Эта скандальная строительная теплофизика...

Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
   RSS
Эта скандальная строительная теплофизика...
 
Это сообщение было отмечено как "Полезное"
Теплопроводность пенопласта гораздо меньше чем кирпича, и тем более она меньше чем у тяжелого бетона. Вещь очевидная и сомнению не подлежит.
Из этого столь-же очевидно проистекает и тот факт, что если дом построить из более эффективного теплоизолятора, то расходы на его отопление сократятся.
Почему же тогда теплофизики утверждают, что эффективные теплоизоляторы в строительстве не нужны и даже вредны. Где логика?

Почему это Ружинский упорно отстаивает, что от пенопласта в стенах толку мало, и что низкоплотные ячеистые бетоны никогда не будут востребованы – за ненадобностью – ведь элементарный жизненный опыт, казалось бы, свидетельствует об обратном.
-------------------

В целях более четкого представления роли наружных стен в общем энергетическом балансе здания были выполнены расчеты для абстрактной модели здания и климатических условий Москвы. В этой расчетной абстрактной модели отсутствовали окна, двери и вентиляция – только наружные стены, - такой подход позволяет установить максимально возможную экономию тепловой энергии на отопление здания, которую можно получить за счет увеличения приведенного сопротивления теплопередаче одних только стен. Иными словами оценить какую максимально возможную экономию можно извлечь, варьируя теми или иными стеновыми материалами. При оценке изменений теплопотерь в процентном отношении такой подход равнозначен передаче тепла через 1 м2 наружной стены.

Расчеты показывают, что при улучшении теплоизолирующих свойств стеновых конструкций количество теряемой зданием теплоты снижается не линейно, а по гиперболе!!!!! Наибольший эффект в экономии тепла (почти 100 %) в такой модели здания наблюдается при увеличении R0ПР наружных стен с 0,5 до 1,0 м2 ОС/Вт.
Изменение R0ПР стен с 1 до 2 м2 ОС/Вт позволяет сэкономить тепловую энергию на 50 %. Увеличением R0ПР с 2 до 3 м2 ОС/Вт достигается экономия тепла еще на 16 %. Дальнейшее повышение R0ПР на каждую термическую единицу дает незначительный прирост экономии тепла.

При этом необходимо отметить, что вычисленная таким образом зависимость в процентном отношении практически одинакова для всех климатических районов. Она отличается только абсолютными значениями теплопотерь.

Выполненные расчеты теплового баланса 17-этажного жилого здания с учетом теплопотерь через окна, полы, чердачные перекрытия и вентиляцию показали, что фактическая экономия тепла за счет увеличения теплозащитных качеств наружных стен еще значительно меньше. Так, увеличение R0ПР стен с 1 до 2 м2 ОС/Вт позволяет сократить расход тепловой энергии на отопление на 16 %, с 2 до 3 м2 ОС/Вт - еще на 7 %, с 3 до 4 и до 5 м2 ОС/Вт соответственно сокращает теплопотери здания всего лишь на 3,5 и 2,3 %.

Роль теплозащитных качеств наружных стен в экономии тепловой энергии при эксплуатации здания снизится еще почти вдвое, если учесть расход тепла на горячее водоснабжение и потери при транспортировке от ТЭЦ до потребителя.
Последние результаты свидетельствуют о нецелесообразности планируемого строительными нормами чрезмерного увеличения R0ПР стен, особенно в северных районах страны.

Этот анализ показал также и отсутствие физических основ и несостоятельность планируемого снижения энергопотребления здания на 40 % по сравнению с построенными до 1996 г. в соответствии с вновь принятым «новейшим» теплотехническим законодательством.

А выполненные экономические расчеты с учетом материальных затрат на создание дополнительной индустриальной базы, а также энергозатрат на производство дополнительной теплоизоляции для удовлетворения норм вновь принятого теплотехнического законодательства показали, что они не могут окупиться даже через 50 лет, т. е. за срок, превышающий долговечность утеплителя из пенополистирольных и минераловатных плит.

Предложенный в новых теплотехнических нормативных документах способ снижения энергопотребления вновь строящихся зданий без экономического обоснования, т. е. "любой ценой", практически уводит в сторону от решения важнейшей для России проблемы энергосбережения.

Уже сейчас чрезмерное и абсолютно неоправданное внимание к теплозащите наружных стен привело к резкому увеличению спроса и взвинчиванию цен на эффективные теплоизоляционные материалы, что открыло широкий рынок зарубежным фирмам т.к. отечественная строительная индустрия никогда не развивала данный сегмент строительных материалов – за ненадобностью.


Ниже приведен сравнительный расчет R0ПР стен из различных материалов при толщине однослойной конструкции – 600 мм,
Расчётная средняя температура внутреннего воздуха: +20 град
Средняя температура наружного воздуха за отопительный период: - 3.5 град
Продолжительность отопительного периода: 213 сут
Градусосутки отопительного периода: 5006 град•сут


____материал___________________________ R0ПР

1. Железобетон 2500______________________0.47
__Кирпич силикатный 1800__________________0.95

2. Кирпич керамический 1800________________1.02
__Керамический пустотный 1000_____________1.44
__Ячеистый бетон 1000____________________1.62
__Перлитобетон 1000______________________1.98
__Ячеистый бетон 800_____________________1.98

3. Перлитобетон 800_______________________2.38
__Керамзитопенобетон на керамз. песке 800___2.66
__Ячеистый бетон 600______________________2.89

4. Керамзитопенобетон на керамз. песке 600___3.16
__Перлитобетон 600_______________________3.32
__Полистиролбетон 600____________________3.59
__Керамзитопенобетон на керамз. песке 500___3.69
__Вермикулитбетон 600____________________3.91

5. Ячеистый бетон 400_____________________4.45
__Полистиролбетон 500____________________4.45
__Сосна, ель (поперек волокон)_____________4.45
__Полистиролбетон 400____________________5.16
__Ячеистый бетон 300_____________________5.61
__Полистиролбетон 300____________________6.83
__Полистиролбетон 200____________________8.73
__Полистиролбетон 150___________________10.59
__Экструзионный пенополистирол 35________20.85



В соответствии с приведенными выше рассуждениями наибольший прирост экономии энергии наблюдается до рубежа R0ПР = 3 - и ведь не зря в СССР самым массово применяемым теплоизолирующим материалом были ячеистые и легкие бетоны плотностью 700 – 800 – они как раз на верхней кромке этого рубежа и располагаются.

При дальнейшем увеличении R0ПР до 4 (ячеистые и легкие бетоны плотностью 600) можно еще немного «выжать» экономии.

Дальнейшее увеличение R0ПР свыше 4, просто бессмысленно, т.к. экономия энергии составит всего 2 – 3%, а проблемы, особенно с долговечностью и прочностью таких конструкций возрастут многократно (за исключением дерева).

И как бы это парадоксально ни звучало, но если стену из керамзитопенобетона плотностью 600, заменить на аналогичную по толщине, но из экструзионного пенополистирола, теплопотери здания уменьшатся всего на пару-тройку процентов, хотя сопротивление теплопередаче таких стен будет разниться между собой в 6.5 раза – вот такой парадокс проистекающие из гиперболической зависимости теплопотерь от сопротивления теплопередаче.


======================

P.S. Вот те 24 прикидочные цифры R0ПР я считал 3 дня. Кому нужно – нормативную теплотехническую документацию и порядок расчета ищите на этом сайте.
Участвовать в дурацких дискуссиях с разными студентами-радиофизиками заранее отказываюсь.
Мое дело «прокукарекать». Степень моей убедительности оценивайте по своему разумению, - в конце концов ведь Вам же в этих домах жить…


С уважением Сергей Ружинский

  • 04.03.2005 16:34:52

    Ружинский Сергей

    Теплопроводность пенопласта гораздо меньше чем кирпича, и тем более она меньше чем у тяжелого бетона. Вещь очевидная и сомнению не подлежит. Из этого столь-же очевидно проистекает и тот факт, что если дом построить из более эффективного теплоизолятора, то расходы на его отопление сократятся. Почему же тогда теплофизики утверждают, что эффективные теплоизоляторы в строительстве не нужны и даже вредны. Где логика? Почему это Ружинский упорно отстаивает, что от пенопласта в стенах толку мало, ...

    читать далее
  • 16.03.2005 14:27:35

    Ружинский Сергей

    Диатомит - природный материал, аморфный опаловый кремнезём, представляющий собой окаменелые останки древних диатомитовых водорослей (диатомей). Это пористая порода, на 90 процентов заполненная воздухом, что определяет её высокие теплоизоляционные характеристики. Крупнейшим в России производителем теплоизоляционных материалов из диатомита является ООО «Диатомовый комбинат» Ульяновская область, который выпускает следующие пенодиатомитовые материалы применяемые в строительстве: 1. Кирпич пеноди...

    читать далее
Была ли полезна информация?
Ответы
 
Уважаемый г-н Ружинский!
Вы абсолютно правильно начали с поставновки задачи (как любой научный работник). НО!!! При постановке задачи необходимо сразу учитывать наличные методы и способы ее решения, иначе получается постановка задачи, которую невозможно решить наличными методами.
Я предлагал повернуть дискуссию в ПРАКТИЧЕСКУЮ (!!!) плоскость. А именно:
1. Обсуждаемая стеновая конструкция должна рассматриваться с общестроительных требований -несущая способность, долговечность (тут учет паропроницаемости только с точки зрения нокапления влаги в стене), пожаробезопасност, эстетичность, практическая реализуемость, экономичность, экологичность (может еще что-то забыл)
2. Из четырех перечисленных Вами факторов комфортного пребывания человека оставить в рассмотрении только ОДИН (!!) - температуру.
ОСТАЛЬНЫЕ ТРИ ФАКТОРА ПРИ ОБЩЕЙ ПОСТАНОВКЕ ЗАДАЧИ ВЫ УЧЕСТЬ ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ МОЖЕТЕ. Эти факторы зависят от конкретных условий: кубатура строения, к-во проживающих, устройство системы вентиляции, наличие открытых источников влаги, периодичность проживатия и т.д. и .т.п. Понятно, что удалять влагу и углеуислый газ надо, но этот вопрос не решить без учета конкретных условий строения. В этом причина бесплодности Ваших дискуссий с Рязанцем.
Таким образом предлагаю: при рассмотрении стеновой конструкции считать, что вентиляция уже устроена оптиматьно, т.е. минимальные потери тепла при создании оптимальной влажности, концентрации углекислого газа, скорости движения воздуха. Только такая постановка задачи позволит получить практический результат.
Была ли полезна информация?
Реклама на сайте от 30 руб. Подать рекламу»
Производительность заводов от 3 до 5 тонн в час, фасовка в мешки, биги. Отладка рецептуры из местных материалов.
 
И еще г-н Ружинский!
Человек не полностью находится во власти законов термодинамики!!!
Вспомните фильм "Ва-банк": какой воздух! - так это же Швейцария!!!
К сожалению, человек на 50% находится во власти своего психофизического настроения. И если 100% людей сказать, что материал, из которого изготовлены стены дома, экологически безопасен и стены "дышат", то 80% через неделю Вам скажут: там так хорошо "дышится", хотя это может быть обычная бетонныя стена.
Это не научно в строгом понимании этого слова, но это - ФАКТ (за 80% точно не ручаюсь)
Была ли полезна информация?
 
Кто не согласен с вышеизложенной постановкой задачи - пожалуйста высказывайтесь сразу, иначе потом разговор будет опять напоминать диалог глухого с немым
Была ли полезна информация?
 
Цитата
2. Из четырех перечисленных Вами факторов комфортного пребывания человека оставить в рассмотрении только ОДИН (!!) - температуру.


Вот ОНО!!!!!!!!!!!!! Вот ТИПИЧНЕЙШЕЕ заблуждение.
Если именно так подходить к оценке «комфортности жилья» как понятия – мы никогда так и не сможем переложить понятийное определение на инженерный язык.

– Ведь не зря же я начал так издалека – с термодинамики общего случая, с путей потери тепла физическим телом. И путей потери тепла НЕСКОЛЬКО. В том числе и лучистым способом! А это значит, что помимо температуры воздуха в помещении нужно обязательно учитывать и наружную температуру внутреннего убранства и, ГЛАВНОЕ!!! – температуру внутренних поверхностей стен.
Была ли полезна информация?
 
Господин Ружинский!
Типичнейшая ошибка (ВАША) - попытка переложить понятие комфортного жилья для человена на инженерный язык. Этот механистический подход невозможен в принцпе, и только очень приближенно возможен для каждого конкретного случая.
Например, расположение и тип камина в доме на порядки важнее (!!!)лучистого излучения поверхности стены (при температурах до 25 градусов, а выше, я надеюсь, Вы ее нагревать не собираетесь).
Или устройство вентиляции (естественно в каждом конкретном случае) на порядок важнее паропроницаемости стены (с точки зрения комфортности) - даже в бетонном доме при помощи современной вентиляции можно сделать идеальные параметры влажности и концентрации углекислого газа.
Давайте ближе к реальности!
Была ли полезна информация?
 
Остальные участники форума!
Выскажите свое мнение по постановке задачи!
Силаст! Вы хоть и химик, но наверное тоже хотите жить в комфортных условиях
Была ли полезна информация?
 
Цитата
Типичнейшая ошибка (ВАША) - попытка переложить понятие комфортного жилья для человена на инженерный язык.

Прям не знаю чего возразить – дело в том, что понятие комфортности уже давным давно имеет объяснение как раз с инженерной точки зрения. Запишите тогда вместе со мной в «ошибающиеся» и всю строительную теплофизику до двадцатого колена.

Сергей39 – почему Вы все время к понятийным критериям комфортности приплюсовываете вентиляцию, паропроницаемость и т.д.? Давайте именно эти условия пока опустим – допустим они выполняются. Как? – Неважно, - выполняются и все.

Давайте оставим один фактор – утилизация излишнего тепла человеческим организмом. И все. И вот от этой печки попытаемся «вытанцевать» комфортность – своего рода «комфортность с точки зрения термодинамики».
А все остальное пока примем по разряду «при прочих равных условиях». Но обязательно к ним потом вернемся, при формулировке комфортности с точки зрения физиологии человека.

P.S. Сергей39 несколько форсировал дискуссию и я просто не успеваю подтянуть тылы в Библиотеке :)
Была ли полезна информация?
 
Цитата:
"Сергей39 – почему Вы все время к понятийным критериям комфортности приплюсовываете вентиляцию, паропроницаемость и т.д.? Давайте именно эти условия пока опустим – допустим они выполняются. Как? – Неважно, - выполняются и все"
Именно Вы, г-н Ружинский предлагали учитывать в нашем рассмотрении концентрацию углекислого газа и скорость воздушного потока. А я предлагал забыть об этих параметрах в данном случае, считая, что вентиляция (которую мы не рассматриваем) как раз и обеспечивает эти параметры. А паропроницаемость стен я предлагал учитывать только с точки зрения состояния стеновой конструкции, опять таки не рассматривая влияние паропроницаемости на комфортные параметры для человека.
Цитата:
"Давайте оставим один фактор – утилизация излишнего тепла человеческим организмом. И все. И вот от этой печки попытаемся «вытанцевать» комфортность – своего рода «комфортность с точки зрения термодинамики». "
Ну что Вам даст учет каких-то 100 ватт излучения человека на фоне десятков киловатт теплопереноса в помещении. Это просто ловить блох, не замечая слона. И главное, для учета этого фактора опять надо смотреть конкретные условия, например, материал отделки помещения изнутри.
Была ли полезна информация?
 
to Сергей39



Цитата
Ну что Вам даст учет каких-то 100 ватт излучения человека на фоне десятков киловатт теплопереноса в помещении. Это просто ловить блох, не замечая слона.

Допустимые изменения температуры тела человека, когда он еще не ощущает дискомфорт составляет всего около 0.5 градуса.


И все таки настоятельнейше советую Вам ознакомиться хотя бы с азами строительной теплофизики.

В Библиотеке есть «Строительная теплофизика» Богословского – там прям выделено жирным шрифтом, специально:
Первое условие комфортности (стр.83) и Второе условие комфортности (стр. 89). Нелишним будет также и весь раздел

1.18 Теплообмен человека с окружающей средой (стр. 74)

проштудировать, ежели имеется потребность действительно разобраться, а не подискутировать попусту.


Очень наглядно, хотя и кратенько параметры комфортности рассматриваются в книге (тоже уже есть в нашей Библиотеке):

«Теплотехнические и звукоизоляционные качества ограждений домов повышенной этажности» Хлевчук, Артыкпаев (1. Требования к микроклимату помещений – стр.6). Особо рекомендую обратить внимание на Рис.1на стр. 7 - тогда Вы надеюсь таки поймете о чем это я веду речь)

Скоро будет выложена замечательная «Тепловая экономика жилого здания» Юргенсона – там вообще многие сложности из строительной теплофизики – «на пальцах» изложены.

Скоро будет выложена и «Строительная теплофизика» Ильинского.
Если у Богословского рассмотрение проблематики ведется с позиций вентиляции и отопления, то у Ильинского – с позиций ограждающих конструкций. Я думаю подход Ильинского больше подходит под проблематику строительного материаловедения, которая рассматривается на нашем Форуме.

А то действительно мы так и не сможем понять друг друга – я то уже давно все это проштудировал, а Вы, похоже – еще пока нет.


P.S. Кстати именно у Ильинского Вы найдете очень серьезные возражения против монолитного пенобетона. Правда с несколько неожиданной стороны. :)
Была ли полезна информация?
 
Богословского завтра внимательно посмотрю, а вот Хлевчука не могу найти. Подскажите пожалуйста где смотреть
Была ли полезна информация?
 
Вы всё спорите и скандалите.
Самое основное, объяснить клиенту преимущества данного материала.
Кто возьёт верх- и будет на высоте. Т.е. Это маркетинг.

Привожу простой пример. У нас в России прочность кирпича для данной постройки должна быть не менее 100кг/см2.(тюрьма)
А в других странах, прочность кирпича который может использоваться для 2х этажного строительства определяется просто.
Я сам чуть со стула не упал, когда читал.
С высоты ремня на поясе(указано чётко) , отпускается(бросается) кирпич (блок) на землю. Причём,тоже чётко указано на землю, не на асфальт и не на что то другое, а именно на землю. И если этот кирпич или блок не развалился- кричи ура.
Смело из него строй.
Вот так.
А вы всё спорите, скандалите.
Скоро к этому прийдём.
Успехов
Victor.
Была ли полезна информация?
 
Viktory
Да мы не маркетингом занимаемся, мы здесь никому ничего не втюхиваем.
Пытаемся обсудить вопрос так, чтобы думающий читатель мог для себя что-то полезное уяснить, или поделился своими мыслями для других.
А у тех, кто кирпич от пояса бросает - у них хорошо зарабатывают строительные и страховые компании после ураганов. Как говорил Задоронов:"Ну тупые они там ..."
Была ли полезна информация?
 
"Тупые",
Однако бысто сообразили (клиенты, а не строительные компании) , что стоимость всего дома ну ни как не зависит от стоимости кирпича.
Смени унитаз с узорами, чтоб задница радовалась, на без узоров и разницы не почувствуется.
Успехов
Victor.
Была ли полезна информация?
 
В приложении к "Ведомостям" (про жилую недвижимость), последний номер - с материалом о модернизации московских серий (типа П-44ТМ). Употребляют многослойное утепление, что снижает потребление энергии на отопление на 20 % (с учетом всех вентиляций). Уже построены, в Никулино, что ли. Также - упомянуты существующие схемы "пассивного дома" (правда, не для российских условий, а для Германии и теплых стран), где также решена проблема с потерями тепла от вентиляции: притекающий воздух нагревается за счет оттекающего (не смешиваясь). Все остальное - солнечные батареи, теплонасосы... Если кто видел в сети, хорошо бы ссылку сюда (но материал, конечно, без цифровых расчетов, но с фрагментами интервью с разработчиками и представителями бизнеса)...
Была ли полезна информация?
 
В "пенопластовых" темах это обсуждается. Там и ссылок полно. Даже фотки этого дома в Никулино есть.
А вообще в Москве построили несколько экспериментальных энергоэффективных домов реализующих ту или иную схему утепления. Они так и фигурируют в публикациях по энергоэффективному строительству - дом в Никулино, дом по ул. Хабаровской и т.д.
На них как раз и обкатывались в НАШИХ натурных условиях схемы энергоэффективности привнесенные с Запада. И именно по результатам этих натурных испытаний но в НАШИХ условиях все ответственные ученые начали кричать "Караул"
Была ли полезна информация?
 
Прочитал тему от корки до корки, теперь не знаю из чего строить дом... :D , но Сергею Ружинскому ОГРОМНОЕ спасибо (без дураков) за предоставленную информацию, но одно мнение сформировалось, строить из кирпича видимо всетаки лучше, тока фундамент уже отгрохал для легких стен, теперь информация в голове, полученая тут висит грузом, думаю.... :P
Была ли полезна информация?
 
Сегею Ружинскому, действительно, надо отдать должное.
Ни кто, в этом не усомнится.
Строить лучше их тёплых материалов.
Кирпичи - это как лошадь. Ведь на ней тоже ездили в своё время.
А теперь и на мерсиках выкоблучиваются. А другим и ауди, и БМВ подавай, небуду дальше утрировать. Упрощать понятия для нашего читателя? А ох, как бы мог продолжить эту тему в строительном и паралельно в юморном плане.
С уважением
Виктор.
Успехов
Victor.
Была ли полезна информация?
 
Цитата
Сергей Ружинский пишет:

Прибалты вообще свой «пенопластовый этап» в строительстве без содрогания не вспоминают. Сначала они, «по пути в Европу», поумничали немного для порядку, а теперь элементарно взялись за ум – только одна Эстония, в которой всего 1.5 млн человек вместе с младенцами, ежегодно производит и потребляет 140000 м3 керамзита и 40000 м3 керамзитобетонных изделий.

Сергей! Поверьте! Прибалты до сих пор очень много пенопласта используют :)) Единственное - лично я почти не видел несъёмной опалубкит. а зачем? Когда всё строиться из керазитобетонных блоков.

А вот вы в воей цитате неграмотно представили факты.
Вы противопоставили керамзитобето и пенополистирол.
Скажу вам как строитель из Эстонии - не передёргивайте!
Керамзитобетонные блоки используются для малоэтажного строительства - от фундамента до 3-го этажа. Потому такие большие объёмы. В Эстонии очень мало строиться чего-то большего чем 3 этажа - нет особого смысла. Но когда даже строится - то вё делается из монолита и заполнение стен - опят керамзитобетон. Это называется в Эстонии FIBO - блоки.
Так вот после строительства идёт утепление, в основном пенополистиролом по "мокрой" технологии отделки фасада :)))))))))
Как раз одно дополняет другое!!! И при этом именно ПЕНОПЛАСТ!
Была ли полезна информация?
 
Цитата
Сергей Ружинский пишет:
Вот такой пример. Сейчас на Украине еще сравнительно тепло – мухи летают!, но отопительные системы уже запущены. Теплоноситель ТЭЦ гонят почти как зимой, до 70 градусов. Народ открывает форточки – Во придурки, жара же на улице а ОНИ все топят и топят.
И невдомек им, что идет плановый т.н. «натоп» - прогревают стены зданий, теплотрассы, чтобы они саккумулировали тепло. .

Сергей! Вы тут глубоко ошиблись - натоп идёт не для того, чтобы стены аж до весны саккумулирвоали тепло.
Ведь стены за 2-3 суток остынут!!!! Даже если всё отключить...
Так что вы написали - бред.
Натоп идёт исключительно для того, чтобы ударной дозой отопления просушить стены, чтобы стены, которые начнут слегка подтапливать не зацвели бактериями и плесенью.
За летний, особенно предотопительный период стены набирают влагу, и чтоб её хоь какие-то излишки выгнать, в первые дни включения отопления повышают температуру. Это вынуждает нас держать окна открытыми и ещё более способствовать просушке!
Вот такая примитивная теплофизика!

А вы про какое-то аккумулирование... заговорились... кхе...
Была ли полезна информация?
 
Цитата
Я уже убедился, что 80-90% представленных вами ссылок - обычные мифы.

Уже сам факт существования ссылок, тем более опубликованных на достаточно авторитетных ресурсах, а также в весьма авторитетных печатных строительных журналах не позволяет мне лично обойти их вниманием. Если отдельные строители Эстонии считают их мифами – это их личное дело. Всех остальных читателей Вы должны убедить в этом.
Да Вы и сами Геннадий только начав участвовать в работе нашего Форума уже наплодили достаточно мифов и несуразностей, взять те же тонкие железобетонные стены, которыми якобы застроили Прибалтику.
Кстати мы таки увидим фотографии Прибалтийских стен их железобетона «…до 200 мм толщиной…» - Вы ведь так клялись и так обещали. Ну сбросьте фотки. Что в Прибалтике так сложно с фотоаппаратами ?



Цитата
Вот такая примитивная теплофизика!

Вы Геннадий ошибаетесь. Строительная теплофизика становится примитивной если её примитивно толкуют. Ну примерно так, как Вы это попытались сделать в своих комментариях к плановому натопу.
А вообще настоятельнейше Вам советую НАСТОЯТЕЛЬНЕЙШЕ!!!! – прежде чем начнете придумывать что либо из строительной теплофизики – внимательнейшее ознакомьтесь хотя бы с учебниками по этой дисциплине. В библиотеке выложены практически ВСЕ учебники по строительной теплофизике.

Только из уважения к Вам я не берусь комментировать Ваш пассаж:

Цитата
Натоп идёт исключительно для того, чтобы ударной дозой отопления просушить стены, чтобы стены, которые начнут слегка подтапливать не зацвели бактериями и плесенью.
За летний, особенно предотопительный период стены набирают влагу, и чтоб её хоь какие-то излишки выгнать, в первые дни включения отопления
Была ли полезна информация?
 
Цитата
Вообщем вот - полная профанация. Очень показательная статья, как неграмотные "специалисты" пытаются осквернить технологии.

Написали Вы относительно статьи:

"Изодом: точка зрения скептика."
http://www.homebuilding.ru/walls/izodom.shtml

Ну так напишите другую – грамотную. Вам что-то мешает? – Там и цифры/расчеты приведите свои и аргументацию свою изложите развернуто. И разместите её на каком либо специализированном авторитетном ресурсе – я ведь Вам уже предлагал – на том же АВОКЕ блесните своими познаниями в строительной теплофизике.
А то, согласитесь, Ваши отрывочные комментарии к целостной и законченной статье выглядят столь же отрывочными. И неубедительными как на специалистов.



Цитата
Уважемый Сергей! Подобных статеек в инете - масса. теперь вы будете приводить их всегда в качестве каких-то доказательств???
Я завтра напишу статейку, похожую на данную ссылку, только вместо пенополистирола укажу газобетон. Будет весело, зато многие эту статью воспримут как доказательство. Наверно её написали менеджеры из Минска?

Писали Вы относительно статьи:

Мифы современной стройки. Пенополистирол в качестве утеплителя
http://tool.ru/articles/7819/myth_stroy.html

Геннадий – похоже Вы эту статью невнимательно прочли, мягко говоря.
Там, в самом конце правда (но так принято – подписываться в конце) – стоит подпись автора этой статьи -
Вячеслав Козачук, Зам. глав. редактора журнала «Будмайстер», Киев. И приведен даже его E-mail.
И прекратите нас пугать :) «…Я завтра напишу статейку, похожую на данную ссылку…» - вот возьмите и напишите, действительно. Да и опубликуйте её в том-же «Будмайстере». А то все только грозитесь да обещаете. Несолидно как-то. Тем более такие закидоны в отношении одного из ведущих строительных изданий Украины.



Цитата
Однако в последнее время отдельные производители все чаще заявляют, что у их материалов этот показатель достигает значений 0.020 Вт/м.К и даже 0.018 Вт/м.К, но они при этом, видимо, «забывают» указать, при каких условиях и какими методами получены такие исключительные результаты



Полный бред! Существуют методики испытаний и ни один НИИ имеющий лицензию и имя не подпишется под фразой, то согласно методике испытаний по ГОСТу ... СНиПам... материал соответсвует.....

Геннадий – еще раз НАСТОЯТЕЛЬНЕЙШЕ – если не знаете – не лезьте, не выставляйте себя на посмешище. Вам и так уже не забудут вовек Ваших тонких бетонных стен.
Вы даже не поняли о чем это автор говорит, а туда же – полный бред.
Но люди хоть малость разбирающиеся в теплофизике сразу поймут, что если коэффициент теплопроводности воздуха при комнатной температуре и атмосферном давлении составляет 0.025 Вт/м град, то и у любого иного теплоизолятора находящегося при комнатной температуре и атмосферном давлении коэффициент теплопроводности должен быть не ниже а ВЫШЕ этой величины.
И потом, существуют теоретические коэффициенты теплопроводности. Но они ничего не значат для реальных условий эксплуатации. В реальности же нужно оперировать эксплуатационными коэффициентами теплопроводности – случай «А» и случай «Б». – Что действительно об этом в первый раз слышите?


Цитата
Зафиксированы случаи, когда плиты беспрессового пенополисторола при эксплуатации покрытия с поврежденным гидроизоляционным ковром приобретают влажность до 900%

Зачем нести эту чушь, расчитанную на идиотов?
Сергей, если из вашего газобетона выложить бассейн без гидроизоляции... Вы представили? Вот этот случай мы и зафиксируем...


Ну представил. И чего? Будем тут арифметику для 3-го класса приводить ?
Геннадий а Вы вообще различает «влажность по массе» и «влажность по объему» ?????
Не верите журнальной публикации – в Библиотеке есть труды Кауфмана по этому вопросу. К Кауфману претензии есть ?
И потом мы эту тему уже обсуждали в «пенопластовых страданиях» и я вроде бы все уже достаточно разжевал. И Пы на Фы умножал кажись. И таблицу умножения мы тут уже заново проходили. Что опять, теперь уже персонально для Вас, - по новой?
У меня все больше и больше складывается впечатление, что Вы Геннадий спорите с позиций (и с образовательным уровнем) типичного менеджера по продажам пенопласта. Негоже, - вы ведь позиционировали себя в качестве «гранда», а с такими откровенными ляпами даже на «пенопластового мальчика» не тянете.



Цитата
Вобще опять сомнительные "а вот в Германии было проведено..." "А вот финны установили что..."

Вообще непонятна Ваша аргументация. Когда нужно продать пенопласт – аппелируют к зарубежному опыту. Когда тот же зарубежный опыт мешает продавать – он вдруг оказывается сомнительным.
Ну так я же приводил и мнение прибалтов. Весьма нелицеприятное, кстати, относительно пенополистирола. Напомнить ссылочки или сами найдете в пенопластовых темах ?


P.S. Только без обид – Ваша категоричность позволяет мне отвечать в таком же ключе. Можете называть меня сволочью - я не обижусь :)
Была ли полезна информация?
 
Ружинскому.
Ну что, пришлось прочитать теоретическую литературу, на которую Вы сослались в сообщении от .30 ноября.
Все, что я предполагал на уровне интуиции и опыта занятия физикой последние 30 лет подтвердилось. И 100 Вт излучения человека (см. таблицу стр 75 Богословского) взятые совершенно навскидку, и незначительность учета процессов излучения для общего баланса тепла, и условия комфортности и т.д. и т.п.
На Ваше "Давайте оставим один фактор – утилизация излишнего тепла человеческим организмом" (сообщение от 28 ноября) я теперь могу смело ответить: снимите шубу - и нет проблем. Материал стен тут не при чем!!!!!!!
После всего прочитанного сделал выводы:
- условия комфортности (кроме температуры и сквозняка) нам с вами здесь на форуме не подвластны. Человек сам должен определять, что ему дома надевать (из разумного набора), чтобы не вспотеть и не замерзнуть, где ему поставить кровать, чтобы ночью спина не замерзла и т.д. Мы обсуждением материала стен в этом человеку не поможем
- принципиальные условия комфортности (которые мало зависят от живущего в доме человека, но влияют на него очень сильно) -остаються только температура и скорость воздуха. Мы уже определились, что скорость воздуха определяется в основном вентиляцией, которая, как мы считаем, сделана нормально.
Остается только температура.
И как бы Вам не хотелось уйти от этого простого факта ссылками на еще какую-то литературу - это не поможет.
Предлагаю на этом остановиться в постановке задачи, чтобы начать двигаться вперед в обсуждении вопрососв, связанных с материалами для коробки здания.
Была ли полезна информация?
 
Цитата
Остается только температура.

Не температура а ДВЕ температуры.

Одна температура - это температура воздуха в помещении.

Вторая - это температура внутреннего убранства помещения а также !!! температура внутренних поверхностей стен.

Да нужно срочно "Строительную теплофизику" Ильинского выкладывать - у Богословского акцент на отопление-вентиляцию, поэтому радиационная составляющаяя в обеспечении условий комфортности не выражена так выпукло и доходчиво.
Была ли полезна информация?
 
Цитата
Сергей Ружинский пишет:
Геннадий – еще раз НАСТОЯТЕЛЬНЕЙШЕ – если не знаете – не лезьте, не выставляйте себя на посмешище. Вам и так уже не забудут вовек Ваших тонких бетонных стен... Вы даже не поняли о чем это автор говорит... случай «А» и случай «Б». – Что действительно об этом в первый раз слышите?

Ещё раз вам цитирую и поясняю, надеюсь всётаки до вас дойдёт, что я хотел этим сказать:

"Однако в последнее время отдельные производители все чаще заявляют, что у их материалов этот показатель достигает значений 0.020 Вт/м.К и даже 0.018 Вт/м.К, но они при этом, видимо, «забывают» указать, при каких условиях и какими методами получены такие исключительные результаты"

Сергей! Существуют вами любимые цитируемые ссылки на ГОСТы, которые как раз регламентируют проведение данных испытаний. К примеру такие ГОСТы как ГОСТ 7076-99, ГОСТ 30256-94.
и если испытания проводились именно по ГОСТам, то соответственно и результаты - объективные. В данном случае в предложении существует фраза "забывают указать при каких условиях"
Вот это - дилетантство! Как это забывают? Все испытания только по ГОСТам и никак иначе. Где факты указывающие на конкретного производителя, что он указал именно такие фантастические параметры??? Знаете, болтать - не мешки ворочать.
А автор просто выдумывает, что кто-то кое-где у нас порой...
Нет фактов! Чистая выдумка автора! От и до...
И вы присоединяетесь - ваш минус. Так в жизни сплетен много... вот вы уже и разделяете разводимые сплетни автора, что вас дескридетирует уже в который раз.
Даже если вдруг ТАКОЕ имело место, то за единичный случай автор решил подвергнуть критике ВСЕХ производителей.

И перестаньте пожалуйста заставлять меня читать книжки. Опять от вас слышны одни и те же фразы:

Я вам не прощу ионкие бетонные стены - я уже извинился давно. Доколе вы будете издеваться? Вы смешны. Только стоит признать одну ошибку, как вы её постоянно держите наплаву, спекулируя налево-направо. Дескать человек забыл или не вспомнил, про 60мм несчастного моего любимого ГАЗОБЕТОНА, чем меня лично оскорбил, я ему теперь эти 60 мм не прощу до гроба!!! А раз не знает про мой любимый ГАЗОБЕТОН, то он не знает ничего!!!

Цитата
Зафиксированы случаи, когда плиты беспрессового пенополисторола при эксплуатации покрытия с поврежденным гидроизоляционным ковром приобретают влажность до 900%

Нелепая фраза. Кем зафиксированы? Когда? Автор лично фиксировал? Чем измерял влажность?
Коронная фраза: "при эксплуатации покрытия с поврежденным гидроизоляционным ковром" - объясняет сразу все претензии...
Простите Сергей, но если вы повредили себе голову, то нормальное функционирование вашего организма нарушено.
Что из этого следует? Что ваш организм неприемлем и не должен использоваться более? Выпить яду чтобы не мучать? :)))

Любое нарушение технологии приводит к отрицательным результатам, что я примитивно пытался сказать. Положить газобетон в бассейн - это нарушение эксплуатации - "повреждение"... При этом газобетон наберёт 250% влажности точно, судя по той методике оценки влажности, которой придерживается автор.

Зачем приводить пример, когда материал заведомо поставили в сравнение при нарушенной технологии и условиях эксплуатации???

Цитата
Геннадий спорите с позиций (и с образовательным уровнем) типичного менеджера по продажам пенопласта. Негоже, - вы ведь позиционировали себя в качестве «гранда», а с такими откровенными ляпами даже на «пенопластового мальчика» не тянете

Вы так и не ответили достаточно грамотно на поставленные мной вопросы. Всю энергию в ваших ответах вы сосредоточили на попытки моего дополнительного обучения, развешивание ярлыков, постоянного повторения про бетонные панели, "прибалтийского строителя", увода разговора в ментальные материи, даже ответы и ссылки вы тут начали перетасовывать между разными темами форума!!!
В данной теме я вообще не понял о чём речь, пока не нашёл в другой совсем теме форума, где я эту ссылку на дилетантскую статью про ИЗОДОМ разобрал по пунктам! И даже после этого вы продолжаете настаивать на том, что "Там и цифры/расчеты приведите свои и аргументацию свою изложите развернуто."
если вы не трудитесь читать эти развёрнутые ответы, а продолжаете изливать исключительно грязь, то мне с вами дискутировать больше не о чём - ваш интеллектуальный уровень мне уже ясен.
Как обычный менежер заучили несколько "умных" фраз типа "условия А и условия Б" и теперь расчитываете на то, что это сойдёт за ваше образование и право меня учить уму-разуму, советовать кучу книжек, как профессиональный сектант-кришнаит....

Да проходили мы ваши условия А и Б, только я не могу понять, причём тут вообще эти условия, когда разговор идёт про разгерметизированный ковёр и нарушение условий эксплуатации а?
Ответьте пожалуйста!
А ещё лучше дайте ссылочку каким условиям С или Д.. а может "С.Ж. и Ко" соответствует 900% влажности пенополистирола?


Ещё раз прошу внимательно прочитать мои развёрнутые ответы [URL=]http://www.allbeton.ru/viewtopic.php?t=4408&postdays=0&postorder=asc&&start=125[/URL] в сообщении от Вс Дек 18, 2005 8:37 pm
Была ли полезна информация?
 
Ну что вы опять сцепились??!!
У вас нет другого места для самоудовлетворения, вам хочется на людях хватать друг друга за грудки?
Сергей, заметьте, что сюда все меньше заходит народу, никто уже и высказываться не хочет. И главное - из-за чего ругань?
Неужели так сложно аргументировать прямыми цитатами - конкретными, логически увязанными. Получается спор по принципу - сам дурак.
Теперь по поводу двух температур. Любое теплофизическое рассмотрение помещений здесь возможно только в равновесных условиях.
А в таких уловиях температура только ОДНА (исходный постулат термодинамики) !!!
Почему Вы пытаетесь уходить от простого и понятного рассмотрения задачи?
Вам не интересно? Надоело аргументировать, но при этом хочется остаться ведущим спецом на форуме? Ну так и скажите, мы уйдем, а Вы останетесь поливать друг друга грязью с такими же желающими спорить ни о чем.
Последний раз предлагаю перевести обсуждение в спокойное и продуктивное (и конструктивное) русло
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 2)
Яндекс.Директ