Эта скандальная строительная теплофизика...

Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
   RSS
Эта скандальная строительная теплофизика...
 
Это сообщение было отмечено как "Полезное"
Теплопроводность пенопласта гораздо меньше чем кирпича, и тем более она меньше чем у тяжелого бетона. Вещь очевидная и сомнению не подлежит.
Из этого столь-же очевидно проистекает и тот факт, что если дом построить из более эффективного теплоизолятора, то расходы на его отопление сократятся.
Почему же тогда теплофизики утверждают, что эффективные теплоизоляторы в строительстве не нужны и даже вредны. Где логика?

Почему это Ружинский упорно отстаивает, что от пенопласта в стенах толку мало, и что низкоплотные ячеистые бетоны никогда не будут востребованы – за ненадобностью – ведь элементарный жизненный опыт, казалось бы, свидетельствует об обратном.
-------------------

В целях более четкого представления роли наружных стен в общем энергетическом балансе здания были выполнены расчеты для абстрактной модели здания и климатических условий Москвы. В этой расчетной абстрактной модели отсутствовали окна, двери и вентиляция – только наружные стены, - такой подход позволяет установить максимально возможную экономию тепловой энергии на отопление здания, которую можно получить за счет увеличения приведенного сопротивления теплопередаче одних только стен. Иными словами оценить какую максимально возможную экономию можно извлечь, варьируя теми или иными стеновыми материалами. При оценке изменений теплопотерь в процентном отношении такой подход равнозначен передаче тепла через 1 м2 наружной стены.

Расчеты показывают, что при улучшении теплоизолирующих свойств стеновых конструкций количество теряемой зданием теплоты снижается не линейно, а по гиперболе!!!!! Наибольший эффект в экономии тепла (почти 100 %) в такой модели здания наблюдается при увеличении R0ПР наружных стен с 0,5 до 1,0 м2 ОС/Вт.
Изменение R0ПР стен с 1 до 2 м2 ОС/Вт позволяет сэкономить тепловую энергию на 50 %. Увеличением R0ПР с 2 до 3 м2 ОС/Вт достигается экономия тепла еще на 16 %. Дальнейшее повышение R0ПР на каждую термическую единицу дает незначительный прирост экономии тепла.

При этом необходимо отметить, что вычисленная таким образом зависимость в процентном отношении практически одинакова для всех климатических районов. Она отличается только абсолютными значениями теплопотерь.

Выполненные расчеты теплового баланса 17-этажного жилого здания с учетом теплопотерь через окна, полы, чердачные перекрытия и вентиляцию показали, что фактическая экономия тепла за счет увеличения теплозащитных качеств наружных стен еще значительно меньше. Так, увеличение R0ПР стен с 1 до 2 м2 ОС/Вт позволяет сократить расход тепловой энергии на отопление на 16 %, с 2 до 3 м2 ОС/Вт - еще на 7 %, с 3 до 4 и до 5 м2 ОС/Вт соответственно сокращает теплопотери здания всего лишь на 3,5 и 2,3 %.

Роль теплозащитных качеств наружных стен в экономии тепловой энергии при эксплуатации здания снизится еще почти вдвое, если учесть расход тепла на горячее водоснабжение и потери при транспортировке от ТЭЦ до потребителя.
Последние результаты свидетельствуют о нецелесообразности планируемого строительными нормами чрезмерного увеличения R0ПР стен, особенно в северных районах страны.

Этот анализ показал также и отсутствие физических основ и несостоятельность планируемого снижения энергопотребления здания на 40 % по сравнению с построенными до 1996 г. в соответствии с вновь принятым «новейшим» теплотехническим законодательством.

А выполненные экономические расчеты с учетом материальных затрат на создание дополнительной индустриальной базы, а также энергозатрат на производство дополнительной теплоизоляции для удовлетворения норм вновь принятого теплотехнического законодательства показали, что они не могут окупиться даже через 50 лет, т. е. за срок, превышающий долговечность утеплителя из пенополистирольных и минераловатных плит.

Предложенный в новых теплотехнических нормативных документах способ снижения энергопотребления вновь строящихся зданий без экономического обоснования, т. е. "любой ценой", практически уводит в сторону от решения важнейшей для России проблемы энергосбережения.

Уже сейчас чрезмерное и абсолютно неоправданное внимание к теплозащите наружных стен привело к резкому увеличению спроса и взвинчиванию цен на эффективные теплоизоляционные материалы, что открыло широкий рынок зарубежным фирмам т.к. отечественная строительная индустрия никогда не развивала данный сегмент строительных материалов – за ненадобностью.


Ниже приведен сравнительный расчет R0ПР стен из различных материалов при толщине однослойной конструкции – 600 мм,
Расчётная средняя температура внутреннего воздуха: +20 град
Средняя температура наружного воздуха за отопительный период: - 3.5 град
Продолжительность отопительного периода: 213 сут
Градусосутки отопительного периода: 5006 град•сут


____материал___________________________ R0ПР

1. Железобетон 2500______________________0.47
__Кирпич силикатный 1800__________________0.95

2. Кирпич керамический 1800________________1.02
__Керамический пустотный 1000_____________1.44
__Ячеистый бетон 1000____________________1.62
__Перлитобетон 1000______________________1.98
__Ячеистый бетон 800_____________________1.98

3. Перлитобетон 800_______________________2.38
__Керамзитопенобетон на керамз. песке 800___2.66
__Ячеистый бетон 600______________________2.89

4. Керамзитопенобетон на керамз. песке 600___3.16
__Перлитобетон 600_______________________3.32
__Полистиролбетон 600____________________3.59
__Керамзитопенобетон на керамз. песке 500___3.69
__Вермикулитбетон 600____________________3.91

5. Ячеистый бетон 400_____________________4.45
__Полистиролбетон 500____________________4.45
__Сосна, ель (поперек волокон)_____________4.45
__Полистиролбетон 400____________________5.16
__Ячеистый бетон 300_____________________5.61
__Полистиролбетон 300____________________6.83
__Полистиролбетон 200____________________8.73
__Полистиролбетон 150___________________10.59
__Экструзионный пенополистирол 35________20.85



В соответствии с приведенными выше рассуждениями наибольший прирост экономии энергии наблюдается до рубежа R0ПР = 3 - и ведь не зря в СССР самым массово применяемым теплоизолирующим материалом были ячеистые и легкие бетоны плотностью 700 – 800 – они как раз на верхней кромке этого рубежа и располагаются.

При дальнейшем увеличении R0ПР до 4 (ячеистые и легкие бетоны плотностью 600) можно еще немного «выжать» экономии.

Дальнейшее увеличение R0ПР свыше 4, просто бессмысленно, т.к. экономия энергии составит всего 2 – 3%, а проблемы, особенно с долговечностью и прочностью таких конструкций возрастут многократно (за исключением дерева).

И как бы это парадоксально ни звучало, но если стену из керамзитопенобетона плотностью 600, заменить на аналогичную по толщине, но из экструзионного пенополистирола, теплопотери здания уменьшатся всего на пару-тройку процентов, хотя сопротивление теплопередаче таких стен будет разниться между собой в 6.5 раза – вот такой парадокс проистекающие из гиперболической зависимости теплопотерь от сопротивления теплопередаче.


======================

P.S. Вот те 24 прикидочные цифры R0ПР я считал 3 дня. Кому нужно – нормативную теплотехническую документацию и порядок расчета ищите на этом сайте.
Участвовать в дурацких дискуссиях с разными студентами-радиофизиками заранее отказываюсь.
Мое дело «прокукарекать». Степень моей убедительности оценивайте по своему разумению, - в конце концов ведь Вам же в этих домах жить…


С уважением Сергей Ружинский

  • 04.03.2005 16:34:52

    Ружинский Сергей

    Теплопроводность пенопласта гораздо меньше чем кирпича, и тем более она меньше чем у тяжелого бетона. Вещь очевидная и сомнению не подлежит. Из этого столь-же очевидно проистекает и тот факт, что если дом построить из более эффективного теплоизолятора, то расходы на его отопление сократятся. Почему же тогда теплофизики утверждают, что эффективные теплоизоляторы в строительстве не нужны и даже вредны. Где логика? Почему это Ружинский упорно отстаивает, что от пенопласта в стенах толку мало, ...

    читать далее
Была ли полезна информация?
Ответы
 
2 Серргей39, Геннадий Емельяноff

Нет вы все-же почитайте Богословского, Про установившиеся потоки про гипотезу Фурье и общие уравнения Лапласа.
Тогда перестанете нести ахинею.

Очень кстати интересная темка водопаропроницаемость и тепловая устойчивость ограждений (если по старинке - массивность).


А в принципе для понимания порочности пенопластовых решений стеновых ограждающих конструкций долговременных сооружений достаточно один раз посетить Куркино.
А палатки куда-ж они без пенопластов.

Это не значит что пенобетон это наше всё, есть минеральные и стеловолокнистые маты, есть керамзит, наконец эффективный керамический камень. Вот только около 60 процентов теплопотерь идут по прежнему не через стены. :D
Без комментариев
Была ли полезна информация?
Реклама на сайте от 30 руб. Подать рекламу»
Производительность заводов от 3 до 5 тонн в час, фасовка в мешки, биги. Отладка рецептуры из местных материалов.
 
Участнику форума с непонятным именем (Крякер, что-ли?)
Богословского я прочитал и именно поэтому ахинею несете Вы с Ружинским.
Не учтете Вы в общем случае излучение и тепловые потоки!!!! Только общий баланс теплопереноса. Так зачем городить огород и разводить здесь околонаучный туман?
А вот как раз водопаропроницаемость, теплоинерция и т.д. - вполне можно обсудить и сделать конструктивные выводы для себя и всех интересующихся. К чему я и призываю Ружинского уже на второй теме.

P.S. Когда обращаетесь к совершенно разным людям, разделяйте послания. Я к пенополистиролу не имею никакого отношения
Была ли полезна информация?
 
Друзья!!!
Поситите эту статью- http://subscribe.ru/archive/country.ru. ... 53804.html
Случайно нашёл. Это просто информация.
На сколько она правдивая? - не мне судить. Может действительно стоящая.
Уже так много комерческих штучек, что разобраться, просто, невозможно.
Однако, в кап. странах существует неписанный закон.
"Хвали своё, но чужое не обсирай."
Это у нас только могут на своих сайтах показывать газосиликатный блок развалившийся (не известно по каким причинам) и доказывать, что это с ними происходит по истечению времени (2-3 года при нашей зиме).
Ну, не честно это.

Всем хочется продать свою продукцию. Будь то пенобетон, пенополистиорлбетон, пенополиХ... бетони.
Основное - работать с клиентами.

Другой момент.
Многие наверное замечали, что первый раз, услышанная песня, в чьём то исполнении, запоминается, воспринимается, укладывается более глубоко. И после, любой другой исполнитель этой песни - "это не то".
Психология.
Клиенту первый продавец попался "про пенополуХ... бетон"
Всё. Ему подавай только этот.
"Возражения -не терпим."

На мой взгляд - это основной вопрос.
Возможно, ошибаюсь.

С уважением
Виктор.
Успехов
Victor.
Была ли полезна информация?
 
Цитата
Поситите эту статью- http://subscribe.ru/archive/country.ru. ... 53804.html
Случайно нашёл. Это просто информация.



В выпуске рассылки на который идет ссылка были использованы материалы статьи из журнала «СтройПРОФИль» №2 от 12.11.2003 г.:

В. А. КОНДРАТЕНКО, к. т. н., Почетный строитель России, ОАО «ВНИИстром им. П. П. Будникова», зав. отделом Новых технологий
В. М. КОМОВ, к. т. н, Почетный строитель России, ОАО «ВИЛС» (Москва)


Кирпичные страдания в свете СНиП II-3-79* «Строительная теплотехника. Нормы проектирования»


Ранее в рамках нашего Форума данная статья уже упоминалась в перечне иных критических статей и публикаций в которых обсуждается степень допустимости и рациональности применения пенополистирола в составе ограждающих конструкций зданий.


оригинальный адрес полного текста приведенной выше статьи:
http://www.ccr.ru/print.php?id=2104
Была ли полезна информация?
 
Ружинскому
В статье Кондратенко нашел следующее: "За эталон комфортности зданий (по двадцатибальной шкале) принята стена: из деревянного бруса — 1 балл, из керамического кирпича — 3—4 балла, из ячеистого бетона — 6—7 баллов, из силикатного кирпича — 10—12 баллов, из железобетона — 18—20 баллов."
Не подскажите, где авторы могли взять эти данные? Может Вы где-то встречали ссылки
,
Была ли полезна информация?
 
Цитата
Ружинскому
В статье Кондратенко нашел следующее: "За эталон комфортности зданий (по двадцатибальной шкале) принята стена: из деревянного бруса — 1 балл, из керамического кирпича — 3—4 балла, из ячеистого бетона — 6—7 баллов, из силикатного кирпича — 10—12 баллов, из железобетона — 18—20 баллов."
Не подскажите, где авторы могли взять эти данные? Может Вы где-то встречали ссылки


Да я встречал ссылки на понятие комфортности жилища. Неоднократно и в огромных количествах. Но именно как понятие, и именно научные ссылки, не имеющие абсолютно ничего общего с приведенной Вами цитатой, - откуда её корни – мне неведомо.
В изложении авторов, цитату из которых Вы привели, понятийное определение комфортности жилища по сути дезавуировано популяризаторскими терминами и определениями типа «эталон комфортности», «шкала комфортности» и т.д.
Хотя я и понимаю что подобный подход (чрезмерного упрощения) является вынужденным, - не разделяю его, т.к. он (такой подход) становится очень уязвим в критическом плане, хотя и несет в себе глубинный физический смысл - «задолбаешься» потом доказывать, что ты не верблюд.

Вот «пробежал» мимо kryaker – вбуровил на счет гипотезы Фурье и уравнение Лапласа, походя затронул влагомассоперенос и теплоустойчивость и помчался себе дальше. Думаете он неправ? – Еще как прав!!! Но он похоже обладает профессиональными познаниями в строительной теплофизике, - поэтому не считает нужным (или допустимым для своего профессионализма) опускаться до уровня «шкалы комфортности» и прочая. Я же делаю это, по крайней мере пытаюсь. И не судите строго, если мне не всегда удается донести сложное легко и доступно. Так же не судите строго авторов вышепроцитированной статьи – если Вы сможете более проще и доходчивее, да еще в ограниченных рамках журнальной публикации пересказать того-же 400-страничного Богословского – попробуйте.

--------------------

Что есть комфортность?
Тот же учебник по строительной теплофизике Богословского (равно как и учебники Ильинского и Фокина) четко и однозначно трактуют комфортность с позиций термодинамики объекта вырабатывающего тепло (человек).
Поэтому в физиологическом плане комфортной для млекопитающего будут такие внешние условия, когда он это излишнее тепло будет отдавать (еще раз!!!!!!! - ОТДАВАТЬ, а не получать извне) с наименьшими для себя дополнительными затратами СВОЕЙ энергии.

Что это значит в буквальном смысле?
– Температура окружающего воздуха и скорость его движения должна быть в строго определенном диапазоне (первое условие комфортности).
- Температура внутреннего убранства помещений (в т.ч. и стен, пола, потолка, окон) должны лежать тоже в определенном диапазоне (второе условие комфортности)

Есть еще третье, (иногда третье + четвертое) условия комфортности – его влажностный и вещественный состав, но это условие строительная теплофизика отдает на откуп гигиенистам.

Есть и еще одно условие комфортности – ему в формализованном виде в настоящий момент не дается четкого определения, я бы его назвал – «Степень устойчивости и самосохранения критериев комфортности».

Этот последний, пятый, критерий комфортности целиком и полностью в ведении строительного материаловедения. Поэтому в явном или неявном виде он и формализуется именно им.
Тут и проблемы экологичности. и пожарнотехнические требования, и влагомассообмен на стадии эксплуатации а также ввода в эксплуатацию и многое другое.

Примерно до 70-х годов строительное материаловедение формализовало (тогда в форме теплотехнического законодательства) и такие понятия как долговечность и уровень капитальности зданий и сооружений, - т.е. существовала целостная, комплексная и управляемая по обратным связям система, охватывавшая и регламентировавшая ВСЕ! критерии комфортности. И не было ни у кого никаких вопросов, и во всем мире комплекс теплофизического нормирования зданий принятый в СССР приводился как пример государственного подхода к строительству.

Уже более 30 лет эта система, по сути, разрушена. Вслед за общемировыми тенденциями теплофизические требования были последовательно (на последнем этапе – уже хаотично) ужесточены.
На этом трудном пути были и серьезнейшие потери стратегического плана – теперь уже отсутствуют нормативно закрепленные и формализованные параметры долговечности строений.
Отсюда и все нынешние беды – применение недолговечных строительных материалов никоим образом не регламентируется – стало достаточным выполнить всего ЧАСТЬ условий комфортности. И все дискуссии на эту тему, по сути вертятся вокруг одного – допустимо ли исполнить ЧАСТЬ условий комфортности, либо нужно обязательно выполнить их ВСЕ.

------------------

Если подходить именно с таких нынешних позиций к определению комфортности, допускающих половинчатость решений, то в здании построенном из ЛЮБЫХ материалов можно обеспечить все эти критерии комфортности, и соответственно такое строение будет комфортным. Равно как и наоборот – из ЛЮБОГО материала можно соорудить некомфортное жилище.
В таком случае вопрос комфортности целиком и полностью переходит в экономические категории – для одних материалов обеспечение условий комфортности возможно при гораздо меньших затратах. Вот эти то материалы и оценивают по различным критериям (шкалам) как наиболее комфортные.

Я лично разделяю мнение множества ученых, которые публикуют свои статьи по данной тематике - соблюдение ВСЕХ условий комфортности – есть непреложный и ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ атрибут проектирования здания. Здесь неприменимы или-или – обеспечили одно условие комфортности, «ущемили другое». – Все условия комфортности должны быть выполнены в обязательном порядке и в полном объеме.

И хотя такое мнение не подкреплено нормативным образом (отсутствует нормирование по долговечности – почему? – Не знаю) оно, считаю, имеет право быть озвученным и услышанным.
И тем более такое мнение должно быть донесенным до индивидуальных застройщиков, которые руководствуются не сиюминутной выгодой или копеечной экономией, но собираются оставить свои жилища в наследство внукам и правнукам.

Без соблюдения этого «пятого» условия комфортности не только правнуки, - уже наши дети унаследуют не дома, а головную боль по демонтажу развалюх.
Меня лично такое не устраивает – я люблю своих детей, своих внуков и своих еще не рожденных правнуков. И свои публикации адресую как раз таким-же любящим отцам, а не различным шарлатанам от строительства.
Была ли полезна информация?
 
to Геннадий Емельянов


Цитата
Когда я выражал своё мнение по поводу газобетона, что это "гадость", я нескоько раз удосужился подчеркнуть, что это личное мнение. Никогда такого выражения, особенно на строительных выставках и семинарах я себе не позволю...

Конечно – на выставке или на семинаре нельзя, а у нас на Форуме можно. Откуда такое приспособленчество?
Я, например, и в Интернете, и в печатных публикациях, и на выставках\семинарах\конференциях говорю всегда одно и то-же.
И тоже акцентирую внимание, что это исключительно мое личное мнение.
И если Вы имеете право на личное мнении, почему я не должен его иметь ? Только лишь потому, что я способен критически воспринимать ваши рекламные буклеты ?


Цитата
Причём надо бы пообщаться с Натальей, Васильевной при встрече - с главным редактором Стройпрофиля о недопустимости подобных каляк-маляк...

Ну-ну – пообщайтесь. О недопустимости. А лучше сразу - на ковер и выговор с контрольным выстрелом в каляк-маляк.
Ну прям "главный" Стройпрофиля. Нарисовался. Почетный по нечетным. Из Прибалтики. Ржунимагу.
Заодно и поинтересуйтесь почему это Вашу оду «мокрым» фасадам:

Автор: Г. Емельянов
Дата: 10.10.2005
"СтройПРОФИль" 6 (44)


Системы утепления зданий: перспективы

http://www.stroy-press.ru/?id=5606


запустили только после того, как на протяжении 9 !!!!!!!!!!!!! выпусков Стройпрофиля, целых 2 года, тщательно и подробно перемывали «мокрым фасадам» все косточки:

Автор: С. В. Алехин, А. В. Новиков
"СтройПРОФИль" № 1(39), 2(40), 3(41), 5 (43) за 2005 г, 7 (37) за 2004 г.,


Типология дефектов систем теплоизоляции «мокрого» типа

http://www.stroy-press.ru/?id=5483


После знакомства с этим циклом, лично на меня, Ваши умозаключения касательно перспектив «мокрых фасадов» произвели впечатление «мокрого пука».



Цитата
Вот такие вот "почётные" строители публикуют эти писульки...


Раз Вы господин Геннадий Емельянов «так довольны происходящим» вот Вам еще немножечко «писулек»:


"СтройПРОФИль" №3, 12.11.2003
Некоторые вопросы долговечности материала наружных стен

http://www.stroy-press.ru/?id=2182

«…По утверждению ведущих ученых и специалистов, работающих непосредственно в строительном комплексе страны, именно отсутствие запрета и исключение требований к долговечности наружных стен из СНиПов на проектирование жилых и общественных зданий создали проектировщикам благоприятные условия для применения ряда недолговечных решений, правда, удовлетворяющих новым требованиям СНиП 11-3-79* «Строительная теплотехника»…»


«…Планируемое авторами СНиП II-3-79* «Строительная теплотехника» снижение энергопотребления зданий на 40% вследствие повышения уровня теплозащитных качеств наружных стен не содержит ни физической, ни экономической основы. При учете затрат на создание индустриальной базы и энергозатрат на производство дополнительной теплоизоляции, для удовлетворения второго этапа требований СНиП II-3-79*, вложенные средства не могут окупиться даже через 50 лет, т. е. превышают долговечность пенополистирольных и минераловатных плит».
Внедрение в массовое строительство мягких утеплителей (при отсутствии их испытаний на долговечность в наших климатических условиях) в конечном итоге приводит к пополнению жилищного фонда страны зданиями с недолговечными наружными стенами, требующими по прошествии весьма ограниченного времени (в пределах 50 лет) существенных затрат на капитальный ремонт. Переход к слоистым стенам практически вытесняет из массового домостроения отечественные экологически чистые и долговечные материалы, например, кирпич, производство которого при современных технологиях несложно наладить, причем с повышенными теплотехническими характеристиками без снижения прочностных свойств….»

«… - толщина стен в 3 кирпича когда-то являлась традиционной для домостроения Санкт-Петербурга прошлого века. Подобные однородные по материалу стены, естественно, несколько дороже слоистых, однако, как говорится, мы не настолько богаты, чтобы позволять себе дешевые вещи, которые очень скоро потребуют ремонта и восстановления нормативной теплозащиты….»



P.S. Только пожалуйста, господин Геннадий Емельянов – будьте предельно воздержаны и корректны в своих оценках и этой статьи.
Не забывайте, что её автор, А.С.Чугунов, хоть и тоже «почетный строитель», но по совместительству еще и зам. гл. конструктора ОАО «ЛЕННИИПРОЕКТ»
Представляемой Вами коммерческой структуре, которая продвигает наружные утеплительные системы в России и «… в данный момент работает с одной очень известной по всей России фирмой (г. С-Петербург) по строительству и отделке объектов фирмы…» вполне возможно (и весьма скоро, я надеюсь) предстоит контактировать с сотрудниками и почитателями этого самого НИИ – что о ни о Вас подумают? – ведь они очень внимательно читают настоящий Форум, - а Вы их чуть ли не тухлыми маразматическими писаками обзываете. Нехорошо-с.
Была ли полезна информация?
 
Ружинскому
Я полностью согласен с Вашим сообщением о необходимости учитывать все комплексно (все критерии) относительно комфортности.
Но это общие теоретические рассуждения. Чтобы их воплотить в жизнь (!!!) надо каждому индивидуальному застройщику дать десяток книг типа Богословского и адреса пяток фирм, каждая из которых профессионально занимается каким-то разделом проектирования и строительства (одновременно, чтобы правильно запроектированное правильно воплотить в жизнь). Отдельно по вентиляции, отдельно по внутренной отделке, отдельно по отоплению и т.д. и т.п.
ЭТО НЕРЕАЛЬНО!!! Хотя в принципе правильно.
Я Вам, как наиболее трезвому и логичному долгожителю форума, в очередной раз предлагаю провести конструктивную (имеющую практическую пользу для думающих малоэтажных застройщиков) дискуссию по стеновому материалу. Он в наибольшей степени (по сравнению с другими факторами малоэтажного строительства) влияет на комфортность, затраты, простоту, сроки строительства и т.д. и т.п.
Была ли полезна информация?
 
Цитата
Но это общие теоретические рассуждения. Чтобы их воплотить в жизнь (!!!) надо каждому индивидуальному застройщику дать десяток книг типа Богословского

Теоретические рассуждения облаченные в популяризаторскую форму призваны исключительно для развенчания мифа – «лечить и строить умеют все».
Как видите, уже даже на уровне общения на этом Форуме у Вас сформировалась достаточно сомнений в справедливости этого утверждения.
Следующий шаг – осознание факта, что как бы там ни было, но профессиональные строители или проектировщики сделают Ваш дом если не лучше, то, как минимум, не хуже. чем если бы Вы это делали самостоятельно.

Где искать таких «хороших» и профессиональных строителей и проектировщиков? – Вопрос не ко мне. В любом случае их услуги будут недешевы. Это единственное, что я могу Вам гарантировать абсолютно точно и уверенно.
И еще я могу Вам гарантировать, что качественный и профессиональный индивидуальный проект, в основу которого как раз и заложены вот те «десятки книг типа Богословского» соизмерим с затратами на строительство. А как Вы думали? – платить придется не только за стройматериалы, но и за мозги.

Как быть, если это т.н. «низкобюджетное строительство», где каждая копейка на счету, а «мозгов» вроде и своих хватает?
– Сказать Вам правду, что я думаю по этому поводу?
Нет, лучше не буду. Не стану рушить мечту, - ведь я тоже мечтаю о Мерседесе, но пока приходится довольствоваться Запорожцем.
В любом случае «низкобюджетное строительство» с одной стороны и целый комплекс взаимоисключающих параметров с другой (комфортность, долговечность, экологичность, дешевизна, пожарная безопасность, простота и скорость строительства и т.д.) – вещи несовместимые в принципе. Давайте будем честными хотя бы сами с собой – ну не слепишь из гавна пулю.
Единственное, на что реально может претендовать «низкобюджетное строительство» - это шумовые эффекты, сопровождающие естественный процесс производства строительных материалов для такой «пули». Ну, еще аромат можно присовокупить. – Как раз именно это, на поверку, и предлагают различные мессии от строительства, обещающие легко, просто и дешево, - «…но деньги вперед…».


И еще один вопрос, часто возникающий в качестве смежного к предыдущему, - Где гарантия, что строители/проектировщики действительно профессиональны, а не какие-то очередные менеджеры-шарлатаны, которых ныне развелось – просто стаями бегают.
На это отвечу, что профессионалы прекрасно знают о проблемах которые мы здесь обсуждаем. Свидетельство тому обсуждение на другом Форуме, на котором и МГСУ-МИСИ (kryaker – Вы с ним уже познакомились здесь :) ) и «иркутский строитель» Vlad® и многие-многие другие профессионально обсуждают проблемы теплофизики на своем Форуме строительных проектировщиков.

Конденсат внутри стены допустим.
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=581 ... sc&start=0

И если бы лично мне предстоял выбор проектировщиков-строителей, я бы все же отдал предпочтение не крикливым «прибалтийским строителям» новой волны, а тихоням - тем же «иркутским».
(Или с тем же kryaker созвонился бы – благо помимо обсуждения теоретических основ, он еще и прямо и непосредственно занимается строительством и проектированием).

В любом случае популяризаторское освещение сложных строительных вопросов, той-же теплофизики, позволяет даже у непосвященного сформулировать некие реперные, базовые знания и понятия, по которым он уже сможет оценить степень профессионализма проектировщика\строителя.
Например, вот если заявляет человек, что утеплив один только фасад можно сэкономить 70% энергии, или керамзитобетон такому в новинку, или про теплые растворы он узнал совсем недавно, или понятия не имеет о конструкции стеновой панели – все разворачивайтесь и идите искать другого, который обо всех этих вещах знает досконально.
Скорее всего «разворачиваться» придется неоднократно.

--------------------------


Цитата
Я Вам, как наиболее трезвому и логичному долгожителю форума, в очередной раз предлагаю провести конструктивную (имеющую практическую пользу для думающих малоэтажных застройщиков) дискуссию по стеновому материалу. Он в наибольшей степени (по сравнению с другими факторами малоэтажного строительства) влияет на комфортность, затраты, простоту, сроки строительства и т.д. и т.п.


«Наиболее трезвому» - это Вы мне льстите. Моя жена так не считает. Уже пятый день :)

Что же касается «конструктива» в дискуссии, то, как мне он видится, в дискуссии (обсуждении) должны присутствовать цифры – а иначе ведь никак.
Причем всякий раз эти цифры будут меняться в зависимости от начальных условий. Получение этих цифр на основании которых, собственно и можно выстроить обсуждение – процесс достаточно кропотливый и в большинстве случаев «неподъемный» для непрофессионала. Короче нужна программа которая будет делать черновую вычислительную работу.
Я просто мечтаю тряхнуть стариной и чего нибудь такое «программное» сбацать – благо идея уже выкристаллизовалась, а это, из моего опыта – 80% успеха.

Когда будет готова такая программа? (читай когда дискуссия по строительной теплофизике станет доступна для непрофессионального восприятия) – не готов сказать. Все упирается в фактор времени.
Для начала предлагаю ознакомиться с простейшей программулькой (она на скриптах – поэтому расчет ведется online)

Теплотехнический расчёт (по приведённому сопротивлению теплопередаче ограждающих конструкций)

http://elima.ru/scripts/w5.3.php
Была ли полезна информация?
 
Ружинскому
Ну золотые же слова Ваши "В любом случае популяризаторское освещение сложных строительных вопросов, той-же теплофизики, позволяет даже у непосвященного сформулировать некие реперные, базовые знания и понятия, по которым он уже сможет оценить степень профессионализма проектировщика\строителя. "
И тут же предлагаете программу расчета, которая может только навредить читающему форум непрофессионалу. В этой программе остается маленький, но в действительности очень большой неизвестный фактор: а чем заполнить табличку стеновых слоев. Подставил пенополистирол - ура, можно строить избушку нуф-нуфа.
Еще здравая мысль "Причем всякий раз эти цифры будут меняться в зависимости от начальных условий. Получение этих цифр на основании которых, собственно и можно выстроить обсуждение – процесс достаточно кропотливый и в большинстве случаев «неподъемный» для непрофессионала."
Я и предлагаю не делать здесь никаких специальных расчетов для жилья в целом - действительно краевые и начальные условия каждый раз разные.
НО ВЫРАБОТАТЬ ЗДЕСЬ КОЛЛЕКТИВНУЮ ПОЗИЦИЮ ПО СТЕНОВЫМ (как минимум) МАТЕРИАЛАМ НАМ ПОД СИЛУ - с аргументированным указанием плюсов и минусов материалов, а также самых распространенных их сочетаний в стене. Чтобы исходя из этих рассуждений (те Ваши реперные, базовые знания) общаясь с проектировщиком читатель форума мог понять, предлагают ли ему то, что он хочет, или проектировщик тянет в одну, так ему понравившуюся (корыстно или бескорыстно) сторону.
Типа набора: есть деньги, хочешь жить в экологично чистом жилье - ориентируйся на такой материал (плюсы такие, а минусы - такие), нет денег и хочешь быстро - бери вот это, но учти, что есть такие минусы.
P.S. Не знаю, что важно для жены, а на форуме - пока мысли трезвые - можно общаться
Была ли полезна информация?
 
Цитата
многие-многие другие профессионально обсуждают проблемы теплофизики на своем Форуме строительных проектировщиков

Весьма польщен, что мое скромное имя было упомянуто. В действительности я поражаюсь Вашему [С. Ружинский] терпению и последовательности, а именно тому как вы последовательно опровергаете ложные суждения. Многи высказывания на этом форуме достойны суперприза в музее строительного маразма автором и ведущим которого является Kryaker. Чего только стоит "теория об вытеснительной вентиляции через стены". Когда я ее стал пересказывать своему доброму товарищу и коллеге, кандидату технический наук, доценту кафедры вентиляции, то первым делом у него глаза сделались беременными в которых было просто написано - "Садись, ДВА! приходите хоть мало-мальски подготовленным...", и лишь объяснив, что это не я придумал у него на душе отлегло и я был реабилитирован.


Ниже прилагаю один лист со структурой теплопотерь из книги В. Блази "Справочник проектировщика. Строительная физика". издание 2. Перевод с немецкого. М. 2005. Естественно, структура теплопотерь в России отличается от приведенной германской, в частности по вентиляции - у нас больше теряется, но это не умаляет общую картину. Структура теплопотерь для России часто приводилась в журнальных публикация, выпускаемых "АВОК" - Некоммерческое Партнерство "Инженеры по отоплению, вентиляции, кондиционированию воздуха, теплоснабжению и строительной теплофизике" (НП "АВОК"). Про этот форум они знают вот краткая выдержка из одного сообщения:

Цитата
В общем, там ещё целая куча действительно крайне ценных книг - на http://www.allbeton.ru/viewforum.php?f=9 - мне уже надоело их перетаскивать сюда.

Приведу только перечень книг с сайта http://www.allbeton.ru/ которые мне удалось нарыть в их форуме по теме "нетрадиционные источники энергии" ... встречаются откровенно говоря раритеты. Один только штамп "на руки не выдавать" чего только стоит


http://www.abok.ru/ibforum/index.php?showtopic=1691
Была ли полезна информация?
 
в чем вся беда подобных споров - каждый из имеющих собственное мнение, основывается на своем, ограниченном пространстве информации и считает его единственным. предлагаю не ограничивать себя в широте охвата информации.
вот к примеру - предыдущий рисунок-схема теплопотерь,
это как правило так и есть, но приводить это как основу всего, что связано с теплопотерями - не есть правильно. если на схеме потери от вентиляции 38% -это еще не факт (как правило гораздо больше), что везде и всюду так и будет.
И если кто то из "авторитетных" ученых мужей делал "беременные глаза", это еще не значит, что в природе отсутствует принцип вытеснительной вентиляции. скорее всего это или полное отсутсвие в его информационном поле такой методы или ему ету методу рассказали на двойку.
Большинство обученных в институтах людей имеют только те знания, которые им в плане совково-ленинского ликбеза преподавали ученики еще тех учителей военно-коммунистического периода. Откуда в ихней теории может взяться к примеру деревенская изба " в разрезе" теплофизики и вентиляции????????
нет, это "дети" коробчато-сборного индустриального.......и науку ту зажимали в совковые рамки и они и их ученики.
вот это и есть корень разных "скандальных" теплофизических споров.
и сколько бы не было простых и понятных объяснений, все одно
все соответствующие тезисы для "инородных" информаций потонут в гневе "классической" науки, рожденной совково-индустриальным потоком.

так что:
ВЫТЕСНИТЕЛЬНАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ ЧЕРЕЗ СТЕНЫ СУЩЕСТВУЕТ ПОМИМО
ЛЮБЫХ "АВТОРИТЕТНЫХ" МНЕНИЙ. В ТОМ ЧИСЛЕ И МОЕГО.
это я как пример добровольного самосожжения на углях этого форума
:lol:

сейчас начнется......
Была ли полезна информация?
 
Господин Рязанец - я вижу что Вы умышленно и направленно пытаетесь забалтывать тему своими опусами о вытеснительной вентиляции.
Люди здесь обсуждают совершенно иные темы а Вы влазите в чужую беседу в попытке обратить на себя внимание - ну достал уже в конец своей пустопорожней бредятиной.
Была ли полезна информация?
 
Привет! Просто проходил мимо , но с интересом прочитал эту тему.
Тут развернулся спор что лучше ,что хуже, не знаю. Хочу сказать что господин Ружинский гораздо убедительней рязанского товарища .Хотя бы по тому, что приводит факты и нормативы .
По поводу пенопласта я сам читал научные труды Автор: В. А. КОНДРАТЕНКО, к. т. н., Почетный строитель России, ОАО «ВНИИстром им. П. П. Будникова», зав. отделом Новых технологий В. М. КОМОВ, к. т. н, Почетный строитель России, ОАО «ВИЛС» (Москва)
Дата: 12.11.2003
"СтройПРОФИль" №2


Кирпичные страдания в свете СНиП II-3-79* «Строительная теплотехника. Нормы проектирования»

У пенопласта куча минусов как выяснилось, пишут об этом уважаемые люди. Что он выделяет бензолы ,фенолы ,да и всякую хрень, да еще уменьшается в размере при длительной температуре от 80- 110 в течении 2 часов, судя по статье упомянутого выше господина.
Вот интересно мне, еже ли на стенку из вашего рязанского блока повесить радиатор, где максимальная температура носителя 85градусов выделения из вашего чудесного блока пойдут только на пользу организму.

Ну и хрен с вашим пенопластом и пеноблоком, но господин Ружинский вызывает у меня больше доверия нежели господин из Рязани, который хочет доказать свою правоту без фактов.
Кто-то писал про циклы морозостойкости, а у кирпича он шибко отличается что ль! Вот на пример у КЕРМЫ, известный производитель керамического кирпича 32 цикла , что тоже не факт. Ну и на сколько, я знаю его еще нужно полностью намочить, чтоб тот разрушился.
По поводу усадки пенаблока , строить нужно уметь! Есть для этого монолитные пояса, которые распределяют площадь.
Я в теплотехнике дилетант и не скрываю этого, это просто взгляд со стороны.
Я за пенаблок ! Который имеет госты с незапамятных времен ,а вот кто проверял срок службы пенопластовых блоков . Это как металлопластовая труба Хенко ,срок службы 50 лет ,а она всего существует 15 лет и не кто не знает что с ней будет через 50.А вот медная труба 100 лет и по факту служит 120.
[/LIST]
Была ли полезна информация?
 
насколько было бы проще общаться, если бы не выпады "очень авторитетных" особ.
вот к примеру:
в предыдущих двух сообщениях нет ни грамма опровержения.
это факт.
но зато сколько видно грязи....

мои сообщения несут только информативный характер.
для таких "умных" я и доказывать ничего не собираюсь.
существование принципа вытеснительной вентиляции не зависит
ни от моих ни от таких вот ..."Я за пенаблок !".... сообщений.
Была ли полезна информация?
 
Игорь, я чего то не понял твоего последнего высказывания.
Была ли полезна информация?
 
Странно, я тут ни кого не оскорблял и в кавычки умственные способности, ни кого не ставил, а только высказал свое мнение.
У меня за плечами три построенных дома и кой, ни какой опыт имею в строительстве.
Заходил на форум ,с целью послушать умных людей и только. Форум для того и форум, чтоб мнения высказывать. Больше заходить не буду, чтоб нервы себе не трепать.
Отдельное спасибо за предоставленную информацию Сергею Ружинскому
Без уважения Рязанцу
Была ли полезна информация?
 
Александр, Браво!Простота, в простоте ваших высказываний, сила!Фраза " я три дома построил" дорогого стоит.Браво!А на форум заходите обязательно, Рязанец он хороший, только болеет.Начнет конкретное дело под свою ответственность, и сразу излечится.
Была ли полезна информация?
 
да домов можно кучу построить, только не научиться отличать подлог
от истины.
нравиться "пенаблок" - стройте на здоровье, только имейте свойство помыслить относительно высказываний утвердительного характера. на чем они основаны?
на том, что прочитали про пенопласт? на том, что три дома построили?
а после этого совершенно безосновательно и не аргументированно
выдаете заключения.........
а я вот что Вам скажу:
на большую массу тутошних читателей воздействовано со стороны Ружинского абсолютно одностороннее превозношение ячеистых и "осквернение" всего иного - ЭТО ЕГО РАБОТА!!
неужели не понятно.
в потоке информации, которую мы с вами получаем, (кстати как банк данных - мои аплодисменты!) сидит часть информации , направленной
против конкурирующих технологий (материалов).
она присутствует и будет тут и потом из-за направленности интересов.
и вот часть читателей , усвоивших, что "пенаблок" - есть суть , а все остальное уже или "вызывает сомнения" или вообще типа отстой.

господа! изучите вопрос сначала, а затем уж высказывайте заключения.если чего не знаете - спрашивайте. никто фантастикой не занимается. тот же банк данных и все. просто мне за такую работу пока не платят. и вся разница.
подскажу , если что надо узнать - просто так. только бы у Вас не было сформировано односторонне-предвзятое мнение.
все.
Была ли полезна информация?
 
Уважаемый Сергей Ружинский,
большое Вам спасибо за очень интересную информацию. Я интуитивно очень сильно сомневался в правильности использования различных пенопластов в строительстве, а теперь для себя очень много решил.
А вопрос такой: может быть есть смысл строить дом только из обычных полнотелых керамических красных кирпичей и все?.. Никаких прослоек (воздушных, ватных, пенопластовых). Красный полнотелый кирпич + облицовочный кирпич. Если да, то не подскажете - для условий Калининграда (прибалтийского естественно :) ) какая необходима толщина стены?
Большое спасибо за ответ.
С уважением,

Алексей Б.
Была ли полезна информация?
 
Цитата
Алексей Б. пишет:
Красный полнотелый кирпич + облицовочный кирпич. Если да, то не подскажете - для условий Калининграда (прибалтийского естественно :) ) какая необходима толщина стены?
Большое спасибо за ответ.

Примерно 2 метра в соответствии с принятыми в РФ нормами теплосопротивления... читайте СНиП "Тепловая защита зданий".

Удачи!!!
Была ли полезна информация?
 
2 Геннадий Емельяноff

Сомнений не возникло, но статью, автором которой Вы и являетесь, я прочитал.
У меня возник вопрос:
В статье приведена таблица сравнения коэффициентов теплопроводности (к.т.) различных материалов, из которой следует, что у газобетона к.т. 0,15 а у пенобетона 0,3. Хотя у них обоих, при одинаковой плотности, к.т. одинаков.
Вы уж мне поясните, а то вдруг я подумаю, что Вы действительно всего лишь «менагер», любыми способами доказывающий преимущества своего товара, или, упаси Бог конечно, что Вы намеренно цифры передергиваете.

Всего доброго!
Была ли полезна информация?
 
to Геннадий Емельяноff
А по поводу керамических камней что скажете? На следующей неделе вроде как первый визит к архитектору намечен, а полной ясности нет. Ну не хочется мне полистирол, не лежит душа. :( Пенобетон, газосиликат - тоже как-то не очень. Хочется экологично, что бы "дышало" и надолго (почти навсегда) :) . Посоветуйте пожалуйста.

to Сергей Р.
Очень хочется услышать и Ваше мнение.

С уважением,
Алексей Бубнов
С уважением,

Алексей Б.
Была ли полезна информация?
 
Цитата
Story пишет:
2 Геннадий Емельяноff

В статье приведена таблица сравнения коэффициентов теплопроводности (к.т.) различных материалов, из которой следует, что у газобетона к.т. 0,15 а у пенобетона 0,3. Хотя у них обоих, при одинаковой плотности, к.т. одинаков.
Вы уж мне поясните, а то вдруг я подумаю, что Вы действительно всего лишь «менагер», любыми способами доказывающий преимущества своего товара, или, упаси Бог конечно, что Вы намеренно цифры передергиваете.

Всего доброго!

Все цифры берутся от производителей. В данной таблице есть сноска, в которой указан коэффициент теплопроводности пенополистирола и минваты, которые есть на руках в виде Протоколов испытаний.

Мне незачем производить опрос ВСЕХ производителей различных материалов, чтобы сделать таблицу. Как я ранее говорил, я за атомной точностью не гонюсь, я обозначаю тенденцию с погрешностью в несколько процентов.
Все данные беруться от производителей и только! Именно те цифры, которые они указывают на свой товар!
То есть, любой производитель старается привести максимально "хорошие" цифры и доводы на свой материал. Поэтому я в таблице оперирую именно этими "рекламными" цифрами. То есть они - САМЫЕ ЛУЧШИЕ.
Поэтому никто не сможет обвинить меня в том, что я занижаю параметры других материалов.

Насчёт плотности я с вами согласен, но мне в данном конкретном случае незачем вычленять и покзывать ВСЕ возможные плотности газо- и пенобетонов.
Если такая задача будет - придётся ехать на завод, милый сердцу Ружинскому и брать там у менеджеров (заодно выслушать гору сказок про самый лучший на свете материал) все Протоколы испытаний по всем выпускаемым плотностям.

Вот и таблица коэффициентов:
http://www.r-i-m.ru/t10_1.htm

Я для своей таблицы брал, повторюсь, современные данные от производителей материалов. (насколько видно из СНиПовской таблицы, разница несущественная)
Была ли полезна информация?
 
Цитата
Алексей Б. пишет:
to Геннадий Емельяноff
А по поводу керамических камней что скажете?

Керамические камни не паропроницаемы :)
и чтобы они не отвалились (если именно клеятся на стену) от влагопереноса, под ними нужно прорезать специальные вентканалы... в вентфасадах используются керамические плиты, и там этот влагоперенос очень неплохо решается с помощью вентиляционного зазора и паропроницаемости утеплителя и паромембранного материала.
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)
Яндекс.Директ