Эта скандальная строительная теплофизика...

Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
   RSS
Эта скандальная строительная теплофизика...
 
Это сообщение было отмечено как "Полезное"
Теплопроводность пенопласта гораздо меньше чем кирпича, и тем более она меньше чем у тяжелого бетона. Вещь очевидная и сомнению не подлежит.
Из этого столь-же очевидно проистекает и тот факт, что если дом построить из более эффективного теплоизолятора, то расходы на его отопление сократятся.
Почему же тогда теплофизики утверждают, что эффективные теплоизоляторы в строительстве не нужны и даже вредны. Где логика?

Почему это Ружинский упорно отстаивает, что от пенопласта в стенах толку мало, и что низкоплотные ячеистые бетоны никогда не будут востребованы – за ненадобностью – ведь элементарный жизненный опыт, казалось бы, свидетельствует об обратном.
-------------------

В целях более четкого представления роли наружных стен в общем энергетическом балансе здания были выполнены расчеты для абстрактной модели здания и климатических условий Москвы. В этой расчетной абстрактной модели отсутствовали окна, двери и вентиляция – только наружные стены, - такой подход позволяет установить максимально возможную экономию тепловой энергии на отопление здания, которую можно получить за счет увеличения приведенного сопротивления теплопередаче одних только стен. Иными словами оценить какую максимально возможную экономию можно извлечь, варьируя теми или иными стеновыми материалами. При оценке изменений теплопотерь в процентном отношении такой подход равнозначен передаче тепла через 1 м2 наружной стены.

Расчеты показывают, что при улучшении теплоизолирующих свойств стеновых конструкций количество теряемой зданием теплоты снижается не линейно, а по гиперболе!!!!! Наибольший эффект в экономии тепла (почти 100 %) в такой модели здания наблюдается при увеличении R0ПР наружных стен с 0,5 до 1,0 м2 ОС/Вт.
Изменение R0ПР стен с 1 до 2 м2 ОС/Вт позволяет сэкономить тепловую энергию на 50 %. Увеличением R0ПР с 2 до 3 м2 ОС/Вт достигается экономия тепла еще на 16 %. Дальнейшее повышение R0ПР на каждую термическую единицу дает незначительный прирост экономии тепла.

При этом необходимо отметить, что вычисленная таким образом зависимость в процентном отношении практически одинакова для всех климатических районов. Она отличается только абсолютными значениями теплопотерь.

Выполненные расчеты теплового баланса 17-этажного жилого здания с учетом теплопотерь через окна, полы, чердачные перекрытия и вентиляцию показали, что фактическая экономия тепла за счет увеличения теплозащитных качеств наружных стен еще значительно меньше. Так, увеличение R0ПР стен с 1 до 2 м2 ОС/Вт позволяет сократить расход тепловой энергии на отопление на 16 %, с 2 до 3 м2 ОС/Вт - еще на 7 %, с 3 до 4 и до 5 м2 ОС/Вт соответственно сокращает теплопотери здания всего лишь на 3,5 и 2,3 %.

Роль теплозащитных качеств наружных стен в экономии тепловой энергии при эксплуатации здания снизится еще почти вдвое, если учесть расход тепла на горячее водоснабжение и потери при транспортировке от ТЭЦ до потребителя.
Последние результаты свидетельствуют о нецелесообразности планируемого строительными нормами чрезмерного увеличения R0ПР стен, особенно в северных районах страны.

Этот анализ показал также и отсутствие физических основ и несостоятельность планируемого снижения энергопотребления здания на 40 % по сравнению с построенными до 1996 г. в соответствии с вновь принятым «новейшим» теплотехническим законодательством.

А выполненные экономические расчеты с учетом материальных затрат на создание дополнительной индустриальной базы, а также энергозатрат на производство дополнительной теплоизоляции для удовлетворения норм вновь принятого теплотехнического законодательства показали, что они не могут окупиться даже через 50 лет, т. е. за срок, превышающий долговечность утеплителя из пенополистирольных и минераловатных плит.

Предложенный в новых теплотехнических нормативных документах способ снижения энергопотребления вновь строящихся зданий без экономического обоснования, т. е. "любой ценой", практически уводит в сторону от решения важнейшей для России проблемы энергосбережения.

Уже сейчас чрезмерное и абсолютно неоправданное внимание к теплозащите наружных стен привело к резкому увеличению спроса и взвинчиванию цен на эффективные теплоизоляционные материалы, что открыло широкий рынок зарубежным фирмам т.к. отечественная строительная индустрия никогда не развивала данный сегмент строительных материалов – за ненадобностью.


Ниже приведен сравнительный расчет R0ПР стен из различных материалов при толщине однослойной конструкции – 600 мм,
Расчётная средняя температура внутреннего воздуха: +20 град
Средняя температура наружного воздуха за отопительный период: - 3.5 град
Продолжительность отопительного периода: 213 сут
Градусосутки отопительного периода: 5006 град•сут


____материал___________________________ R0ПР

1. Железобетон 2500______________________0.47
__Кирпич силикатный 1800__________________0.95

2. Кирпич керамический 1800________________1.02
__Керамический пустотный 1000_____________1.44
__Ячеистый бетон 1000____________________1.62
__Перлитобетон 1000______________________1.98
__Ячеистый бетон 800_____________________1.98

3. Перлитобетон 800_______________________2.38
__Керамзитопенобетон на керамз. песке 800___2.66
__Ячеистый бетон 600______________________2.89

4. Керамзитопенобетон на керамз. песке 600___3.16
__Перлитобетон 600_______________________3.32
__Полистиролбетон 600____________________3.59
__Керамзитопенобетон на керамз. песке 500___3.69
__Вермикулитбетон 600____________________3.91

5. Ячеистый бетон 400_____________________4.45
__Полистиролбетон 500____________________4.45
__Сосна, ель (поперек волокон)_____________4.45
__Полистиролбетон 400____________________5.16
__Ячеистый бетон 300_____________________5.61
__Полистиролбетон 300____________________6.83
__Полистиролбетон 200____________________8.73
__Полистиролбетон 150___________________10.59
__Экструзионный пенополистирол 35________20.85



В соответствии с приведенными выше рассуждениями наибольший прирост экономии энергии наблюдается до рубежа R0ПР = 3 - и ведь не зря в СССР самым массово применяемым теплоизолирующим материалом были ячеистые и легкие бетоны плотностью 700 – 800 – они как раз на верхней кромке этого рубежа и располагаются.

При дальнейшем увеличении R0ПР до 4 (ячеистые и легкие бетоны плотностью 600) можно еще немного «выжать» экономии.

Дальнейшее увеличение R0ПР свыше 4, просто бессмысленно, т.к. экономия энергии составит всего 2 – 3%, а проблемы, особенно с долговечностью и прочностью таких конструкций возрастут многократно (за исключением дерева).

И как бы это парадоксально ни звучало, но если стену из керамзитопенобетона плотностью 600, заменить на аналогичную по толщине, но из экструзионного пенополистирола, теплопотери здания уменьшатся всего на пару-тройку процентов, хотя сопротивление теплопередаче таких стен будет разниться между собой в 6.5 раза – вот такой парадокс проистекающие из гиперболической зависимости теплопотерь от сопротивления теплопередаче.


======================

P.S. Вот те 24 прикидочные цифры R0ПР я считал 3 дня. Кому нужно – нормативную теплотехническую документацию и порядок расчета ищите на этом сайте.
Участвовать в дурацких дискуссиях с разными студентами-радиофизиками заранее отказываюсь.
Мое дело «прокукарекать». Степень моей убедительности оценивайте по своему разумению, - в конце концов ведь Вам же в этих домах жить…


С уважением Сергей Ружинский

  • 04.03.2005 16:34:52

    Ружинский Сергей

    Теплопроводность пенопласта гораздо меньше чем кирпича, и тем более она меньше чем у тяжелого бетона. Вещь очевидная и сомнению не подлежит. Из этого столь-же очевидно проистекает и тот факт, что если дом построить из более эффективного теплоизолятора, то расходы на его отопление сократятся. Почему же тогда теплофизики утверждают, что эффективные теплоизоляторы в строительстве не нужны и даже вредны. Где логика? Почему это Ружинский упорно отстаивает, что от пенопласта в стенах толку мало, ...

    читать далее
Была ли полезна информация?
Ответы
 
Пишу согласно школьного правописания - как в школе учили. Суверенная самостiйнiсть одной страны не вправе менять грамматику другой.

Если Вы mike вздумаете опять политические антимонии тут разводить буду жаловаться Модератору.
Была ли полезна информация?
Реклама на сайте от 30 руб. Подать рекламу»
Производительность заводов от 3 до 5 тонн в час, фасовка в мешки, биги. Отладка рецептуры из местных материалов.
 
to Сергей Ружинский

Огромное Вам спасибо за ответ. Как за информацию, так и за стиль - сейчас мало кто пишет и объясняет так, что приятно читать.

Понятно, что когда речь идет об утеплении имеющегося жилого фонда, построенного по "советским" нормам, приходится применять утеплители. Но ведь при постройке нового дома можно использовать что-то другое? На данный момент никаких альтернатив варианту 30 см блок+10 см вата/пенопласт у архитектора и конструктора нет. Но ведь они должны быть...
Была ли полезна информация?
 
На самом деле вопрос "Где"
- может быть и в ....,
- а, может быть и на .....
Простой вопрос русского языка.
Согласитесь -
Где? - на столе,....
Где? - в столе.
И в чём, собственно проблемы?
К сожалению, ( а, может, к счастью) , в русском языке, как то принято говорить на Украине. Ну, так повелось.
Может, Вы какие то ищите унижения Украинского надода в этом?
Была ли полезна информация?
 
Я, так к слову. Вчера был на концерте М. Галкина (Российский юморист, новой волны- это кто не знает), так вот он в своём выступлении, тоже тему поднял, что Украинцы обижаются когда говорят "на". Сам я из Питера и если насамом деле у нас собираются запустить такой мощный завод 300 тыс. куб в год, то наверное будет правдв грустно. Мы планируем запустить производство полистиролбетона. С таким гигантом, надо тягаться только его методом, но в данной ситуации нет такого инвестора, кто может выложить такие денжиши на строительство завода по выпуску продукции полистиролбетона объёмом 300 тыс. и более.
Была ли полезна информация?
 
Никакого подтекста :), просто банальные правила грамматики русского языка: если вы говорите "в" или "на" столе, то имеете ввиду место, где находится предмет, то есть на поверхности стола или внутри. Если вы пишете "в стране" , то для Украины в этом правиле русского языка нет исключения. Конечно я не имею ввиду языковую привычку, говорим мы как попало и это личное дело каждого, но говоря "хАхлы", пишем всетаки "хохлы" .
Что же касается газобетона, я думаю не все так грустно. По нашим местным ценам пенобетон зачастую дешевле газобетона, основная причина удорожания газобетона - большой расход энергоносителей, ведь автоклавная обработка длится долго (как правило с вечера до утра). По своему опыту я знаю что котел за такое время сжигает газа и электр. приблизительно на 200 USD.
Преимущество газобетона не в цене, а в стабильности и качестве характеристик газобетона по отношению к пенобетону.
Я так думаю .
Была ли полезна информация?
 
Флэймогоны, млин...
Так вот ответ Ружинского на поставленный вопрос: "...Если Вас не затруднит, объясните, что они производят - газобетон или что-то другое? И можно ли их блоки (375 и 400 мм) использовать без дополнительного утепления...." Много воды и ни какой конкретики... так можно или нет? Ответ - НЕТ!!!....
Сергей спасибо за маленькую победу...
Да, кстати, вы не забыли выбросить телевизор, холодильник и пр. бытовую технику... сплош "фонящий" стирол... :)))) во весь рот!!! Не ищи очепяток и граматических ошиПок, они Зделаны спецЫЯльно...
Была ли полезна информация?
 
Cовершенно согласен с mike , стабильность в качестве газобетона и его характеристики - основное его преимущество. так что Константин,
не надо боятся конкуренции, Вы ведь полистиролбетон собираетесь делать, а у него в указанных качествах все просто отлично. при этом
остальные качественные показатели при современном строительстве не имеют себе равных ни с каким материалом, в том числе и газобетоном.
Надо учитывать интересы застройщика относительно реально сложившийся обстоятельств на строительном "фронте".
Если будет много газобетона, будет и много домов-влагосборников.
Потому, что строят - в основном как нельзя и этим "портят" портрет и газобетона и пенобетона. Полистиролбетон таких экзекуций не боится
и пока культура строительства на том уровне как есть сейчас - он наиболее приемлемый и по качеству и по цене квадратного метра стены. Да и не только относительно сегодняшнего времени, но и если рассматривать так сказать изосистемно, не касаясь практических реалий.
Ну и пусть 300 кубиков гонят, у полистиролбетона всегда найдется думающий покупатель. думающий и о качестве жилья и о количестве прибыли. посчитайте его" головой" и все станет ясно.
Тут на форуме некоторые "ученые" хаят полистиролбетон. Мол пенопласт и все тут. И только ЧИТАЮЩИЙ человек узнает здесь,
что полистиролбетон не имеет недостатков пенопласта.
Экологичность (в позитивном смысле) этого материала не оставляет сомнений, если узнать,
что полистирольный гравий для изготовления полистиролбетона (в отличии от пенопласта) проходит двухстадийную пропарку с промежуточным вылеживанием и вентиляцией. Данный заложенный принцип дает максимальное "избавление" от стирольного составляющего сырья. По другому этот бетон делать не выгодно.
Так же полистиролбетон имеет отличное влагосопротивление с одновременным паропроницанием. Что из этого : стена имеет воздухообмен помещения и улицы, ............
Тут требуется некоторое отступление - аксиома.
Два из основных требований к жилью - экономичность и экологичность.
Так вот господа, знайте, что эти требования выполнимы только при правильно поставленной ВЕНТИЛЯЦИИ ! Никакие другие принципы не сравнимы по значимости с ней. Выбор стенового материала по коэфф.
теплопроводности - мизерная позиция по значимости.
Можно устроить термос, но жить в нем не возможно из за невозможности воздухообмена. Откроете форточку ??
- и ваше тепло просто выдует в трубу!
есть ли решение? конечно есть. Это вытеснительный принцип вентиляции. Когда воздухообмен происходит через толщу стены.
Разность в экономии тепла между обычным для непроницаемых стен, принудительным методом и методом вытеснительным - В РАЗЫ !!! ( приблизительно в 4 раза). вспомните деревянные дома. коэфф. теплопроводности дерева не дотянет до современных материалов, но насколько они (деревянные дома) теплее тех, в которых нет воздухообмена вытеснительным методом (панельные и т.п.).
Все потому, что деревянная стена "дышит". Кому охота топить до одури
и жить со сквозняками?
А насколько благоприятна экологическая позиция. Именно вентиляция,
точнее её вытеснительный метод - основное мероприятие по сохранению окружающего человека объёма в наиболее приемлемом виде.
.........так вот, стена из полистиролбетона позволяет в полной мере использовать принцип вытеснительной вентиляции и (в отличии от других материалов) без дополнительных мероприятий по утеплению, в один блок, создать условия превосходящие в сумме качественных составляющих для проживания, чем стены из других доступных материалов! что являет собой огромный + для экономии средств и при строительстве и при эксплуатации. а так же для наиболее благоприятного проживания человека.
Здесь представлены аргументы. Хаить и обливать грязью - удел противников полистиролбетона с вполне шкурными интересами в плоскости пенобетона. это тоже необходимо учитывать.
Собственно я не против пенобетона и хаить его - нет надобности.
У любого материала есть преимущества и недостатки.
А если есть необоснованные, просто мерзопакостные выходки по поводу
полистиролбетона, я буду в любой теме представлять его интересы.
Всем привет из Рязани.
Стена из полистиролбетона действительно морозоустойчива и не разрушается со временем.
Стена из полистиролбетона "вандалоустойчива" по отношению к нерадивым строителям и прощает многие их грехи, что является печальной действительностью.
Была ли полезна информация?
 
Давайте не будем придираться к русскому языку.
Да, когда идёт вопрос о территории и о поверхности - говорят "на". Острова, полуострова, и т.д и т.п.
Однако, в руском языке не говорят "на" Сибири. Говорят "в" Сибире. И это, тоже поверхность и территория.
Всё наоборот.
Это, уж как повелось.
По этому - Ну, если Вы, Украинцы, обижаетесь на предлог "На" - ни думаю, что, хоть один русский (зная ваши пожелания) Вам скажет в этом плане - нет. Да, ради Бога. Предпочитаетет, чтоб говорили "В" Украине" - вперёд. Будем говорить "В" Украине.
Вопрос, и выеденного яйца не стоит. Тем более, по правилам Русского языка - отвечаем всем требовниям.
Вас "Украинцев" это затрагивало - это я знаю.
Но, на самом деле - С чего начиналась Россия? - Новгород и Киев.
О чём тут говорить?- Это история.

Давайте лучше ПБ заниматся.
Уверяю - дело достойное, и прогрессирующее.
И В Украине и на российской территории.
Дйствительно - в политике разберутся без нас с Вами.
Уже всё - продумано до нас.
ПБ - это наш бизнес - и на этом может и сможем что-то сделать.
Хоть В Украинском рынке, хоть и на росийскои рынке.

С уважением.
Была ли полезна информация?
 
to Рязанец

«…стабильность в качестве газобетона и его характеристики - основное его преимущество…»

Позвольте с вами не согласиться. И в первую очередь (скажете опять я придираюсь ?) по поводу терминологической путаницы.
Вы собственно об чем спорите, когда валите в кучу газоБЕТОН и газоСИЛИКАТ ???

Основное преимущество газоСИЛИКАТА – именно его дешевизна т.к. он на 80-90% состоит из песка. Технология газоСИЛИКАТА в обязательном порядке предполагает наличие автоклава и паросилового хозяйства. Что, в свою очередь, обуславливает высокую капиталоемкость производства, но гарантирует стабильное и крупносерийное производство.

Основное преимущество газоБЕТОНА – существенное упрощение технологического регламента получения ячеистобетонной смеси.
Технология газобетона более «дуракоустойчива» по сравнению с технологией пенобетона. Кроме того она и менее капиталоемка – несомненный плюс для небольшого производства.

----------------------

Наконец то я понял, что Вы Рязанец действительно подразумевали под очередным своим «изобретением века» - вытеснительной вентиляцией.

Если я Вас правильно понял, то традиционную вентиляцию Вы предлагаете заменить повышенной воздухопроницаемостью стены – пусть, дескать, уходящий с вентиляцией нагретый воздух отдаст свое тепло стене и тем самым поможет экономить тепло. Если учесть, что по санитарным нормам полагается на каждый квадратный метр жилой площади обеспечить приток в помещение 3 м3 свежего воздуха от таких стен зимой сквозняк должен дуть!!!

Предположим, что весь инфильтрующийся воздух действительно уходит не через вентиляцию (как делается во всем мире) а через стены (как изобрел Рязанец).

Один человек выделяет до 200 гр водяного пара в час – с потом. С учетом хозяйственной деятельности (мытье посуды, стирка, готовка и т.д.) – семья из 3-х человек производит примерно 10 кг водяного пара в сутки. И весь этот водяной пар, вместе с инфильтрующимся воздухом должен (по Рязанцу) покинуть помещение не традиционным способом (через вентиляционную систему – как во всем мире) а через ограждающие конструкции. Предположим, что длительность отопительного периода – 250 дней. Тогда за отопительный период из помещения должно «уйти» 2500 кг воды в форме водяного пара. Дальше тратить время на обсуждение чьего-то откровеннейшего бреда увы не могу.

И извините Рязанец, что бы Вы больше ни писали по этой теме, в виду её абсолютной абсурдности я воздержусь от дальнейшей дискуссии по данному вопросу. – В конце концов у меня есть право просто промолчать и остаться при своем мнении.

А лично я всегда придерживался общепризнанного всем миром мнения, что львиную долю тепла здание теряет с вентиляционным воздухом. Но этот воздушный поток нужно удалять посредством вентиляционной системы и уже в НЕЙ «отбирать» тепло и возвращать его назад посредством теплообменных устройств, а не «цедить» воздух через стены.

А при таком подходе выбор стенового теплоизолирующего материала – действительно вторичен. А на первое место выходят критерии экологичности, долговечности и пожарной безопасности.
И я прекрасно понимаю как данный факт бесит «пенопластовых мальчиков». Сочувствую вам, но увы…
Была ли полезна информация?
 
to mike

Так, ничего личного. Однако когда прочел, сразу вас и вспомнил.

http://loper.auto.ru/section/6/19.html
Была ли полезна информация?
 
Неужели у вас все так запущено?

------------------------------------
Рязанцу:
Я тоже думаю что вы ошибаетесь с вытеснительной вентиляцией.
Инфильтрация через стену любой конструкции на несколько порядков ниже необходимой.

.........А лично я всегда придерживался общепризнанного всем миром мнения, что львиную долю тепла здание теряет с вентиляционным воздухом. Но этот воздушный поток нужно удалять посредством вентиляционной системы и уже в НЕЙ «отбирать» тепло и возвращать его назад посредством теплообменных устройств.......

Данный тезис верный, для случая если потери тепла через ограждающие конструкции сведены к минимуму.
Но как это может ...бесить «пенопластовых мальчиков»....?
Мне непонятно, а вам? Так же непонятен принцип разделения: стеновой материал вторичен, а его свойства первичны?

Конечно же ответы на заданные выше вопросы я знаю, просто смущает то , что любая тема "нашим старичком" будет вывернута наизнанку, с обязательным итоговым заключением о вредности полистиролсодержащих стройматериалов. Безконца же повторяться о том что полистирол повсеместно используется в пищевой промышленности, или о том, что стирол содержат многие натуральные продукты питания, глупо и неинтерестно :)
Была ли полезна информация?
 
Для тех, кто хочет разобраться в сущности вопроса метода вытеснительной вентиляции:
Сначала назовем привычный для большинства населения метод (принудительный, через форточку и другие «щели») – методом ПЕРЕМЕШИВАНИЯ.
Потом обусловимся, что стены из паропроницаемого материала «дышат» в одну сторону вообще то , т.е внутрь (это только у Ружинского есть обратные этому подозрения ).
Причем попутно хочу заметить, что только полистиролбетон имеет наиболее подходящую структуру для выполнения принципа ВЫТЕСНИТЕЛЬНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ, схожую
с анизотропной структурой дерева при рассмотрении воздухообмена и теплообмена внутри материала.
Итак, что бы не быть голословным, приведу математическую модель сравнения этих двух
Методов вентиляции, выражающуюся в следующей простейшей формуле:
Кн/КФ= - ln Е/(1 – Е) где:
Кн – кратность воздухообмена при вентиляции ПЕРЕМЕШИВАНИЕМ.
Кф – кратность воздухообмена ВЫТЕСНИТЕЛЬНЫМ МЕТОДОМ.
Е – заданная конечная концентрация вредных включений (ПДК не в процентах)
При концентрации вредностей lnЕ.

При подсчете , при ПДК в 0,1% (концентрация 0,001) по фенолу, формальдегиду, стиролу, большинству антропотоксинов, выделяемых человеком, подсчет по методу ПЕРЕМЕШИВАНИЯ выдает 7 воздухообменов (что так нравится г-ну Ружинскому)
А по ВЫТЕСНИТЕЛЬНОМУ МЕТОДУ – всего около 0.9 воздухообменов.
Отсюда восьмикратная разница в потреблении воздуха!
При ПДК по углекислому газу – эффективность ВЫТЕСНИТЕЛЬНОГО МЕТОДА
Выше почти в 6 раз!
Человек думающий здесь должен сделать вывод о полном дилетанском подходе
Г-на Ружинского к обозначенной им теме. (читайте выше)

Это я для лучшего осаждения «архивной пыли» ………

развивать дискуссию с таким "авторитетом" тоже не вижу смысла
из -за отсутствия сколько то ни было весомых аргументов и вообще
отсутствия знаний по предмету "вентиляция зданий и сооружений".
В начале темы :
..........«…Только вот не видно у Вас ключевого составляющего теплосбережения здания - принципа вентиляции его….»(это моё)

Это Вы о чем Рязанец???? Причем здесь принципы вентиляции, если я сравниваю теплофизику ограждающих конструкций между собой – в огороди бузына а в Киеви дядько? ".............
(если Ружинский в теплофизике и шарит, то только в коэфф. теплопроводности и никак не в коэфф. паро(воздухо)проницаемости.
а зачем ему лишнее?)
зато из последнего :
........".А лично я всегда придерживался общепризнанного всем миром мнения, что львиную долю тепла здание теряет с вентиляционным воздухом."...
(как видите, уже теплее и как вроде "так и говорил")

Всем привет из Рязани.
Была ли полезна информация?
 
to mike

«…Безконца же повторяться о том что полистирол повсеместно используется в пищевой промышленности, или о том, что стирол содержат многие натуральные продукты питания, глупо и неинтерестно…»

Сколько б вы не пытались тут сливать дезинформацию по поводу чуть ли не лечебных свойств стирола и производимого из него пенополистирола, я не устану вас опровергать – ложь должна быть опровергнута. И если вы думаете, что под видом традиционного полистирола вам удасться «протащить» и его вспененную разновидность – ПЕНОполистирол, то глубоко ошибаетесь.



Вот что пишут САМИ производители одноразовой посуды из пенополистирола:


«…ПОЛИСТИРОЛ - применяется в формовании изделий из листа от 1.5 до 4 мм, полученного путем плоскощелевого экструдирования гомогенизированного расплава полимера. Экологически безопасное производство. Имеет все гигиенические допуски к контакту с пищевыми продуктами. Широко применяется в Европе и США.
ВСПЕНЕННЫЙ ПОЛИСТИРОЛ (пенополистирол) - применяется в формовании листа изделий толщиной от 1.5 до 10 мм, полученного путем плоскощелевой экструзии с нагнетанием вспенивающего реагента между головкой и червяком экструдера. Взрывоопасное производство, имеющее вредные выбросы в атмосферу. Практически не применяется в Европе, США и Азии. Запрещенное производство в Тайване, Канаде, Норвегии, Бельгии, Австралии, Финляндии, кроме строительного и термоизоляционного листа…»


И еще, по поводу экологичности стирола производители одноразовой посуды говорят:


«…Производителей одноразовой посуды много и все они ориентируются на полистирол, как наиболее легко формуемый полимер с точки зрения технологии. Но у полистирола есть существенные недостатки: дорогое сырье и его вредное влияние на организм человека, как при переработке, так и при использовании.

Полистирол - аморфный полимер с температурой размягчения 80С, поэтому при нагревании выше 60 - 80С отмечается миграция стирола в модельные растворы (от следов до 0,2 мг/л). Поэтому изделия из полистирола можно применять лишь для холодных пищевых продуктов. Из полистирола в модельные среды (пищевые продукты) могут мигрировать также пластификаторы, смазка, наполнитель (ТiO2). Выделение всех вышеперечисленных веществ в окружающую среду и попадание их в продукты питания и питьевую воду отрицательно сказывается на здоровье человека, но особенно токсичным является стирол. Поэтому степень токсического действия полистирола определяется именно концентрацией стирола, мигрирующего в окружающую среду.

Органолептические показатели (запах, привкус , цвет) для изделий из полистирола, как правило, малоудовлетворительны из-за запаха стирола , который часто превышает 1 балл (по норме запах должен иметь 0 или 1 балл). Полистирольные изделия даже при комнатной температуре всегда имеют этот характерный запах.

Пары стирола вызывают раздражение слизистых оболочек глаз и верхних дыхательных путей, нарушение функций вегетативной и центральной нервной системы, оказывают влияние на кроветворные органы. Порог восприятия запаха составляет 0,00002 - 0,02 мг/л. ПДК (предельно допустимая концентрация) на содержание стирола в воздухе составляет 0,03 мг/л, но уже концентрация 0,02 мг/л вызывает через 10 - 30 секунд слабое раздражение слизистых оболочек глаз, носа и горла. Если ПДК превышает норму, возможно более сильное раздражение слизистых, сонливость, апатия, металлический привкус во рту. При концентрации 0,005 - 0,12 мг/л появляется головная боль, отрыжка, боли в животе, нарушается функция желудка…»

---------------------



А вот что пишет по поводу пенополистирола в строительстве одно из ведущих Украинских изданий - Международный общественно-политический еженедельник «Зеркало недели» (еженедельный тираж - 60000 экз.)

Полимерная эвтаназия.
Автор: Вячеслав Козачук.
№26, 3-9 июля 2004 г.

http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/501/46975/


«…В результате борьбы за энерго- и ресурсосбережение, охватившей почти все слои нашего общества, образовался еще один очень мощный источник загрязнения. Речь идёт об утеплении наружных стен зданий, в которых в качестве утеплителя используют вспененные полимерные материалы. Чаще всего — пенополистирол, который выделяет громадные количества высокотоксичных ингредиентов. Со временем ситуация с качеством воздушной среды в таких домах ухудшается, поскольку в квартирах появляются и дополнительные источники токсичных веществ: линолеум, краски, мастики, клеи, ДСП и т.д. По данным Научного центра экологической токсикологии, этот источник по токсичности, по времени экспозиции, по количеству человек, подвергающихся его воздействию и, следовательно, по конечному патогенному действию на граждан более губителен, чем весь автотранспорт вместе взятый такого мегаполиса, как Киев.

Особенно усугубляется положение в помещениях с современными окнами, обладающими высокими изоляционными свойствами и препятствующими естественному поступлению свежего воздуха в квартиры….»


«…Отдельного разговора заслуживает такой уже обыденный предмет нашего существования, как одноразовая посуда. В настоящее время ее изготовление — достаточно прибыльный бизнес. Производителей такой посуды много, и все они ориентируются на полистирол как наиболее легко, с точки зрения технологии, формируемый полимер. Но у полистирола есть существенный недостаток: вредное влияние на организм человека как при переработке, так и при использовании.

Полистирол — аморфный полимер с температурой размягчения 80°С. Уже при нагревании выше 60—80°С отмечается миграция стирола в пищевые продукты. Из полистирола могут мигрировать также пластификаторы, краситель. Выделение всех вышеперечисленных веществ в окружающую среду и попадание их в продукты питания и питьевую воду отрицательно сказываются на здоровье человека. Но особенно токсичным является стирол. Поэтому для контакта с горячей водой он не рекомендуется, изделия из полистирола можно применять лишь для холодных пищевых продуктов. Результаты многолетних исследований показывают, что по мере увеличения стажа контакта со стиролом (например, для работников цехов по переработке полистирола) все функциональные расстройства приобретают хронический характер. Эти явления характерны и при наличии пыли полистирола. Женщины более чувствительны к действию стирола, у них развиваются или усугубляются женские заболевания.

Говоря о таком параметре, как ПДК, необходимо упомянуть, что существуют две концепции оценки влияния вредных веществ на организм человека. В пороговой концепции утверждается: снижать концентрации вредных веществ нужно до некоторого уровня (порога), определяемого значением предельно-допустимой концентрации (ПДК). Из этого положения следует вывод — малые концентрации (ниже уровня ПДК) вредных веществ безвредны. В нашей стране (как, впрочем, и в других странах бывшего СССР) принята именно пороговая концепция.

Другая линейная концепция предполагает, что вредное влияние на человека пропорционально (линейно) зависит от суммарного количества поглощенного вещества. Отсюда вывод: малые концентрации при длительном потреблении вредны. Этой концепции придерживаются США, ФРГ, Канада, Бельгия, Япония и некоторые другие страны.

Переход Украины к линейной концепции вынудит пересмотреть очень многие нормативы. Кстати, такие же проблемы являются довольно животрепещущими и для наших соседей — скажем, для России, где проводятся исследования на эту тему. Их результаты шокируют. Например, величина ПДК на сернистый ангидрид должна быть уменьшена в 6,2 раза, а на стирол — в 594 (!) раза.

Выводы российских исследователей весьма категоричны. Они считают, что, во-первых, необходимо пересмотреть нормы ПДК, которые для жилищного строительства должны быть уменьшены в десятки и сотни раз в соответствии с их коммулятивными свойствами. Во-вторых, по мнению ученых, среди веществ, содержащихся в строительных материалах, наибольшей степенью коммулятивности обладает стирол. Это требует уменьшения ПДК при использовании его в жилищном строительстве до таких минимальных значений, что равносильно полному запрещению применения продуктов полимеризации стирола в жилищном строительстве….»






==============================

И пожалуйста mike, если хотите оспорить статью из еженедельника, если продолжаете настаивать, что все выше написанное по поводу пенополистирола – неправда, - обратитесь в суд. Обвините еженедельник «Зеркало недели» в клевете.

А если вы в суде не хотите доказать свою правоту, тогда сидите себе тихонечко и столь же тихонечко отлавливайте лохов, которые не читают газет и втюхивайте им свой пенополистирол и полистиролбетон. И не суетитесь вы так – лохов на ваш век хватит, без куска хлебе не останетесь.
Была ли полезна информация?
 
Слава богу, что это самое "Кривое Зеркало недели" не издается в России. Данную статью госполин Ружинский приводит, этак раз в двадцатый... других источников у него нет... так как их не может быть... и пусть мы все здесь мальчики пенопластовые, и наши клиенты - лохи последние, но плохо то от этого господину Ружинскому... Пенобетон теряет свои позиции на строительном рынке России в пользу полистиролбетона, минвата в пользу пенополистирола, бумажная одноразовая посуда в пользу полистирольной...
Причем, Сергей, приведенные вами примеры производства одноразовой посуды ни чего общего не имеют с пенополистиролом и производством посуды именно из пенополистирола. Обы метода это экструдированный полистирол, причем второй это как раз технология Dow, вспенивать расплав.... Производство посуды из EPS сводиться к формованию вспененых гранул при помощи водяного пара - самого вредного на земле химического соединения :) Портит людей не пиво - портит людей Вода!!! :)... Причем при вспенивании экструзионного полистирола в большенстве случаев применяют ... углекислый газ - самый взрывоопасный газ на земле... Таким образом вспенивают не только экструзионный полистирол, но и полиэтилен, полипропилен, полиэтилентерефталат, АБС и СБС пластики (детали отделки кузова вашего автомобиля на 90% сделаны из вспененного литьевого АВС или полипропа)...
А в Брянской области работает предприятие по производству щеток (бытовых, промышленных), так вот для облегчения веса изделии снижения расхода материала колодку для щетки производят именно из вспененного полипропилена...
Далее идет полная путаница по поводу температуры размягчений полистирола. Итак Температура размягчения для экструзионных и литьевых марок полистирола - 100 градусов, для вспенивающегося EPS!!! - 80 градусов. Связано это с тем, что впенивающийся полистирол EPS!!! имеет меньшую молекулярную массу по сравнению с экструзионным или литьевыми марками (примерно в два раза)... Так вот эту самую путаницу и используют недобросовестные писаки, в роде Ружинского.
Для подтверждения своих слов могу предложить вам провести маленький эксперимент:
Возьмите стаканчик из полистирола (не вспененного, так как теплоизолирующие свойства вспененого не позволят нагреться воде и он потечет раньше, температура на поверхности стаканчика подниметься раньше чем внутри стаканчика) наполните его водой и поставьте на заженную газовую горелку... так вот стаканчик не расплавиться до тех пор пока вода не закепит - политстирол и вода достигнут температуры 100 градусов цельсия... Хотя в Киеве другие законы физики может она у них и при 60 - 80 градусах кипит... Возможно то все - что ниже скорости света... :)
Была ли полезна информация?
 
to Michelangelo

«…Слава богу, что это самое "Кривое Зеркало недели" не издается в России. Данную статью госполин Ружинский приводит, этак раз в двадцатый... других источников у него нет... так как их не может быть... и пусть мы все здесь мальчики пенопластовые, и наши клиенты - лохи последние, но плохо то от этого господину Ружинскому...»


Та «Тю» на Вас Michelangelo . Уже даже «Радио Свобода» жужжит, уже жильцов выселяют из пенопластовых домов (ПО РЕШЕНИЮ СУДА, заметьте!!!!), уже российские академические институты кричат в прессе о недопустимости пенополистирола в строительстве.

И только «пенопластовые мальчики» святее Папы римского - если пенополистирол в сапожных щетках применяется. то и в строительстве, мол, сгодится. А других аргументов что нет????

И заметьте – все приведенные мной ссылки – это Интернет-версии Российских ПЕЧАТНЫХ изданий, которые можно привлечь за клевету в судебном порядке. Дерзайте.

-------------------



Мифы современной стройки. Пенополистирол в качестве утеплителя
"......Отечественный рынок ныне наполнен разнообразными строительными материалами, рассчитанными на любой вкус и широкий диапазон финансовых возможностей заказчика. Однако у этого, безусловно, положительного явления есть и обратная сторона: далеко не всегда даже специалисты знают, в каких случаях какие материалы следует использовать. Более того, сейчас в обиходе у строителей существует ряд мифов и легенд, созданных недобросовестными операторами рынка. В первую очередь это относится к использованию в качестве утеплителя пенополистирола......"

http://tool.ru/articles/7819/myth_stroy.html



В ЗАЩИТУ ОТЕЧЕСТВЕННОГО СТРОИТЕЛЬСТВА И ПРОМЫШЛЕННОСТИ СТРОИТЕЛЬНЫХ МАТЕРИАЛОВ
Вопль отчаяния Российской строительной индустрии. Будет ли он услышан?

http://tybet.ru/article/0009-0.php



Кирпичные страдания в свете СНиП II-3-79* «Строительная теплотехника. Нормы проектирования»
Поменяли кирпич на пенополистирол. И что получили взамен? – Пшик.

http://ccr.ru/?id=2104



Роль теплозащитных качеств и долговечности наружных стен зданий в энергосбережении
Аргументированно доказывается, что чрезмерно завышенные нормы теплосопротивления ограждающих конструкций ненужная и вредная новация, инспирируемая лоббистскими устремлениями отдельных операторов рынка теплоизоляторов.

http://www.spbpromstroy.ru/78/52.php




ЭПИДЕМИЯ TCH
Известно, что при учете энергозатрат на подогрев инфильтрующегося воздуха и на горячее водоснабжение доля теплопотерь теплопроводностью через ограждения оболочки зданий в тепловом балансе составляет лишь около 20%. Апологеты «новейших» утеплительных систем игнорируют здравый смысл и физические законы уже на уровне нормативного законодательства. В результате замерзающие сибирские города вынуждены перерасходовать коллосальные средства, которые окупятся минимум через 30 лет, как раз к моменту сноса зданий.

http://sv.as-stroi.ru/pss/04-03/zakon02.shtml



В трёх словах, как в трёх соснах
«…Полистирольные утеплители высокого качества еще дороже по сравнению с минватными, и, как показали новейшие исследования, имеют еще больше «врожденных» недостатков в смысле надежности и долговечности, и даже безопасности….»

http://www.proektstroy.ru/inform_writes ... 810&deep=2




НОРМЫ ПРЕДЕЛЬНО-ДОПУСТИМЫХ КОНЦЕНТРАЦИЙ ДЛЯ СТРОЙМАТЕРИАЛОВ ЖИЛИЩНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА
Пенополистирол подвержен деструкции: разложение за период службы достигает 10-15%. При этом выделение мономера (стирола) составляет 65% от разложившегося вещества.
Среди веществ, содержащихся в строительных материалах, наибольшей степенью коммулятивности обладает стирол, что требует уменьшения ПДК при использовании его в жилищном строительстве приблизительно в 600 раз, т. е. установления ПДК на уровне 0,0000033 мгр/м3, что равносильно полному запрещению применения стирола, полистирола и пенополистирола в жилищном строительстве.

http://www.penobeton.maxfors.ru/Normipdk.htm




Vivere memento!
«…Не утихают споры о том, какой утеплитель лучше всего … большое число желающих заработать
…но если меркантильные интересы будут основываться на невежестве — ждать беды …»

http://bdg.press.net.by/2004/09/2004_09 ... 10_1.shtml




Пенополистирол в строительстве - это опасно или нет?
Уже даже «Радио Свобода» обращает внимание россиян на проблемы применения пенополистирола в строительстве…

http://www.svoboda.org/programs/eco/2003/eco.110303.asp




Пенополистирол в строительстве: за и против
«….В основе системы лежали легкие алюминиевые панели с "начинкой" — пенополистиролом толщиной 200-250 мм. Вертолет за рейс перевозил до 300 м2 ограждающих конструкций, нагрузка на вечную мерзлоту минимальна — фундаменты облегченные, сопротивление теплопередаче достаточное. Для труднодоступных северных районов — идеальный вариант. Было построено много зданий: производственные цеха, золотообогатительные фабрики, дома быта и серии двухэтажных жилых домов — в поселке Билибино, на Чукотке, в других местах… Однако через 5 лет Минздравом СССР после проверки и исследований, которые носили закрытый характер, было принято решение о запрете дальнейшего строительства и проживания в таких домах. Поводом для проверки и принятия решения послужили многочисленные факты неблагополучного протекания беременности в домах этой серии. Тогда официально считалось, что виноват в этом, вероятно, формальдегид и другие выделения из пенополистирола, их высокая концентрация в жилых помещениях …»

http://www.nestor.minsk.by/sn/sn04/05/sn40509.html



Теплоизоляционные системы: выбор, качество, долговечность
«…Решив применять пенополистирол, мы забыли, что живем в XXI веке … пенополистирол является материалом прошлого века и является продуктом военного комплекса … наша страна может пойти по пути ошибок, которые допустили наши соседи из Литвы … положительного опыта применения пенополистирола для утепления зданий в Беларуси и за рубежом практически нет. В то же время негативных моментов, связанных с чисто строительной стороной дела, у этого материала немало. …»

http://www.nestor.minsk.by/sn/sn04/13/sn41308.html




Об актуальных проблемах применения новых строительных технологий. Утепление зданий: взгляд из Каунаса
«…. Но у этого материала есть крупные недостатки. Он обладает высокой деформативностью и пожароопасен. Например, в 2002 г. в литовском городе Укмерге из-за пенополистирола сгорел цех одного из промышленных предприятий. Но конкуренция есть конкуренция. Можно и пенополистирол использовать, но следует находить для него правильные сферы применения и с помощью определенных конструктивных мероприятий сводить к минимуму его изъяны… »

http://www.nestor.minsk.by/sn/sn04/04/sn40418.html




Полимерный синдром. Мыши грызут пенополистирол, но это не доказывает его безвредность.
«… Спорить о том, что жилые дома нужно как следует утеплять, сегодня не приходится. Столь же очевидно, что используемые для этого искусственные материалы не имеют равноценных альтернатив. Однако все больше специалистов бьют тревогу: применяемые технологии практически не изучены ни с точки зрения своей долговечности, ни с точки зрения воздействия на здоровье людей….»

http://www.humor.agency.by/cgi-bin/arch ... t=articles




Хищная пена: полимерный утеплитель в панельных домах опасен для здоровья
«… Живу я в сравнительно "молодой" панельной 16-этажке, стены которой утеплены пенопластом, - позвонил в редакцию киевлянин Борис Трофимчук. - Но с каждым годом в квартире почему-то становится все холоднее, а еще прочитал, что этот утеплитель выделяет вредные вещества, от которых сильно болеют дети. Так ли это? …»

http://news.pravda.ru/health/2004/05/04/62494.html




Кто хулит строительный пенопласт
«… После публикации журналистского расследования "Хищная пена", в котором рассказывалось, насколько опасен для здоровья жильцов применяемый в панельных домах полимерный утеплитель, в нашу редакцию поступили весьма любопытные отклики читателей.. …»

http://www.kv.com.ua/index.php?rub=40&number_old=3225





МИКРОДОЗЫ ЗА МАКРОДЕНЬГИ
Пенополистирольщики наступают - «НИ ОДИН ПРОИЗВОДИТЕЛЬ СИСТЕМ УТЕПЛЕНИЯ ФИНАНСОВО НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАН РАСКРУЧИВАТЬ ПЕНОПЛАСТ»
Минералловатчики парируют - «ЕСЛИ НАЧАТЬ МАССОВОЕ УТЕПЛЕНИЕ С ППС БЕЗ ИЗУЧЕНИЯ ПРОБЛЕМЫ, МЫ НИКОГДА НЕ ПОЛУЧИМ ОТВЕТОВ НА СВОИ ВОПРОСЫ»
Пенополистирольщикам не ймется - «ШУМЯТ ПРОИЗВОДИТЕЛИ МИНВАТЫ, КОТОРЫЕ БОЯТСЯ ПОТЕРЯТЬ РЫНОК»
А проектировщики грустно констатируют - «НА ЗАПАДЕ ТАКИЕ СИСТЕМЫ УТЕПЛЕНИЯ ПРИМЕНЯЮТСЯ ТОЛЬКО В ДОМАХ ДЛЯ БЕДНЫХ»
Дискуссия.

http://belgazeta.by/articl.shtml?num=20 ... =080171512
Была ли полезна информация?
 
Michelangelo и Рязанцу: предлагаю закрыть обсуждение по теме полистирола. Оспаривать нападки можно сколько угодно, но во первых мы уже подробно все это опровергли ранее, во вторых - оппонент на это внимания не обращает, в третьих - оспаривая этот бред, мы создаем иллюзию того, что эти "проблемы" пенополистирола действительно существуют.
Понятно, что приводимые Ружинским опусы непроффесиональны и носят ярко выраженный антирекламный характер (точнее рекламный в пользу других, менее качественных, а потому и менее применимых материалов) и потому их легко опровергнуть. Даже в основных "козырях" оппонента, типа статьи Ясина, опровержение лежит неприкрытым на поверхности, но я осознаю, что споря дальше получу: очередное повторение старого опуса из начала темы плюс очередную порцию лжи и оскорблений. Поэтому предлагаю общаться на другие темы, а оппоненту предоставить полную свободу в борьбе с "ветряными мельницами". Тем более что он наговорил достаточно глупостей на эту тему, чтобы у грамотного человека сложилось соответствующее мнение.
Мне, например, интересно было бы обсудить тему морозостойкости теплоизоляционного или тепло-конструкционного яч. бетона, его реальную теплоизоляцию при естественной влажности, промежуток времени за который он приходит к естественной влажности , обязательный помол песка или обязательную пароизоляцию при отн. влажности внутри более 60% и многое другое.
Еще более интересна тема полистиролбетона (СБ), кстати есть неплохая ссылка на его экологичность: http://www.forms.org там в списке участников есть производитель Perform Wall, и еще много интерестного, правда на английском, но есть много мировых знаков качества, понятных и без языка.
Так же интерестна тема теплообменников вентиляции, этот рынок свободен у нас, а устройство его наряду с прочими работами по утеплению относительно несложно и недорого.
Была ли полезна информация?
 
Сергей Ружинский хочу сказать Вам большое спасибо за разяснительную работу. Не могу представить еще год назад хотел строить дом по технологии ИЗОДОМ, сейчаз аж передергивает от этой мысли. Надеюсь чем больше людей прочитает этот материал, тем лучше. Сам остановил свой выбор после долгих раздумий на керамическом крупноформатном камне бывшей Победа/Кнауф. Долго искал любой негатив в инете ничего толкового найти против него не смог, сейчас негатив уже не интересует поздно - он уже в пути.

Еще раз спасибо,

Виктор
Была ли полезна информация?
 
to Рязанец

Признаюсь Ваши откровения по поводу т.н. «Вытеснительной вентиляции» меня несколько озадачили – я поначалу думал, что Вы меня просто разыгрываете, в такой способ.

( смотри сообщение в этой же ветке: Автор: Рязанец (---.ineco.ryazan.su) Дата: 23-03-05 00:24)

Но после уточнения Алексея, который подсказал, что преподнесенная Вами бредятина один в один Вами же содрана, а потом переврана с сайта

http://www.tise.ru/aboutvent.shtml

я решил все же её (бредятину) прокомментировать. К нам тут стали захаживать множество иностранных гостей и настоящих Специалистов – что они подумают об этом Форуме, если подобные откровения будут оставлены без комментария???

============================================================­===







Очередная чушь «пенопластового мальчика» или «Вентиляция рязанского вытеснительного бреда…»





1. Физиологический аспект..

Человек, как и все млекопитающие потребляет кислород из воздуха и выделяет углекислый газ, как отход метаболизма. Причем в выдыхаемом воздухе кислорода меньше всего на 5 – 7%, а вот углекислоты больше в 50 раз!!! Каждым своим выдохом человек загрязняет окружающий его воздух углекислотой. В такой способ он выводит её из организма - посредством дыхания.

Человеку для дыхания требуется 0.3 – 2.5 кубических метра в час свежего воздуха. Спим – меньше, работаем – больше. Но это при условии, что выдыхаемая человеком углекислота полностью!!!! удаляется из зоны дыхания. Если вдох делать через нос, а выдыхать через трубочку за пределы помещения – именно столько воздуха Вам понадобится – и никакого дискомфорта, кроме шланга в зубах.

Углекислота достаточно безобидное вещество для человека. Только начиняя с 2% её содержания во вдыхаемом воздухе человек ощущает явственно выраженные проявления углекислотного отравления – изменяется структура дыхания, изменяется щелочная реакция крови, снижается газовый и тканевый обмен, увеличивается кровоток, повышается артериальное давлении, появляются сонливость. аппатия и т.д. – Фильмы про подводников смотрели?

Но дыхательные центры человека все время внимательно «отслеживают» содержание углекислоты во вдыхаемом воздухе. Начиная с её концентрации в 0.08% человек уже начинает ощущать необъяснимый дискомфорт – организм посылает сигнал – «Что то не так!».
Натяните полиэтиленовый пакет на голову – через пару вдохов почувствуете эти сигналы – я не могу их выразить словами. В такой способ организм сообщает нам – «Раскутай одеяло с головы», «Перевернись на другой бок», «Открой форточку», «Покинь помещение» и т.д.

В жилых помещениях, в которых концентрация углекислоты превышает 0.08% (800 частей на миллион) возникает т.н. «синдром дискомфортного здания» - мы еще не можем понять почему, но нам в таком здании дискомфортно – это организм так сигналит нам. Поэтому то и была установлена норма Предельно Допустимой Концентрации (ПДК) содержания углекислоты во вдыхаемом воздухе для жилых помещений – не более 0.1%.

-----------------------


2. Математический аспект.

Строительные Нормы и Правила (СНиП) регламентируют воздухообмен для жилых помещений – 3 м3 в час на каждый!!!! квадратный метр жилой площади. – Это примерно в 50 раз больше, чем нам потребно для дыхания!!!
Предположим человек находится в квартире площадью 50 м2. СНиП-ы требуют чтобы за час приток свежего воздуха составил 50 х 3 = 150 м3. В то время как для комфортного дыхания человеку потребуется максимум 2.5 м3 – и то если он все это время дрова будет колоть, а если он спит, то и вообще достаточно будет 0.3 м3 – превышение в 500 раз!!!

Почему такое несоответствие? – Неужели СНиП-ы абсолютные кретины составляли?

Да нет, все верно. Просто в написании нормативного законодательства участвовали действительно СПЕЦИАЛИСТЫ, а не безграмотные школяры самоудовлетворяющиеся математической мастурбацией.

Все дело в том, что в СНиП-ах учтено, что выдох человеку гораздо удобней делать не через трубочку на улицу, а как обычно – ну привыкли мы так, что тут поделаешь?

А раз так, то расчет необходимого количества воздуха ведется не из условий подачи воздуха в объеме, потребном непосредственно для дыхания, а из условий ассимиляции (слияния одного с другим) выделяющихся вредностей (той же углекислоты) со свежим воздухом.

Не буду приводить формулы («все Америки» давным давно открыты в СНиП 2.04.05-91 Отопление, вентиляция и кондиционирование) приведу лишь общий принцип, заложенный в механизм расчета по СНиП- у а не по «Рязанцу».

- В помещение поступает наружный свежий воздух в объеме достаточном для ассимиляции выделяемой человеком углекислоты. В результате перемешивания свежего воздуха с внутренним, часть вновь поступившего объема воздуха уходит в вентиляцию. Другая часть «свежего» воздуха смешивается со «старым» воздухом и поступает в зону дыхания человека. В итоге получается, что мы вынуждены дышать не свежим воздухом, а чуть более обновленным «старым» воздухом (в который мы сами!!!! же и «надышали» в 50 раз больше углекислоты). В итоге получается, что на обеспечение ПДК по содержанию углекислоты в воздухе нужно затратить намного больше воздуха, чем нужно непосредственно для дыхания.

Еще более простой пример – более «на пальцах» просто невозможно придумать.

Налейте в литровую банку воды и добавьте туда щепотку марганцовки – для цвета.
Объем банки – это объем воздуха потребный для комфортного дыхания. Вода в банке – имитирует воздух в помещении. Марганцовка – углекислота в этом помещении. А степень окрашенности воды марганцовкой свидетельствует о пригодности воздуха для дыхания – прозрачная вода – воздух пригоден для дыхания, присутствует окраска – ПДК по углекислоте превышен («синдром дискомфортного здания») – нужно приливать воду (продолжать вентиляцию).

Если Вы сольете всю окрашенную воду (выкачаете весь воздух из помещения) и добавите свежей – потребуется всего 1 литр воды. – Это именно тот объем воздуха, который потребен человеку для дыхания (и которым так жонглирует Рязанец).

Если же Вы не сливавая!!! окрашенную воду станете приливать свежую, окрашенная вода начнет переливаться через край, но в банке она будет светлеть очень медленно.
В приложении к количеству вентиляционного воздуха потребуется прилить примерно в 50 раз больше воды в банку – 50 литров.



Рязанец понятно наконец????? – Я более доходчиво не могу. Представляю, как сейчас ржут специалисты над этими банками….

-----------------------


3. Теплотехнический аспект.

Можно ли уменьшить столь большую диспропорцию?
Ведь мы должны не только обеспечить во много раз больший приток воздуха (по санитарным нормам – так это в СНиП-ах называется), чем это нужно непосредственно для дыхания, но еще и нагреть его зимой!!!

Да можно!
Но только решение лежит не в области изобретения «новейших» принципов вентиляции.
Для реабилитации своей пенопластовой трухи в стене ( полистиролбетона ) Рязанец предлагает очередное свое откровение в теплофизике - «Вытеснительную вентиляцию».

А как во всем остальном мире (кроме Рязани) решают эту проблему?
Если отмежеваться от обнаученного шарлатанства, то действительно как?

Первое, самое простое решение - организация местной вентиляции. Непосредственно в зону дыхания человека по специальным вентиляционным каналам подается свежий воздух. Широко применяется если постоянное местонахождение человека (рабочее место) стабильно в пространстве.

Второе решение – оперативный контроль за содержанием углекислоты в воздухе. Когда никого нет дома зачем вентилировать (и терять при этом энергию) помещение? Такие несложные устройства уже вовсю применяются - в окне стоит клапан управляемый электронным блоком. Есть в помещении люди – концентрация углекислоты повысилась – клапан открывается. Нет никого – клапан закрыт.

Третье решение – увеличение жилой площади на одного человека. Вот почему кратность воздухообмена по нормативам Германии, например, гораздо меньше отечественных норм. Это не умные немцы изобрели новейшие вентиляционные принципы, это у них дома и квартиры побольше наших в несколько раз.

Четвертое решение – это дифференциальная вентиляция. Когда Вы ночью спите в спальне, зачем попусту вентилировать весь остальной дом?



Разумеется все эти решения действительной экономии на вентиляции требуют серьезных затрат. Но это действительно эффективные и действенные решение. А подменять их простым возведением стен из полистиролбетона – это шарлатанство и лоходром.

-------------------


4. Теплофизический аспект.

Если задаться целью максимально возможным образом снизить кратность воздухообмена в помещении мы столкнемся с еще одной проблемой. Дело в том, что помимо углекислоты человек выделяет еще и влагу. С учетом жизнедеятельности (стирка, готовка, гигиенические процедуры и т.д.) семья из 3-х человек за сутки производит примерно 10 кг водяного пара. За отопительный сезон это почти 3 тн воды. И всю её удаляют наружу вентиляционные системы!

Можно конечно и не удалять. Начитается кто либо того же Рязанца и посетит человека шиза – уменьшить кратность воздухообмена раз в 8.

Уменьшатся ли при этом затраты на отопление? – Несомненно. Причем очень сильно.
Но вот станет ли возможным жить в таком здании?

Мало того, что из-за избытка углекислоты в полной мере будет проявляться синдром дискомфортного здания, так еще и влага из воздуха будет конденсироваться на стенах.

Восточная Германия, после присоединения стала активно внедрять у себя строительные новшества от западных соплеменников – в домах, спроектированных под естественную приточно-вытяжную вентиляцию, в которой приток свежего воздуха обеспечивался щелями в окнах, стали устанавливать герметичные пластиковые окна. Как результат – в 3000 раз !!!!!!!!!!!! у них выросли объемы продаж различных препаратов от плесени и домового грибка.
Аналогично «запаршивела» Польша. Сейчас начинаются эти процессы в России.
В Харькове еще год назад днем с огнем не сыщешь было фунгицидных пропиток (от плесени) – сейчас их уже в метро продают.

Везде ситуация развивается стандартно: герметичные пластиковые окна ---> нарушение запроектированной кратности воздухообмена ---> повышенная влажность ---> затхлый «старческий» воздух и вездесущая плесень.

Но такую ситуацию можно хотя бы понять – несовершенные вентиляционные системы достались нам в наследство. Зачем же опять, уже единожды наступив на «вентиляционные грабли», мы стремимся повторить старые ошибки? Только для того, чтобы очередной «пенопластовый мальчик» втюхал нам свой «нэпотрiб» ???


======================================================

Рязанец - в Интернете много хорошего и плохого. Научитесь если не отсеивать заведомую ерунду, то хотя бы не сливать чью-то безграмотность под видом своей собственной. Если содрали где на сайте чушь, так хоть ссылку давайте, а то, не приведи Господь, прилипнет «чушовый пенопластовый плагиатор» - с тем и помрете.


С уважением Сергей Ружинский.
Была ли полезна информация?
 
Долго и с удовольсвием читал эту тему.
Мой вердикт:
Рязанец бредит, Ружинский - Д`Артаньян на коне!
Я не спец по бетонам, но с наездом экологов знаком, которые обнаружили повышенное содержание фенола на новостройке, и пытались обвинить в этом ПВХ окна. ПВХ в принципе не может содержать фенолов - это мне пришлось узнать у закомого химика - ДТН, родившего на ПВХ диссертацию.
Вытеснительная вентиляция - из раздела ненаучной демагогии.
Рекуперация тепла(теплообменники) - действительно наиболее эффективный способ борьбы с потерями энергии, поскольку от 40 до 70% уходит на нагрев наружного воздуха, и стены мало помогают (если вы не хотите ходить дома в противогазе). Но это уже приточно-вытяжная вентиляция, которую необходимо проектировать на эскизном этапе - позже - действительно дорого.
Была ли полезна информация?
 
Если кому интересно, то основные моменты по ВЫТЕСНИТЕЛЬНОЙ схеме
вентиляции на теме "интересные моменты из жизни стенового блока".
"Умникам" вроде предыдущего "оратора" будет тоже полезно почитать
и главное подумать. Если последнее не доступно, .........ничем помочь не смогу.
А на эту тему про "скандальную........." теперь будут только скандалисты
и соваться. Адью.....
Была ли полезна информация?
 
По-моему, те апологеты пластмассовых стен, реально могут и умеют считать эти несложные формулы из школы, просто тут действует некий "эффект" из психологии, когда часть сознания отключается от анализа, как говорят "замыливается глаз", это происходит тогда, когда человек постоянно производит переваривание одной и той же информации на 10, 20, 100 и т.д. раз...

Тогда реальные аргументы, например, СНИПы, физика, становятся несущественными в твоем собственном, иллюзорном мировосприятии, обычно это происходит с теми, кто не имеет связи с жизнью, например, с реальным производством! Этакие вечные теоретики, довольствующиеся лишь жизнью в интернете...

Был, например, такой физик-эмигрант из Германии, с большущим комплексом неполноценности из-за того, что "эффекта" от эмиграции никакого (в виде $) ,а оправдаться нужно, хотя бы в собственных глазах, вот и гадит он на родину, дескать вы там живете в г...не! (этакий комплекс эммигранта, присущ многим эммигрантам, это видно при прочтении многих форумов на самые разные темы...)
А здесь и тогда и теперь живут и гордятся люди, и планируют будущее и строят !


Вообще то, здесь не видно злого умысла, того, что пытаются впарить ненужные технологии, скорее просто нужно найти самооправдание от того, что затратил огромные деньги, купив все это оборудование для производства полистролбетона, а эффекта - 0 !

Вот и начинаются всякие попытки улучшить и найти новое применение, это тоже известно из психологии. Лечится легко, нужно просто немного перевести дух, отвлечься, или, уйти, наконец в реальную работу, а то каждый день по сотне разных постов, как вы тогда, извиняюсь, умудряетесь работать на вашем супероборудовании пласмассово-бетонном?

По-моему, отвечать пенопластоманьякам не стоит вовсе, достаточно вести разъяснительную работу их потенциальным жертвам, чтобы они не превратились в неудачников и не разочаровались в строительном бизнесе вообще :) !

PS А те, кто инвестирует реальные деньги, в большинстве своем имеют достаточный собственный опыт для того, чтобы без труда отличить зерна от шелухи и просто не станут менять профессионализм на спор с профанами...
Была ли полезна информация?
 
Сергей, здравствуйте!

Меня очень заинтересовала Ваша позиция и Ваши аргументы. Сам я собираюсь построить баню и дачный дом для сезонного проживания с возможностью заезда зимой. Материал - брус 15x15. Хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу деревянных конструкций.

По новым СНиП брус вроде как нужно утеплять. Но в то же время стена брус 150 мм по теплоизоляции примерно равносильна 650 мм кирпичной кладки (Это при том, что в Союзе строили дома 51 см) R = 1,05 m2 C/Вт. Очень нравится то, что древесина "дышит".

Что Вы думаете о брусовой стене 15 см для дачного дома с зимними заедами? Место действия - Ленинградская область. Отопление -- дровяная печь.
Нужно ли его утеплять? Досточно ли обшить снаружи вагонкой (виниловой либо деревянной) и деревянной вагонкой изнутри?


Спасибо,
С Уважением,
Андрей Иванов
Была ли полезна информация?
 
to Андрей Иванов



Исходные данные
Для региона: Санкт-Петербург
Продолжительность отопительного периода, когда температура ниже +10 град – 239 суток
Средняя температура за этот период – 0.9 градусов

Теплопроводность дерева (сосна, поперек волокон) для случая «А» - 0.14 Вт/(м
Была ли полезна информация?
 
Очень внимательно и с большим интересом прочитал эту веточку форума «от корки до корки». Большое Вам СПАСИБО, Сергей Ружинский, за Ваши толковые, обстоятельные, АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ мысли.
К сожалению Вам не нашлось достойных противников для полемики. Были просто нападки на Вашу позицию. Но Ваша позиция- это Ваше право. Вы её замечательно отстаивали. Однако я убежден, что истина всегда где-то посередине. Я, пожалуй, соглашусь с Вашими аппонентами, в том, что не всегда имеет смысл проводить сравнение, зафиксировав какой-то параметр, например плотность материала. Я не говорю, что Вы не правильно сравниваете. Вы сравниваете великолепно. Я вопрошаю, а надо ли мне так сравнивать? Пример из другой области. Я хочу купить компьютер за 1000 баксов. Я воспользуюсь Вашей методикой сравнения. Выберу компьютер с более быстрым процессором, лучшей памятью и т.п. Казалось бы правильная логика! Но если я применю более сложный критерий цена/производительность, то может оказаться, что лучше бы мне добавить было еще 20 баксов и получилось бы намного лучшее соотношение цена/производительность. И еще. Суперкомпьютеры не сравнивают при нормированном количестве процессоров или памяти. Ставь что и сколько хочешь. Главное вычислительная мощь. Я прошу Вас отнестись к этим примерам как к демонстрации несколько другой логики, и не искать нарушений чистоты эксперимента.
Так вот это я все к тому, что я не разбираюсь в бетонах, полимерах и т.п. вещах. Я хотел бы увидеть методику оптимального выбора строительного материала по критерию цена/качество(теплопроводность или что другое). Типа строительный материал такой-то, потому, что экологичен, теплопроводность такая-то , значит метр стены при толщине стены такой-то будет стоить столько то, что не потребует дополнительных затрат на утеплитель и т.п.
Однако, если есть ограничение по деньгам можно применить вариант чуть похуже: материал стены толщиной столько то - такой то + утеплитель 5 см такой то, затраты получились такие то.
То есть хотелось бы услышать не Ваши правильные мысли для народа, а для себя. Как бы Вы себе строили дом. Имеется ввиду с точки зрения тепла. Хотя наверное и другие оптимизации будут для читателей интересны.
Еще раз огромное спасибо за Ваши статьи. С уважением Сергей из Минска
Была ли полезна информация?
 
Хотели как лучше, получилось – как всегда
(живой классик)


«…Введение новых требований по теплотехнике вызывает неоднозначную оценку у проектировщиков, строителей и представителей контролирующих организаций. …»

«…Так как через наружные стены дома потери тепла составляют не более 20% от общих теплопотерь здания, не имело смысла столь значительно увеличивать теплотехнические требования к ним. …»

«…Расход тепла на отопление зданий существенно снижается при увеличении Rпро стен с 0,1 до 2,0 кв. м С/Вт. При дальнейшем увеличении Rпро стен снижение расхода тепла становится малоощутимым при эксплуатации зданий. Дальнейшие резервы экономии энергозатрат лежат в совершенствовании отопительной системы зданий, оснащении ее дополнительной регулирующей и контролирующей аппаратурой …»

«… в России были введены завышенные требования по теплотехнике, особенно это касается наружных стен. Положительных сторон в этих постановлениях нет. Эти изменения привели к необходимости использовать в качестве утеплителя недолговечные материалы …»

«…однослойные конструкции уже не удовлетворяют нормативным требованиям. Однако качество многослойных конструкций и их долговечность в ряде случаев сомнительна….»

«…Средства, вложенные в дополнительное утепление, могут окупиться через 15–20 лет, в зависимости от количества добавляемых термических единиц. В то же время в зарубежных странах при сроке окупаемости более 10 лет дело считается нерентабельным, и банки на его осуществление кредит не выдают….»

---------------------------



«…Отсутствие целевого финансирования теплофизических исследований и выдачи интегральных оценок теплопотерь в здании, возведенном из современных материалов, может привести к ошибочным оценкам размеров и путей теплопотерь, несмотря на абсолютно достоверные данные о свойствах этих материалов. …»


====================================



Весь текст смотри:

«Круглый стол» в редакции журнала «Промышленно-строительное обозрение» № 84 апрель 2005
[URL=]http://www.spbpromstroy.ru/84/22.php[/URL]
Была ли полезна информация?
Читают тему
Яндекс.Директ