Эта скандальная строительная теплофизика...

Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
   RSS
Эта скандальная строительная теплофизика...
 
Это сообщение было отмечено как "Полезное"
Теплопроводность пенопласта гораздо меньше чем кирпича, и тем более она меньше чем у тяжелого бетона. Вещь очевидная и сомнению не подлежит.
Из этого столь-же очевидно проистекает и тот факт, что если дом построить из более эффективного теплоизолятора, то расходы на его отопление сократятся.
Почему же тогда теплофизики утверждают, что эффективные теплоизоляторы в строительстве не нужны и даже вредны. Где логика?

Почему это Ружинский упорно отстаивает, что от пенопласта в стенах толку мало, и что низкоплотные ячеистые бетоны никогда не будут востребованы – за ненадобностью – ведь элементарный жизненный опыт, казалось бы, свидетельствует об обратном.
-------------------

В целях более четкого представления роли наружных стен в общем энергетическом балансе здания были выполнены расчеты для абстрактной модели здания и климатических условий Москвы. В этой расчетной абстрактной модели отсутствовали окна, двери и вентиляция – только наружные стены, - такой подход позволяет установить максимально возможную экономию тепловой энергии на отопление здания, которую можно получить за счет увеличения приведенного сопротивления теплопередаче одних только стен. Иными словами оценить какую максимально возможную экономию можно извлечь, варьируя теми или иными стеновыми материалами. При оценке изменений теплопотерь в процентном отношении такой подход равнозначен передаче тепла через 1 м2 наружной стены.

Расчеты показывают, что при улучшении теплоизолирующих свойств стеновых конструкций количество теряемой зданием теплоты снижается не линейно, а по гиперболе!!!!! Наибольший эффект в экономии тепла (почти 100 %) в такой модели здания наблюдается при увеличении R0ПР наружных стен с 0,5 до 1,0 м2 ОС/Вт.
Изменение R0ПР стен с 1 до 2 м2 ОС/Вт позволяет сэкономить тепловую энергию на 50 %. Увеличением R0ПР с 2 до 3 м2 ОС/Вт достигается экономия тепла еще на 16 %. Дальнейшее повышение R0ПР на каждую термическую единицу дает незначительный прирост экономии тепла.

При этом необходимо отметить, что вычисленная таким образом зависимость в процентном отношении практически одинакова для всех климатических районов. Она отличается только абсолютными значениями теплопотерь.

Выполненные расчеты теплового баланса 17-этажного жилого здания с учетом теплопотерь через окна, полы, чердачные перекрытия и вентиляцию показали, что фактическая экономия тепла за счет увеличения теплозащитных качеств наружных стен еще значительно меньше. Так, увеличение R0ПР стен с 1 до 2 м2 ОС/Вт позволяет сократить расход тепловой энергии на отопление на 16 %, с 2 до 3 м2 ОС/Вт - еще на 7 %, с 3 до 4 и до 5 м2 ОС/Вт соответственно сокращает теплопотери здания всего лишь на 3,5 и 2,3 %.

Роль теплозащитных качеств наружных стен в экономии тепловой энергии при эксплуатации здания снизится еще почти вдвое, если учесть расход тепла на горячее водоснабжение и потери при транспортировке от ТЭЦ до потребителя.
Последние результаты свидетельствуют о нецелесообразности планируемого строительными нормами чрезмерного увеличения R0ПР стен, особенно в северных районах страны.

Этот анализ показал также и отсутствие физических основ и несостоятельность планируемого снижения энергопотребления здания на 40 % по сравнению с построенными до 1996 г. в соответствии с вновь принятым «новейшим» теплотехническим законодательством.

А выполненные экономические расчеты с учетом материальных затрат на создание дополнительной индустриальной базы, а также энергозатрат на производство дополнительной теплоизоляции для удовлетворения норм вновь принятого теплотехнического законодательства показали, что они не могут окупиться даже через 50 лет, т. е. за срок, превышающий долговечность утеплителя из пенополистирольных и минераловатных плит.

Предложенный в новых теплотехнических нормативных документах способ снижения энергопотребления вновь строящихся зданий без экономического обоснования, т. е. "любой ценой", практически уводит в сторону от решения важнейшей для России проблемы энергосбережения.

Уже сейчас чрезмерное и абсолютно неоправданное внимание к теплозащите наружных стен привело к резкому увеличению спроса и взвинчиванию цен на эффективные теплоизоляционные материалы, что открыло широкий рынок зарубежным фирмам т.к. отечественная строительная индустрия никогда не развивала данный сегмент строительных материалов – за ненадобностью.


Ниже приведен сравнительный расчет R0ПР стен из различных материалов при толщине однослойной конструкции – 600 мм,
Расчётная средняя температура внутреннего воздуха: +20 град
Средняя температура наружного воздуха за отопительный период: - 3.5 град
Продолжительность отопительного периода: 213 сут
Градусосутки отопительного периода: 5006 град•сут


____материал___________________________ R0ПР

1. Железобетон 2500______________________0.47
__Кирпич силикатный 1800__________________0.95

2. Кирпич керамический 1800________________1.02
__Керамический пустотный 1000_____________1.44
__Ячеистый бетон 1000____________________1.62
__Перлитобетон 1000______________________1.98
__Ячеистый бетон 800_____________________1.98

3. Перлитобетон 800_______________________2.38
__Керамзитопенобетон на керамз. песке 800___2.66
__Ячеистый бетон 600______________________2.89

4. Керамзитопенобетон на керамз. песке 600___3.16
__Перлитобетон 600_______________________3.32
__Полистиролбетон 600____________________3.59
__Керамзитопенобетон на керамз. песке 500___3.69
__Вермикулитбетон 600____________________3.91

5. Ячеистый бетон 400_____________________4.45
__Полистиролбетон 500____________________4.45
__Сосна, ель (поперек волокон)_____________4.45
__Полистиролбетон 400____________________5.16
__Ячеистый бетон 300_____________________5.61
__Полистиролбетон 300____________________6.83
__Полистиролбетон 200____________________8.73
__Полистиролбетон 150___________________10.59
__Экструзионный пенополистирол 35________20.85



В соответствии с приведенными выше рассуждениями наибольший прирост экономии энергии наблюдается до рубежа R0ПР = 3 - и ведь не зря в СССР самым массово применяемым теплоизолирующим материалом были ячеистые и легкие бетоны плотностью 700 – 800 – они как раз на верхней кромке этого рубежа и располагаются.

При дальнейшем увеличении R0ПР до 4 (ячеистые и легкие бетоны плотностью 600) можно еще немного «выжать» экономии.

Дальнейшее увеличение R0ПР свыше 4, просто бессмысленно, т.к. экономия энергии составит всего 2 – 3%, а проблемы, особенно с долговечностью и прочностью таких конструкций возрастут многократно (за исключением дерева).

И как бы это парадоксально ни звучало, но если стену из керамзитопенобетона плотностью 600, заменить на аналогичную по толщине, но из экструзионного пенополистирола, теплопотери здания уменьшатся всего на пару-тройку процентов, хотя сопротивление теплопередаче таких стен будет разниться между собой в 6.5 раза – вот такой парадокс проистекающие из гиперболической зависимости теплопотерь от сопротивления теплопередаче.


======================

P.S. Вот те 24 прикидочные цифры R0ПР я считал 3 дня. Кому нужно – нормативную теплотехническую документацию и порядок расчета ищите на этом сайте.
Участвовать в дурацких дискуссиях с разными студентами-радиофизиками заранее отказываюсь.
Мое дело «прокукарекать». Степень моей убедительности оценивайте по своему разумению, - в конце концов ведь Вам же в этих домах жить…


С уважением Сергей Ружинский

  • 04.03.2005 16:34:52

    Ружинский Сергей

    Теплопроводность пенопласта гораздо меньше чем кирпича, и тем более она меньше чем у тяжелого бетона. Вещь очевидная и сомнению не подлежит. Из этого столь-же очевидно проистекает и тот факт, что если дом построить из более эффективного теплоизолятора, то расходы на его отопление сократятся. Почему же тогда теплофизики утверждают, что эффективные теплоизоляторы в строительстве не нужны и даже вредны. Где логика? Почему это Ружинский упорно отстаивает, что от пенопласта в стенах толку мало, ...

    читать далее
Была ли полезна информация?
Ответы
 
.....очень однобокая позиция противника пенопластов у Ружинского.
Вы не находите?
нет-нет, я не сторонник пенопластов, только вот почему то склонение
в использовании материала для стен в свете новых требований
устремляется однозначно к пенопласту.
А что, другие варианты отсутствуют, кроме как "стену в 120 мм" и "только пенопласт" ????

это я к чему - пенобетон "не влезает" реально в однослойку.........
вот и будем двигать к нему норму и при этом упирать на недостатки пенопласта (как бы не трогая достоинств других материалов,
к примеру - полистиролбетона, в чем я не стесняюсь признаться)

Знаю, что кусать будут, да только всё как есть узнать -
ещё никому не мешало :wink:

ФАС!

......а тема действительно скандальная..........

нет, только теплофизику в покое оставте!!!! её и так достается.
то "вентиляция по Рязанцу", то стены в 120мм........

что поделаешь, лобби, оно и в Анадыри лобби.....
:lol:


Всем привет из Рязани (где все стены ещё кладут в 2,5 кирпича и
искренне "ложат" на любые законы физики вне зависимости от
тезисов г-на Ружинского)
Была ли полезна информация?
Реклама от участников портала
Хочу выложить дорожки на дачном участке, нужно:1. Тротуарная плитка недорогая 40 М2, бордюры.2. Песок, щебень 3. Укладка тротуарной плиткиНачало работ с конца апреля-начала мая.
 
Замечательная статья опубликована в белорусском еженедельнике «строительство и недвижимость»
http://www.nestor.minsk.by/sn/2005/28/sn52803.html


-------------------------------------------------------------------------------------------



Комплексный подход к сбережению энергии, предлагаемый домовладельцам Канады

Исследователи Alberta Research Council Inc (ARC — канадская компания, которая специализируется на развитии перспективных бизнес-проектов) завершили предварительное исследование перспективной технологии изоляции жилищ, минимализирующей теплозатраты домовладельцев.

В ходе выполненных исследований было доказано, что сочетание солнечноэнергетической технологии с технологией, касающейся теплового модернизирования зданий, может уменьшить тепловую составляющую эксплуатационных затрат на 48%. Эта научно-исследовательская работа была запланирована для того, чтобы собрать достаточное количество базовых данных. Анализ же их красноречиво свидетельствует о том, что названная новая технология могла бы быть очень хорошо применена в реальном мировом энергетическом урегулировании. Не секрет, что в среднем 65% той энергии, которую потребляют канадцы для своих домашних нужд, расходуется на нагревание космоса. Еще 20% идет на подогрев воды. И еще 15% используется в виде электроэнергии.

Исследование было проведено с использованием трех конструктивных моделей. Первая из них представляла собой жилой дом со стенами из деревянных блоков площадью примерно 5х15 см. Термоизоляционный материал — сланец. Вторая модель — строение, теплоизолированное экструдированным полистиреном PlastiSpan. Полистиреновые пластины 15-сантиметровой толщины были заключены между двумя слоями ДСП. Нужно сказать, что данная технология, известная как SIPS (Structural Insulated Panels), все более активно осваивается на строительном рынке. Третья модель была возведена с использованием и технологии SIPS, и солнечных коллекторов. Для выполнения замеров энергозатрат была задействована специализированная аппаратура. Энергозатраты стандартной модели были приняты за 100%.

Выяснилось, что энергозатраты модели, созданной на основе SIPS-технологии, составили примерно 75%, а модели, включающей оба решения: и SIPS, и солнечные коллекторы, — только 52%. Нормативное среднее требование по годовым энергозатратам стандартного жилого дома на одну семью составляет 115 гигаджоулей. Таким образом, домовладелец, использующий SIPS-технологию в сочетании с солнечными коллекторами, экономит примерно 55 гигаджоулей в год.

--------------------------------------------




Что же в ней видится такого «замечательного» ???
А замечательно именно правдивое, непредвзятое и имеющее не только научное, но и практическое подтверждение мнение канадских исследователей по стратегическим и определяющим вопросам строительной теплофизики.

Если читать на Форуме только «наших» доморощенных теплофизиков от сохи, которые через слово поучают т.н. «западным» опытом строительства энергоэффективного жилья, то можно однозначно уверовать, что использование эффективных теплоизоляторов (тех же пенопластов во всех их разновидностях, или минераловатных утеплителей, или ячеистых бетонов, или легких бетонов) способно выказать чудеса экономии и рачительности, - чуть ли не пример потомкам и назидание предкам.


Но чудес не бывает. Здравый и взвешенный научный (я подчеркиваю НАУЧНЫЙ ) подход говорит иное. А именно, - существует определенная структура теплопотерь жилого здания, и выше головы, как говорится, - не прыгнешь, - экономия возможна, но не такая большая, как в рекламных проспектах. И ежели эта самая экономия (настоящая экономия, не рекламная дребидень) столь незначительна, стоит ли ради такого мизера жертвовать другими основополагающими параметрами жилища – экологичностью, долговечностью, пожарной безопасностью и т.д. ???

Так канадскими исследователями установлено, что если стены изготовить по технологии SIPS (ДСП + 15 см экструзионного пенополистирола + ДСП) то теплопотери уменьшаются всего то на 25% ( по сравнению с «базовой» схемой – «дерево+сланец»). Заметьте счет идет не в разы!!! – о чем можно прочесть в рекламных буклетах, которые переобмусоливают здесь «пенопластовые мальчики» - скромные 25%. Примерно столько же экономии дают обычные солнечные коллекторы.


Вот я и поднимаю во всей этой теме трезвый и взвешенный вопрос на который так и не получил ответа от «пенопластовых мальчиков»:

– Ежели реальная экономия от применения того же недолговечного пенополистирола в строительстве столь незначительна, вправе ли мы жертвовать долговечностью, экологичностью и пожарной безопасностью наших жилищ заради сиюминутной мелкой экономии???

И как расценят такую недальновидность уже наши дети, которым придется демонтировать разваливающиеся пенопластовые халабуды вместо того чтобы просто жить в «отцовском гнезде»?


Очень было бы интересно послушать внука Рязанца, который «искренне ложил на все законы физики» заради сиюминутной выгоды от продажи своего полистиролбетона.

Смею предположить, что люди не уважающие элементарные законы физики столь же неуважительны и к другим ценностям носящим общечеловеческие категории вообще – к той же порядочности и честности в ведении бизнеса. Может быть поэтому предприниматель из г. Шацк, Рязанской области, Игорь Борисович Городничев, который производит и продает полистиролбетон для общестроительных нужд (и который ранее все таки «назвался» на Форуме) предпочитает прятать свое лицо за личиной псевдонима «Рязанец»???
Была ли полезна информация?
 
to Сергей из Минска


Я хотел бы увидеть методику оптимального выбора строительного материала по критерию цена/качество(теплопроводность или что другое).

Такая методика существует – называется теплофизический расчет. Она преподробнейшим образом изложена в «ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВОЙ ЗАЩИТЫ ЗДАНИЙ СП 23-101-2000»

Практически единственный ресурс Рунета, где к этому документу обеспечен бесплатный и беспрепятственный доступ – это настоящий сайт

[URL=]http://www.ibeton.ru/gost/SP%2023-101-2000.php[/URL]

(К слову не один «пенопластовый» сайт не грешит подобными теплофизическими откровениями на уровне нормативно-правового теплофизического законодательства. Соответственно выводы касательно честности и порядочности по отношению к своему бизнесу тех или иных производителей строительных материалов делайте самостоятельно)



Данный документ уже давно выложен на сайте именно для того чтобы ЛЮБОЙ мог самостоятельно провести теплофизический расчет и сравнить/выбрать/оптимизировать параметры собственного строительства под свои же нужды/потребности/финансовые возможности.

Согласен – вышеозначенная методика слишком заумная и «с кондачка» теплофизический расчет (даже самый простейший) провести будет достаточно сложно. Поэтому «выжимки», своего рода экспертные заключения Вы читаете здесь в Форуме – я в такой способ «перевожу» академические заумности на нормальный и понятный язык. Ежели я Вам по каким то причинам (или по каким-то позициям) кажусь неубедительным – прошу извинить меня в том, а засим перенаправляю Вас к первоисточнику (см. выше).

В планах – компьютиризировать весь тот расчет. Причем «с умом» компьютиризировать – в сторону популяризаторского и понятного неспециалисту подхода.
В частности, мне это видится в форме некой компьютерной оболочки (возможно - электронной таблицы), где заложены базовые геометрические параметры постройки (например типовые проекты с этого сайта). Пользователь варьирует только на уровне «крупноузлового» перебора материалов. А на выходе - потребная отопительная мощность.

Такая программа, как мне кажется, способна окончательно расставить все точки над «I» и наглядно и очень убедительно продемонстрирует преимущества тех или иных материалов в жилищном строительстве. А результаты «типовых» проектов коттеджей легко будет аппроксимировать и на реальный проект, а соответственно и обеспечить реальной теплофизической расчетной частью любое строительство, даже маленького сарайчика.


Кусками такой профессиональной программы по расчету теплофизических характеристик зданий я собственно и пользуюсь выстраивая доказательную часть дискуссии (и оттуда-же черпаю и обосновываю свою, порой, категоричную убежденность в собственной правоте). Оттуда же и моя глубочайшая убежденность, что «пенопластовый» этап в отечественном домостроении не имеет под собой абсолютно никаких теплофизических обоснований и является не чем иным как кампанейщиной и плодом недобросовестной рекламы (или добросовестного заблуждения, - что по сути все равно). Ну не показывает мне компьютер убедительных оснований отказа от того же старого доброго кирпича или ячеистых или легких бетонов в пользу новомодных заморских штучек типа того же полистиролбетона!!! Экономия в несколько процентов тепловой мощности совершенно не убеждает меня, а слепо доверять рекламным заверениям поправ законы арифметики – не позволяет образование.

Когда можно будет «пощупать» в живую такую программу ? – Не знаю. – Доводить её «до ума» очень долго и муторно, и просто не хватает времени и сил.

В то же время профессиональные теплофизические расчеты давно компьютеризированы и столь же давно существуют в форме законченных программных комплексов. Вот только пользоваться ими не намногим проще, чем изначальной громоздкой «бумажной» методикой. Да и стоимость таких программ – несколько тысяч долларов, - искать их в свободном доступе в Интернете – бесполезно.
Была ли полезна информация?
 
в первую очередь - для МОДЕРАТОРА:
я не собираюсь оставлять явно оскорбительное высказывание в мой адрес без соответствующего ответа.
конечно у Вас есть "стерка", только выглядит ли это хоть долю демократичным (если хотите справедливым), если стирается односторонее "изображение" локального конфликта?????

так что я продолжаю:
Ни под какими "личинами" я не "скрываюсь" ни от кого.
еще больше месяца назад я уже дал Ружинскому по сапатке,
что бы не смел откровенно издевательски склонять мое собственное
имя, отчество и фамилию. от того я продолжаю выражать собственное к Ружинскому презрение.
К соответствующему обращению будет всегда дан соответствующий ответ.
Можете стирать, но сути данного принципа это не изменит.

Всем привет из Рязани.
Была ли полезна информация?
 
Цитата
Известково-цементно песчаная штукатурка пл. 1700 – 25 мм
Ячеистый бетон пл. 600 - 600 мм
Воздушная прослойка - 5 мм
Керамический облицовочный кирпич пл. 1000 – 120 мм

То RОПР такой стены составит порядка 3.21

Господа, позвольте задать немного другой вопрос. Особенно хотелось бы увидеть ответ Сергея Ружинского.

Какой толщины должна быть стена из керамзитобетона, чтобы обеспечить ROПР в районе 3 - 3.2, при условии, что стена состоит из:

- штукатурка (или гипсокартон);
- керамзитобетон;
- облицовочная плитка.

И ещё вопрос. А если утеплитель пенопласт заменить утеплителем пеноплекс? Это ведь разные материалы, то есть и изготовлены они из разных материалов.

По поводу экологичности я ещё почитаю. Но вот такой вот вопрос возник.
Индивидуальный застройщик. Узнаю что-то только в личных целях.
Была ли полезна информация?
 
Ошибочка вышла.

ПЕНОПЛЭКС – это экструзионный вспененный полистирол, изготавливаемый методом экструзии из полистирола общего назначения.
Индивидуальный застройщик. Узнаю что-то только в личных целях.
Была ли полезна информация?
 
Вы не детализировали свои материалы, поэтому я беру типовые материалы и худшие из возможных – которые, что называется, на каждом углу.

Внутренняя штукатурка известково-цементно-песчаная плотностью 1700 - толщиной 30 мм
Стена из керамзитобетона на кварцевом песке плотностью 800 – толщиной 850 мм
Наружная облицовка из тяжелого бетона (облицовочная плитка) плотностью 2400 – 30 мм

Расчет показывает, что для такой стены ROПР составляет 3.15

Этого с головой хватит для условий до 5000 градусосуток отопительного периода – практически вся европейская часть России, вся Украина и Беларусь.
Была ли полезна информация?
 
Цитата
И ещё вопрос. А если утеплитель пенопласт заменить утеплителем пеноплекс? Это ведь разные материалы, то есть и изготовлены они из разных материалов.

Вы правильно ставите акценты не отождествляя пенопласт (обычный беспрессовый пенополистирол) с его химическим братом-близнецом, но по сути совершенно иным материалом – экструзионным пенополистиролом (одна из торговых марок ПЕНОПЛЕКС).

Это один из типичных трюков «пенопластовых мальчиков» когда они все великолепные характеристики экструзионного пенополистирола по умолчанию распространяют и на беспрессовый (отечественный марки обычно обозначаются ПСБ, ПСБ-С) пенополистирол. Эта тема уже обсуждалась и миф был развенчан – ищите поиском на этом Форуме.

Визуально беспрессовый пенополистирол (пригоден только для упаковки) состоит из небольших явственно видимых шариков, которые можно разделить даже рукой. Именно эта разновидность пенополистирола и идет для изготовления полистиролбетона, очень часто – как форма утилизации упаковки.

Экструзионный пенополистирол – монолитен, никаких шариков. Рукой его трудно разрушить на фрагменты. Именно этот пенополистирол и применяется в строительстве, там где это можно. Но он примерно в 10 раз дороже чем беспрессовый. В России всего несколько заводов выпускают экструзионный пенополистирол, поэтому он, как и его зарубежные аналоги, достаточно дефицитен и дорог. Особенно в глубинке – воздух возить приходится.
Была ли полезна информация?
 
У нас в городе просто завод Пеноплекс :) Поэтому и спросил...

Хорошо, Сергей, я, скорее всего уже достал Вас, но ответьте пожалуйста ещё на один вопрос.

Дано:

- пусть самая дешёвая облицовочная плитка (типовая) может передумаю и использую кирпич, но лучше учитывать плитку;
- плита пеноплекс (50 мм.);
- пенобетонный блок;
- штукатурка.

Скажите пожалуйста. Как можно использовать эти материалы при условии, что толщину пеноплекса можно увеличивать, а толщину пенобетона оставить 20-30 сантиметров. То есть либо поставить, либо положить на бок - стороной в 30 см на клей.

Уж лучше тогда я так утеплю дом, чем буду придумывать что-то другое.

Если определюсь, то больше глупых вопросов задавать не буду.

Заранее спасибо за ответ. Извините, что сам не в состоянии посчитать. Я просто не понимаю что с чем складывать, с кем делить, и кому раздавать :)

На сайте Пеноплекса в калькуляторе (расчёт стены) я указал материал стены - керамзитобетон 300 мм и мне выдало толщину плиты пеноплекс (хотя, вроде правильно пеноплэкс) - 50 мм.

В принципе, если калькулятор там считает честно, то могу и там посчитать. Но хотелось бы увидеть Ваш ответ.
Индивидуальный застройщик. Узнаю что-то только в личных целях.
Была ли полезна информация?
 
А вот, что пишут на счет современных строительных норм на http://www.economstroi.com/beton6.html:

Цитата
Известно, что в Москве при длительности отопительного сезона около 5000 ч наиболее долго (более 1000 ч в интервале -5...0°C) держится температура, близкая к среднесуточной отопительного сезона -3,2°C. Расчет же кирпичных (блочных) стен ведется на -28°C. Расчетные зимние температуры были установлены еще старой школой теплофизики, исходившей из времени, необходимого для "предельного охлаждения конструкций" (другими словами, полного выстывания здания при неожиданном отказе отопления) в условиях минимальных температур, выявленных в данном районе не менее чем за 40 предшествующих лет. При этом для массивных стен (кирпич, блоки и т.п.) расчет и сегодня ведется по средней температуре наиболее холодной пятидневки (в нашем случае -28°C)

После прочтения подобных отзывов создается ощущение, счто СНиПы создавались на случай атомной войны. Действительно ли в наших условиях оправдано закладываться на случай "предельного охлаждения конструкций"? Ведь пять дней - не срок, можно и перезимовать (усиленно отапливать в это время, например). А в более теплое время толстые стены - просто излишество. Или я где-то не прав?
Была ли полезна информация?
 
СНиП-ы в эпоху СССР создавались очень грамотно и квалифицированно. Во всяком случае они достаточно точно отражали состояние науки на тот момент. Про войну тоже не забывали, но только не в этих вопросах. После атомной войны, трупам отопление - только шкурку портить.

Нынешние СНиП-достались нам в наследство и сохранили ту обстоятельность и профессионализм, но, вполне возможно, несколько отстали от реалий жизни.
Нынешние СНиП-ы сохранили общие подходы и расчетные модели но очень часто были «подкорректированы» - сообразно реалиям. Не всегда эти коорективы выверены временем, и экономической целесообразностью. Иногда коррективы преждевременны, иногда столь вопиющи, что вызывают отторжение и протест среди специалистов, т.к. противоречат научным данным или даже здравому смыслу.

Пример подобного – это коррективы к теплотехническому законодательству. Слишком резкие подвижки в сторону энергоэффективности не имеют под собой достаточной научной аргументации, а потому и вызывают дискуссии. Вполне возможно, что в стратегическом плане все было сделано из лучших побуждений – Ну назовите мне кого нибудь, кто станет утверждать, что энергоресурсы не следует экономить. Но главный, на мой взгляд, просчет т.н. «новейшей» концепции энергоэффективности – это её отрыв от проблем долговечности и надежности построенных, пусть даже трижды энергоэффективных домов. Зачем такая экономия, если с одной стороны мы снижаем энергозатраты на эксплуатацию, а с другой стороны увеличиваем общие затраты на кап. строительство за счет уменьшенного ресурса эксплуатации вновь построенного жилья?

И именно в этой плоскости ведутся дискуссии – «завяжите» проблемы энергоэффективности через обратную связь с долговечностью и гарантированным ресурсом и все само собой урегулируется.


Что же касается расчетных моделей, на неправильность (или спорность) которых указывает господин А.Юдицкий (это его статью, рекламную, кстати, передрали на сайт по ссылке выше) то несколько непонятно почему в ней (в статье) свалено в кучу и термическое сопротивление и теплоемкость и теплоустойчивость.

Для термического сопротивления используется среднесуточная температура за отопительный период – для Москвы это – 3.2 градуса. И именно ЭТА цифра используется при расчете термического сопротивления от которого «пляшет» выбор материала и его толщина.
А минимальная температура января (равно как и максимальная температура июля!!!) используются для уточняющих расчетов, т.к. здания должны обладать как тепловой инерцией так и определенной теплоемкостью. Вот там те максимальные/минимальные температуры и используются. И школы теплофизики, будь то «старая», «новая» или даже «новейшая» не имеют к этому совершенно никакого отношения.

Вот такой пример. Сейчас на Украине еще сравнительно тепло – мухи летают!, но отопительные системы уже запущены. Теплоноситель ТЭЦ гонят почти как зимой, до 70 градусов. Народ открывает форточки – Во придурки, жара же на улице а ОНИ все топят и топят.
И невдомек им, что идет плановый т.н. «натоп» - прогревают стены зданий, теплотрассы, чтобы они саккумулировали тепло. Если не сделать этого, - даже слабый мороз – и мы перемерзнем все как мухи, хотя ТЭЦ будут работать на форсаже. Вот почему т.н. эффективные теплоизоляторы, у которых масса мала требуют дополнительных и очень дорогих мероприятий по поддержанию комфортной температуры в помещении. Если массивная кирпичная стена и «не заметит» суточных колебаний наружного воздуха, то легкая стена из полистиролбетона или низкоплотного ячеистого бетона потребует установки высокоэффективных батарей с обязательной терморегуляцией.

Или вот еще. - Если здание холодильника сделать из очень хорошего теплоизолятора, но с низкой тепловой инерцией (т.е. не массивного) то пик энергопотребления холодильными установками будет приходиться на самую жару. Если же сделать здание холодильника массивным, пусть даже и с худшими теплоизолирующими характеристиками, то жара «дойдет» внутрь только ближе к полуночи – к этому времени и наружный воздух уже охладится и заберет часть теплоты у массивных стен, да и ночью холодильным агрегатам работать «сподручней». В итоге можно услышать: «- Ну какой же идиот ЭТО спроектировал? Как жара – оно ни гу-гу. А потом всю ночь тарахтит, когда холодно». А это не идиот проектировал а грамотный спец, который понимает и различает что есть среднесуточная температура, а что есть температурные пики. И умеет из всего этого извлечь пользу.
А если навалить все в кучу, как в той статье, то ОНО с тем же успехом будет тарахтеть круглосуточно. А строительная теплофизика будет продолжать оставаться «скандальной».
Была ли полезна информация?
 
на мой взгляд тепловая инерция и теплоемкость - вещи одного порядка. Теплоемкость - характеристика материала (в простейшем случае - коэффициент). Тепловая инерция - характеристика объекта (производные в диф уравнении)
Была ли полезна информация?
 
Цитата
Сергей Ружинский пишет:
.

Вот такой пример. Сейчас на Украине еще сравнительно тепло – мухи летают!, но отопительные системы уже запущены. Теплоноситель ТЭЦ гонят почти как зимой, до 70 градусов. Народ открывает форточки – Во придурки, жара же на улице а ОНИ все топят и топят.
И невдомек им, что идет плановый т.н. «натоп» - прогревают стены зданий, теплотрассы, чтобы они саккумулировали тепло. Если не сделать этого, - даже слабый мороз – и мы перемерзнем все как мухи, хотя ТЭЦ будут работать на форсаже. Вот почему т.н. эффективные теплоизоляторы, у которых масса мала требуют дополнительных и очень дорогих мероприятий по поддержанию комфортной температуры в помещении. Если массивная кирпичная стена и «не заметит» суточных колебаний наружного воздуха, то легкая стена из полистиролбетона или низкоплотного ячеистого бетона потребует установки высокоэффективных батарей с обязательной терморегуляцией.

Или вот еще. - Если здание холодильника сделать из очень хорошего теплоизолятора, но с низкой тепловой инерцией (т.е. не массивного) то пик энергопотребления холодильными установками будет приходиться на самую жару. Если же сделать здание холодильника массивным, пусть даже и с худшими теплоизолирующими характеристиками, то жара «дойдет» внутрь только ближе к полуночи – к этому времени и наружный воздух уже охладится и заберет часть теплоты у массивных стен, да и ночью холодильным агрегатам работать «сподручней». В итоге можно услышать: «- Ну какой же идиот ЭТО спроектировал? Как жара – оно ни гу-гу. А потом всю ночь тарахтит, когда холодно». А это не идиот проектировал а грамотный спец, который понимает и различает что есть среднесуточная температура, а что есть температурные пики. И умеет из всего этого извлечь пользу.
А если навалить все в кучу, как в той статье, то ОНО с тем же успехом будет тарахтеть круглосуточно. А строительная теплофизика будет продолжать оставаться «скандальной».



я как имеющий первое высшее образование по специальности "АСУ" не во всем разделяю эти утверждения, хотя возможно здесь наблюдается упрощение из-за популяризаторства.
Была ли полезна информация?
 
как обычно, скандальная тема - подается совершенно односторонний подход. мол, теплоемкость пенобетона перевесит теплосопротивление полистиролбетона.
цитата:
......"хотя возможно здесь наблюдается упрощение из-за популяризаторства."...
совершенно верно!

если обратить внимание на тему "интересные моменты из жизни стенового блока", то там ясно и понятно все изложено. в частности
то, что (извините за иносказательности) именно "правильно дышащая"
стена из полистиролбетона имеет наилучшие свойства по сглаживанию температурных пиков. Это и есть действительное использование теплоемкости, когда днем проходящий через стену воздух
охлаждается от стены, предварительно остуженной ночью от проходящего воздуха и наоборот - ночью подогревается от предварительно нагретой днем стены. И совсем не значит, если Вы открыли зимой дверь, то тепло в таком доме улетучится , а восполниться не успеет вовремя. А посмотрите, что собой представляет дом из полистиролбетона - это внутренний аккумулятор теплоемкости с эффективной термоизоляцией. сравните массы, распределенные по дому, с массой самой стены - что, разве меньше теплоемкости у внутреннего "наполнения"?
Насколько эффективно отдаст или заберет тепло стена, не имеющая
"правильных дышащих свойств"? она теплоизолирована до предела и все. аккумуляция тепла , равно как и отдача не может иметь в таком случае эффективного обмена. Именно будет лишний нагрев большой массы. В таком случае отобрать накопленное тепло и вернуть его внутрь будет длительным процессом с большими потерями тепла наружу. Да, когда нет альтернативы, такая система неизбежна, но правильно ли противопоставлять этому полистиролбетон как недостаток? ....по моему, я уже ответил

не собираюсь продолжать, но иногда полезно напомнить, что не все то правильно, что пенобетон :wink:
дискуссии бесполезны ввиду односторонней направленности на пенобетон.
...а теперь речь предоставляется:
Была ли полезна информация?
 
Пожалуй слово возьму я
Вообще-то я имел ввиду несколько иное
Была ли полезна информация?
 
а именно
система регулирования может использвать сигнал как внутри холодильной камеры, так и наружного воздуха. В первом случае имеем простейшее классическое регулирование по отклонению. Т. е. сама суть процесса поддержания температуры заключается в отслеживании ее отклонения (и его наличии постоянно) от уставки. В этом случае, да - инерционность объекта может сдвинуть фазу входного и выходного сигнала (температур внутри и наруже). Но существует не только тепловая инерция, но и теплосопротивление объекта. Поэтому сдвиг фазы может быть самым разным, а внешнее возмущение имеет суточный период. Учитывая еще и ключевой режим работы компрессора (как правило, хотя и не всегда, к примеру винтовые компрессоры имеют плавное регулирование, я вообще диплом писал по автоматизации холодильной установки с винтовым компрессором) когда включится, и когда выключится - самому Богу известно
Была ли полезна информация?
 
Короче говоря в любом случае холодильная установка должна предусматривать "отвод" теплового потока в самом неблагоприятном режиме: максимальна ятемпература снаружи, работающие люди внутри, освещение и пр., а ежели речь идет об "упреждении", то надо брать сигнал наружного воздуха. И кстати говоря, применительно к пром. объектам, где нормальные системы регулирования и требунтся высокая точность - инерционность объекта вредна.

Другое дело если мы рассчитали стационарный режим для средней температуры и хотим сгладить суточные колебания ввиду того , что система регулирования очень медленная (ручками кран 4 раза в год корректируем) тогда да. Но опять же Речь. идет о сглаживании колебаний, а не о сдвиге фаз.


Что касается предварительного "натопа" - не могу согласиться. Я не "котельщик" - может это делается для чего-то другого, но уж никак не для регулирования.
Поскольку даже существует график качественного регулирования температур теплоносителя в зависимости от температуры окр. среды. В данном случае регулирование не по отклонению, а по возмущению. и это в частности дает. то что поскольку инерционность объекта одинакова что к скачку температуры наружного воздуха, что к температуре батареи, создав соответствующий скачок в батареи на возникший скачок температуры на улице - мы тем самым его просто нивелируем. Поэтому "упреждать" "натопом" нет никакого смысла. Более того"натоп" - это искусственное возмущение в противоположную сторону. А какая инерционность у теплотрассы? Теплоноситель то механически перемещается. Или у батареи? Если там хорошая циркуляция (а в многоквартирных домах с централизованными котельными - именно так)-то извините, инерционность отопительной системы - нулевая по сравнению с инерционностью стен
Была ли полезна информация?
 
Цитата
Сергей Ружинский пишет:
Вот такой пример. Сейчас на Украине еще сравнительно тепло – мухи летают!, но отопительные системы уже запущены. Теплоноситель ТЭЦ гонят почти как зимой, до 70 градусов. Народ открывает форточки – Во придурки, жара же на улице а ОНИ все топят и топят.
И невдомек им, что идет плановый т.н. «натоп» - прогревают стены зданий, теплотрассы, чтобы они саккумулировали тепло.

Кстати, кстати. Очень актуально.

У моих родителей на батареях счетчики и, как следствие, краники - регулировать температуру. Как показывает практика, в таких домах народ не ругается и форточки не открывает :) Топят только ночью - когда действительно холодно. Соответственно, и стены прогреваются хуже. А ведь могли бы и предупреждать...
Была ли полезна информация?
 
Цитата
Сергей Ружинский пишет:
А минимальная температура января (равно как и максимальная температура июля!!!) используются для уточняющих расчетов, т.к. здания должны обладать как тепловой инерцией так и определенной теплоемкостью.

Кстати, а где можно посмотреть на СНиПовские нормы по теплоемкости стен? По термическому сопротивлению - это II-3-79*. А где определяется требуемая теплоемкость и инерция? В каком СНиПе можно увидеть, что стены из пенопласта - некомфортны и требуют специальных батарей с регуляторами и т.п.?
Была ли полезна информация?
 
Если с математической точки зрения описывать теплотехническую модель здания, то её можно разбить на 3 основных и взаимосвязанных более мелких моделей, а именно:

- модель теплоэнергетического воздействия наружного климата на здание;
- модель теплоаккумуляционных характеристик оболочки здания;
- модель теплоэнергетического баланса здания.

Если задаться целью оптимизации теплотехнической модели ВСЕГО здания как объекта энергоэффективной оптимизации, то не сложно прийти к заключению, что три указанные выше подмодели должны быть так оптимизированы друг под друга, чтобы общая целевая функция отражала минимум расхода энергии на обеспечение микроклимата в помещении.

Математически это обеспечивается поиском минимума системы уравнений описывающих вот те три модели, что в расчетном механизме достигается методом последовательных итераций. Такую мат. модель, собственно и отражает Свод Правил по теплотехнической защите.

Многие «теплофизики от сохи» при рассмотрении проблем энергоэффективности оперируют исключительно понятиями термического сопротивления ограждающей конструкции, что в их изложении сводится к тривиальнейшему сравнению материалов разной плотности. Они утверждают («теплофизики от сохи»), что чем меньше плотность материала, тем лучше его теплофизические характеристики (и с этим собственно никто и не спорит – существуют частности, но они частные). Но эти умники из этой теплофизической аксиомы делают совершенно неверный вывод, что низкое термическое сопротивление материала автоматически обеспечит и энергоэффективность всего здания. Почитайте теплофизические откровения из Рязани – там же чёкнуться можно – человек ни разу не открыв учебника по строительной теплофизике такую лабуду гонит, но формально он прав, т.к. оперирует только критериями термического сопротивления.

Между тем, если комплексно и профессионально подходить к вопросу энергоэффективности, то неизбежно потребуются еще и характеристики материала описывающие его теплоемкость ( СНиП СП 23-101-2000 «ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВОЙ ЗАЩИТЫ ЗДАНИЙ» вводит его в форме «удельная теплоемкость») а также теплоусвоение поверхности конструкции (через «коэффициент теплоусвоения»). Все эти данные присутствуют в описании материалов В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке, и столь же обязательны при проведении теплотехнических расчетов ( смотри СП 23-101-2000 - на сайте выложен).

Разумеется для каждого конкретного случая эти расчеты ведутся индивидуально, но общие тенденции, которые обозначились после математического моделирования энергобаланса ВСЕГО ЗДАНИЯ (а не только материала, из которого он построен) убедительно и неопровержимо показывают, что минимум энергии на обеспечение микроклимата в помещениях для районов с жарким климатом обеспечивают конструкции с меньшими значениями теплопроводности материалов, а для районов с холодным климатом – с большими значениями коэффициентов теплоусвоения материалов (т.е. более плотных).
Вот на основании именно этой голой математики профессионалы-теплофизики и утверждают, «- что немцу во благо, то русскому смерть».

С математикой не поспоришь. Но можно её обойти. Для этого достаточно перейти от однородной (однослойной) конструкции стены к неоднородной (многослойной) – именно в этом направлении и движется теплофизическая оптимизация в странах с холодным климатом, и мы не исключение. Правда путь этот извилист, изобилует тупиками и всякого рода Сусаниными, но это уже другой разговор.
Была ли полезна информация?
 
очень жаль, что Ружинский почитал "откровения из Рязани" и ЧОКНУЛСЯ.
Теперь прочитать откровения из Харькова можно как типичную пургу по поводу "кто умнее", но никак не обоснованный довод.
тут даже не о чем спорить, но уж кто куда , а Ружинский в бой....

зачем, спрашивается, участвовать в таком базаре?
можете продолжать лить грязь без всяких оснований и опровержений.
я только лишний раз хочу обратить внимание читателей на ставшую уже традиционной политику унижения всего, что напротив пенобетона,
так "нужного" Ружинскому......
Была ли полезна информация?
 
Господа!
А вам не кажется, что дискуссию в данной теме надо повернуть в практическую плоскость? А не то это просто сотрясение воздуха и сведение личных счетов (а у некоторых и просто изливание желчи).
Ведь в данном форуме не участвуют (только подглядывают в щелку) люди, связанные с индустриальным строительством. Они делают проекты иприменяют материалы совершенно без учета экологичности или долговечности. У них бесстыжий бизнес и им на все это плевать. А обслуживающие их нормативщики уже давно за косточку с барского стола готовы написать, что угодно (могут написать, что надо дома обмазывать кизяком, если у кого из властпредержащих будет избыток навоза).
Реально здесь находятся малоэтажные застройщики (конкретные вопросы коих мы не раз слышали), либо пооизводители строительных материалов для этих застройщиков (полистирол бетон у Рязанца Лужков не купит). Так давайте обсуждать оптимальную конструкцию малоэтажного (до 3-х этажей) строения с точки зрения этой скандальной теплофизики, не забывая и о других аспектах.
Была ли полезна информация?
 
Поддерживаю Сергея39 :)
Я пока прочитал всего пару тем на форуме, но по уши в противостоянии пенобетон - пенополистиролбетон. Но ведь теплоизоляционные материалы на этом не заканчиваются. Можно услышать мнение о минеральной вате Rockwool. Не стекловате с ее расстекловыванием и т.п., а именно минеральной. Там ведь тоже используются фенолформальдегилные смолы при производства. Особенно интересно мнение Сергея Ружинского, если можно.

to Сергей Ружинский:
Отдельное большое спасибо за лекции по теплотехнике и наводке на этот СП.
Была ли полезна информация?
 
Предлагаю начать от конкретных вопросов.
Например, чем плох сплошной пенобетон как стеновой материал для малоэтажного (до3-х этажей) строительства?
Была ли полезна информация?
 
Цитата
А вам не кажется, что дискуссию в данной теме надо повернуть в практическую плоскость?

Абсолютно согласен. Но для ясного понимания достаточно сложных теплофизических закономерностей все-же без популяризаторского плана бесед (иногда переходящих в дискуссии – а куда без этого?) не обойтись. И тем более, что многие постулаты строительной теплофизики не являются очевидными даже для специалистов.

Если внимательно прочесть сообщения того-же Рязанца в них имеется рациональное зерно и правильно поднимается вопрос (правда ответ трактуется с позиций, не имеющих ничего общего с научностью).

Попробую этот вопрос перефразировать, чтобы обнажить суть.

Итак Рязанец (и не только он, кстати) утверждает, что в деревянном доме, а также в доме построенном с использованием эффективных теплоизоляторов (того-же пенополистирола, к примеру) комфортнее, чем в аналогичном каменном или из легких или из ячеистых бетонов. Это факт, хотя попытка объяснения его с позиций вытеснительной вентиляции (по Рязанцу) не выдерживает абсолютно никакой критики, мало того – попросту абсурдна.

Мало того, внутренняя теплоизоляция (например с использованием т.н. «теплых штукатурок») хотя и не способна существенно улучшить теплофизику ограждающей конструкции (скорее может её ухудшить – при неграмотном применении) также существенно сказывается именно на комфортности проживания. Вот вроде бы ничего по сути и не утеплили, но стало гораздо комфортнее.


Тогда напрашивается вопрос – А что такое комфортность проживания? Нельзя ли это размытое с научной точки зрения определение охарактеризовать в буквальном выражении, с цифрами. Тогда и до инженерного решения по улучшению комфортности – один шаг.


На вскидку можно сразу же привести параметры комфортности среды для человека – температура, влажность, скорость движения воздуха, концентрация в нем влаги и углекислоты.

Вокруг этих 5 основных показателей все всегда и крутятся, забывая при этом, что с позиций теплофизики, человек – это не венец творенья, а всего лишь термодинамический объект.
А раз так то он (человек) целиком и полностью во власти законов термодинамики, которые гласят что раз термодинамический объект вырабатывает энергию, то он её и отдает в окружающую среду, а не ПОЛУЧАЕТ!!!! – а иначе и Первый и Второй законы термодинамики – псу под хвост.

Отсюда один шаг до осознания того, что человеческий организм способен отдавать тепло (равно как и все физические объекты) тремя разными путями – конвекцией, теплообменом и лучистым способом. Так как мы все таки биологические объекты сюда следует добавить еще и потери связанные с вентиляцией внутреннего пространства (ну дышим мы) а также потери обусловленные теплотой парообразования (пот, влага дыхания).

В связи со всем выше сказанным понятие комфортности следует рассматривать как некий набор параметров окружающей среды, при которых организм человека способен выводить продукты метаболизма и поддерживать свою физиологическую температуру (36.6 град) ОТДАВАЯ при этом излишки энергии в окружающую среду затрачивая на это минимум дополнительной энергии! А раз так то и до уже инженерного решения проблемы комфортности – один шаг.

Во накрутил :)
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)
Яндекс.Директ