???????????


тут вот недавно один гипс на СДО замешал - потрясно просто!
воды ессно меньше надо , да и гомогенность (слово то какое, а)
отличная (в смысле однородность). Да, гипс существенно упрочняется
в убывании воды и уплотнении.

проскочила информация об использовании жидкого стекла.
Но там все сложнее гораздо. И дозировка и модуль должны " в масть"
попасть, Да еще надо стекло на растворе хлористого кальция разводить. Иначе цемент с гипсом не подружатся :)
так что лучше уж на мое "произведение" от подсознания среагируйте пожалуйста..........

Ау, химики!!!!!!

Что то Мерфи изчез. Наверно модификатор ему уже капитал помогает наколачивать :wink:
А ведь обещал - чем смогу, говорит, - помогу. А про пробник - молчек.
Видать и в правду действует.

ВСЕ СЮДА! АТТТТТРРРРРРРАКЦИОН НЕВИДАННОЙ ЩЕДРОСТИ!!!!!
ДАЮ РЕЦЕПТ КОНДОВОГО ВЯЖУЩЕГО БЕЗДБОЗДБЕЗДНО!!!!!

...обсудим?
Была ли полезна информация?
Свежий пример. Здравствуйте всем ! Возникла необходимость исправить откосы древнего окна , поскольку ни чего , аналогичного двухсотлетнему известковому раствору не было , пришлось применить Голдгипс Кнауф г.Челябинск. Но в него добавляли сухой сеянный песок . Результат . Время схватывания сократилось значительно , но осталось вполне приемлемым для работы , время высыхания толстого слоя (2-3 см) сократилось в разы . Поверхностную твердость несравнить с чистым Голдгипсом , цвет приемлемый . Но почему сократилось время схватывания ? Вот вопрос ? Может быть кто-то знает ответ ?
Была ли полезна информация?
Не дождавшись ответа Мерфи взял образцы модификатора гипса сам. Дают их сразу трех типов: для гипсовой стяжки, для полов самовыравнивающихся и для гипсопоробетона.

Как испытаю - сообщу
Была ли полезна информация?
Цитата
Портышев Вадим пишет:
Свежий пример. Здравствуйте всем ! Возникла необходимость исправить откосы древнего окна , поскольку ни чего , аналогичного двухсотлетнему известковому раствору не было , пришлось применить Голдгипс Кнауф г.Челябинск. Но в него добавляли сухой сеянный песок . Результат . Время схватывания сократилось значительно , но осталось вполне приемлемым для работы , время высыхания толстого слоя (2-3 см) сократилось в разы . Поверхностную твердость несравнить с чистым Голдгипсом , цвет приемлемый . Но почему сократилось время схватывания ? Вот вопрос ? Может быть кто-то знает ответ ?

"Зри в корень!" (Козьма Прутков), т.е. суть, как у верблюдов - в песке. Какой песочек-то? Кроме того, добавление песка болжно было неизбежно потребовать дополнительной воды, что повлекло изменение концентрации растворимых модифицирующих добавок и т.д. и т.д.
Я задумал провести экперимент - гипс Г6..Г10+ известняковая мука(отходы пиления ракушняка в наличии), или мраморная мука+ известь-пушека тонкомолотая. Затворять простой водой, или раствором Ретардана(Германия) 0,01% от гипса. Никто не пробовал ?
Была ли полезна информация?
Ну я пробовал. Материал называется гипсовая шпатлевка. Только Ретардан нужно подбирать для получения нужного времени схватывания. Гипса, если Г-6 формовочный нужно не более 25-30%, прочность будет. НО возможно, что без эфиров целлюлозы водоудерживающая способность будет низковата, что может сказаться на адгезии, немного на прочности, ну и на удобонаносимости в тонких слоях.
Была ли полезна информация?
Вообще-то хочу получить не шпаклёвку, а штукатурку для внутренних работ со слоем нанесения 10-20мм. Что если вместо эфиров целлюлозы добавить самой дешевой обойной КМЦ + антисептик - всё же чистая органика получается. Может буквально пару капель формальна? Для массового потребления желательно максимально удешевить. Есть, правда, сомнения на счёт применимости формалина для внутренних работ. Что посоветуете? Заранее признателен.
Была ли полезна информация?
Если штукатурка, то гипса должно быть больше, до 60-90% от общего веса. КМЦ теоретически должна сработать, только вводить ее придется уже в виде раствора. А вот с формалином нам не по пути.
Была ли полезна информация?
Планирую начало экспериментов со штукатуркой на ноябрь. Пока эанят другой работой. Но к весне хочу выдать штукатурку "на гора". О резалтах буду сообщать, если есть интерес.
С увжением.
Была ли полезна информация?
Цитата
Вообще-то хочу получить не шпаклёвку, а штукатурку для внутренних работ со слоем нанесения 10-20мм

В библиотеке есть книга Осин «Негашеная известь как новое вяжущее вещество»
Если Вы задумали производство штукатурки для внутренних работ как коммерческий проект настоятельно советую ознакомиться с этой книгой.
Мы производили в Харькове такую штукатурку, сухую в мешках около 7 лет – среднесуточная отгрузка – 12-18 тн, рекорд – 49 тн/сутки.
Когда начинали рентабельность была около 300% (Триста). Затем она снижалась, когда упала до 50% (в прошлом году – конкурентов уже много появилось) а также в связи с местным кризисом по песку производство прекратили. На «неосвоенных» рынках сухая штукатурная смесь способна выказать весьма высокую рентабельность, особенно если акцент делать на элитное домостроение и коттеджное строительство.

Но «лезть» в сухие штукатурные смеси нужно ТОЛЬКО после прочтения Осина. Несколько конкурентов засылали к нам шпионов под видом рабочих, полностью копировали технологический регламент, но затем имели огромнейшие проблемы с браком – там есть научная составляющая, небольшая, но без неё будет перманентный брак. У Осина все есть.
Была ли полезна информация?
А что нужно читать если необходима штукатурка для наружных работ и плиточный клей к примеру?
Была ли полезна информация?
Для плиточного клея необходим цемент, песок и эфиры целлюлозы. Для более продвинутых продуктов - редиспергируемые полимерные порошки. Если вы не делаете продукты класса "Премиум", то больше ничего и не понадобиться. Ищите поставщика эфиров целлюлозы, как правило это дистрибьютеры. Они окажут бесплатную консультацию (и по штукатурке то же)
Была ли полезна информация?
Плиточный клей - нужно читать про полимербетоны, а эфиры целлюлозы это скорее страховка, в такой способ сухосмесители включают т.н. "защиту от дурака"

Рекомендую начать с Попов Полимерные и полимерцементные бетоны и растворы. - там все дешево и сердито - на основе поливинилацетата и СКС-65ГП, описывается ждаже как из простого латекса сделать устойчивый в щелочной среде, то бишь "ГП"

По наружным штукатуркам начните с:
Воронков Шорохов "Водоотталкивающие покрытия в строительстве"
а дальше можно углубиться в сторону кремнийорганических гидрофобизаторов.

Редиспергируемые полимеры - это изобретение Вакер (кажись 1936 г) - они первые придумали как "мокрый" ПВА перевести в "сухую" модификацию, таким образом, чтобы они при затворении водой не теряли своих характеристик.
Обычно редиспергируемые порошки, например линейки Винииипас, - это комплесы из нескольких модификаторов (часто называют их - премиксы) куда входит уже весь комплекс добавок необходимых для того или иного вида сухой смеси.

Все книги уже есть в библиотеке
Была ли полезна информация?
Эфиры целлюлозы выполняют функцию водоудержания и придания материалу удобства в работе. Без них есть опасность обезвоживания граничного слоя с потрей им прочности. отсюда следует низкая прочность клеевого соединения. Без эфиров целлюлозы и/или изрядного количества полимера нет клея
Была ли полезна информация?
... в связи с местным кризисом по песку производство прекратили.

Это странно слышать. У вас под Харьковом великолепный кварцевый песок. Цена с ж.д. доставкой на 850км от Харькова со всеми загрузками-перегрузками - 100грн. за тонну. В бигбэгах. Могу назвать порядка 10 сухосмесов, которые его покупают. Правда мне он не нужен - есть свой любой фракции, мытый - "отходы" добычи и обогащения каолина. Требует досушки. Песок не дроблённый, не молотый. Кого интересует - можно организовать поставку песка крупной фракции (класс 2-6) для производства "короеда". Но мне кажется, что гораздо привлекательнее для штукатурок не кварцевый песок, а отходы пиления ракушняка. Штукатурка будет легче и теплее.

По поводу рекомендаций дистрибютеров хим. добавок для ССС - их рекомендации основаны на базовых рецептурах производителей. Кол-во добавок в этих базовых рецептурах на МНОГО завышены (о причине не трудно догадаться) - себестоимость получается сравнимой с розничной ценой. Выход - искать технологов, близко знакомых с поставляемымы хим. добавками (такие люди есть, знаю), либо тратить время и деньги на собственные изыскания.

С уважением.
Была ли полезна информация?
...а дальше можно углубиться в сторону кремнийорганических гидрофобизаторов.

Углубиться не помешает. Особенно, если пообщаться с технологами Запорожского "Кремнийполмиера".
Была ли полезна информация?
Покопавшись в доступной мне литературе, не нашел дозировку ЛСТ для гипса. Подскажите?
Была ли полезна информация?
Цитата
Это странно слышать. У вас под Харьковом великолепный кварцевый песок

???
У нас под Харьковом? великолепный???
Природные пески Харьковско-Полтавского яруса имеют Мкр=1.2, часто даже меньше. Они практически непригодны для тяжелых бетонов.

На весь огромный город имеется всего ОДИН карьер промышленной разработки. До недавна этот карьер курировала «Федерация кикбоксинга Харькова» о чем везде висели соответствующие плакаты. Песок стоил порядка 240 грн ($45) за 9 м3 (самосвал КрАЗ). В пересчете на тоннаж - $3.75 за тонну.

Сейчас этот карьер какая-то очень умная голова выкупила у братвы (поговаривают вьетнамская община) – стоимость песка сразу подскочила вдвое, и цена продолжает расти. Начался всеобщий бардак – экскаваторы уже выкопали все окресные огороды – в том районе везде песок. Зимой вообще станет очень весело. Уже пошли на город думкары с днепровским песком.

Под Харьковом действительно есть месторождения отличных кварцевых песков стекольного предназначения. Без обогащения они не пригодны для строительных нужд – очень мелкие. Поэтому их обогащают рассевом (есть такая хвирма у нас) и продают по фракциям в бигбегах для сухосмесителей, для акваоиумов, для очистки воды и т.д.
Для сухих смесей 100-250 гр за тонну фракционированного песка – не очень дорого. Но вот для обычных растворов или бетонов эта цена убийственна, т.к. вплотную приближается к стоимости цемента.

К слову известково-песчаные штукатурные смеси общестроительного назначения, в мешках по 50 кг, стоят в Харькове порядка 120 грн/тн – что дешевле некоторых фракций фракционированного песка для сухих смесей.





Цитата
Кол-во добавок в этих базовых рецептурах на МНОГО завышены (о причине не трудно догадаться)


Процитирую себя любимого

«…
Наглядный пример такого подхода - сухие строительные смеси. В принципе их состав достаточно тривиален, а стоимость ингредиентов просто ничтожна, по сравнению со стоимостью конечного продукта. Так за что ж мы платим такие бешеные деньги, спросите Вы?

А платим мы за то, что производитель из, например Германии, гарантирует, что если в далекой России прочитают три строчки инструкции и сделают, как там написано, то тот же плиточный клей будет держать плитку прочно и долго. Причем, заметьте, никого не волнует несколько пьян был дядя Вася, этот клей замешивавший, как точно он дозировал воду, насколько тщательно все это перемешивал, и перемешивал ли вообще. Иными словами в данном случае производитель дает, по сути, гарантию не на свой товар, а на качество работы, выполненное с его помощью.

Как им это удается? - А в составе того же плиточного клея, помимо действительно необходимых составляющих, имеется и целый комплекс добавок, обеспечивающих так называемую «защиту от дурака». В высококачественных сухих смесях таких добавок насчитывается до 30!!! При всем желании, Вам не дадут возможности грубо нарушить рецептуру или технологию ведения работ. Мало воды прилили (слишком малое В/Ц) - водоудерживающий реагент не отдает воду, - смесь абсолютно не липнет к основе. Много воды добавили (слишком большое В/Ц) - включился гиперпластификатор и скачкообразно повысил пластичность, - со стенки стекает, опять работать невозможно. «Забыли» прогрунтовать основу - полимер подстрахует. Жарко - замедлитель схватывания тут как тут. Холодно - ускоритель твердения наготове. Слишком тонким или толстым слоем нанесли - пластическая вязкость скачет, хош-не-хош специальную гребенку будешь использовать. И т.д. и т.д. и т.п. и т.п.

Но тот же плиточный клей можно изготовить и самостоятельно. И качество работы будет не хуже. Вот только «защитой от дурака» должно выступить знание и соблюдение культуры производства.

…»
далее, читай:

http://www.ibeton.ru/a36.php



Цитата
Углубиться не помешает. Особенно, если пообщаться с технологами Запорожского "Кремнийполмиера".

Кстати, руководитель отдела маркетинга и сбыта, в прошлом начальник цеха, где как раз и делают строительные гидрофобизаторы. Поэтому уже даже на уровне маркетинговой службы Вас ожидает очень-очень-очень компетентное и высокопрофессиональное обслуживание – и я сомневаюсь, что Вам удасться задать им вопросы, на которые они не смогут ответить, что для нынешних маркетинговых отделов величайшая редкость.





Цитата
Покопавшись в доступной мне литературе, не нашел дозировку ЛСТ для гипса. Подскажите?


ЛСТ выполняет в гипсовых вяжущих одновременно функции и пластификатора-водопонизителя и замедлителя. Поэтому его дозировки (по сухому) достаточно широкие – 0.1 - 0.8 % от массы гипса. Нужно подбирать опытным путем в зависимости от характеристик гипса и имеющейся модификации ЛСТ
Была ли полезна информация?
Модификатор гипса, как и следовало ожидать, оказался продуктом, весьма похожим по внешнему виду на цемент. По всей видимости является смесью цемента с пуццолановой добавкой; возможно активирован дополнительным помолом. (В варианте "эконом" можно взять просто пуццолановый цемент или ШПЦ с 20% добавок).
Исследовал пока только модификатор для стяжки гипсовой МГ-2.

Замешивал по рекомендации производителя состав: гипс Г-6 (пешелань форм.) - 20%, МГ-2 - 4%, песок кварцевый Мкр=1,16 - 76%. Контрольные образцы - вместо МГ ввел гипс.
В/Т=0,25 и 0,17 (параллельно).
На чистом гипсе за сутки прочность возрастает (по сравнению с контролем) на 15-20%, но этот эффект существенно зависит от В/Т, данный прирост есть только при низком В/Т.
На ГЦПВ в аналогичном эксперименте, как и следовало ожидать - эффект близок к нулю.

Цена МГ-2 - 16руб/кг.

Продавцы втирают об обработке продукта в установках (механоактивация, перетир?). Продукт по их словам влияет на прочность не сразу, а в течение 1-2 недель, но наличие цемента-пуццолана отвергают.
В целом, хороший бизнес - перетереть цемент с/без микрокремнеземом, задрать цену и втюхать.

Кто хочет поднять такой бизнес - подпишусь на технолога :lol:
Была ли полезна информация?
Господа! Господин Ружинский!
Ну не могу я поверить, что без эфиров целлюлозы (или без чего-то еще, что придаст плстическую вязкость) а только с одним ПВА или СКС получиться нормальная штукатурка и уж тем более клей для плитки.
Меня в первую очередь интересует именно удобоукладываемость (все остальное вроде бы получается)

цемнт+песок+пва (СКС) - невозможно РАБОТАТЬ по сравненю с готовыми ССС. Я добавлял обойный КМЦ - результат есть, но крайне незначительный.

ЧТО НУЖНО ДЛЯ УДОБОУКЛАДЫВАЕМОСТИ и если КМЦ, то какие нужны ее параметры?
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 5)