Линии безопалубочного формования. Конкуренция

Линии безопалубочного формования. Конкуренция, Все ли способы хороши?
Добрый день Николай Валерьевич.
Вопрос: почему Вы не советуете обратиться еще к Владимиру Леонидовичу Уткину, Р.Г. Гатаулину?

С уважением ...
Была ли полезна информация?
Ответы
Цитата
Роман Лакотко пишет:
Хорошо, но при переговорах часто бывает так:
Заказчик: " У нас мощнейшая база, мы все проектируем сами, сделаем сами, построим сами!!! Мы самые лучшие!"
Ещё как бывает.
Но это все тот же "Стенсон" Тест на то, хватит ли у продавца воли отказаться от такого контракта и отдать его заклятым друзьям из конкурирующей организации.
Или может быть хватит убедительности заставить покупателя изменить свое решение.
По себе знаю что и то и другое требует огромных затрат энергии, но всегда имеет положительный эффект.

Расскажу каким боком меня это однажды коснулось.
Ещё в конце 90-х годов я занимался сбытом машиностроительной продукции одного завода. Завод был прекрасно раскручен и острого дефицита в Клиентах не было. Тогда я освоил такой приём: Если ко мне приходил заказчик вышеупомянутого типа, то я отправлял его прямиком к конкурентам, причем снабжал и телефонами и даже рекламной информацией. У меня всегда была информация о том как и где работает оборудование этого типа. Потом я часто говорил новым клиентам,: "Вот видите наша оборудование везде работает, а оборудование фирмы "конкурента" везде простаивает." Ну тот ещё был тип не хуже нынешних. Но и на старуху бывает проруха. Тот завод где я работал, резко поменял маркетинговую политику, и мои методы оказались не востребованы. Я, волею судеб, перешёл на завод-конкурент в ту же должность. Вернее почти в ту же. Вот тут я о ощутил все разрушительную силу своей своей прежней стратегии. На меня с утра до вечера валились претензии покупателей оборудования, которые обвиняли нас во всех смертных грехах, причем объяснить им, что они сами во всем виноваты не было никакой возможности. Мне и угрожали, и подавали на завод в суд, и пытались дать денег, что бы я открыл какой то секрет производства, и надеялись вернуть на завод оборудование. Я уж не пишу какими словами меня называли. 90% времени у меня уходило на работу с бывшими клиентами "нового" завода. Причем параллельно в соседней комнате продолжалась работа по окучиванию новых жертв такой политики.
Тогда я дал наименование и этой стратегии маркетинга.
"половое бессилие" - это когда не в силах никому отказать. ;)

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Это не проблема компании, это проблема менеджера. Можно продать машину, а можно продать технологию.
Что касается вышеуказанного диалога - там менеджер просто продавал машину по просьбе клиента. Есть же люди, которые не могут отказать. Он работу свою выполнил, вопрос должен быть к топ-менеджеру, который должен продавать идею, а не к рядовому сотруднику.
Ну и насчет отправлять к конкурентам. На мой взгляд (0молодой и не опытный )) ), это не совсем хорошо для работы, ведь Вы отпугиваете клиента от себя на пару лет, пока он не поймет своим умом, что был не прав и надо было Вас, умного и опытного манагера слушать.
Гораздо проще привезти его на другой завод и показать, смотри, Вася. Вот точно как и ты хочешь сделать Петя уже сделал, теперь он мучается, а ты можешь не мучаться, ведь ты умнее Пети!
Тема-то не про менеджеров, а про то, какие методы хороши!
Откройте секрет, как "испанская фирма, о которой нельзя говорить" убеждает клиентов купить свою линию БОФ и что говорит про конкурентов? А что говорят про РБУ?
Была ли полезна информация?
Я перенес обсуждение жесткости смеси в другую тему, так как там она более к месту
Проектирование состава жесткой бетонной смеси
http://www.allbeton.ru/forum/messages/forum41/topic15730/message138383/#message138383
Была ли полезна информация?
В деле классификации приемов недобросовестной конкуренции мы продвигаемся просто сумасшедшими темпами.
Мы уже выделили разобрали такие приемы как:
1. Обгадь конкурента и аз возвысишься
2. Лукавый бизнес-план
3. Эффект «Стенсона» или «половое бессилие»
Но это пока не исчерпывающий список
Есть еще несколько, которые нам надо будет разобрать.
Положительно то, что многие вопросы этой дискуссии начинают выходить за рамки темы и уходят в вопросы технологии и практики применения.
Это не страшно, хотя мне и приходится их переносить, а потом еще и на них отвечать, на что, понятно не хватает времени.
Даже не знаю с какого приёмчика начать. Справедливость требует делать это последовательно, то есть по мере поступления вопросов на тему, но хочется всё сразу.
Пробую быть справедливым!
Следующая тема это манипуляция терминологией как прием недобросовестной конкуренции.
Этот вид мошенничества, в сравнении с другими более тонок и является разновидностью манипуляции сознанием. В нашем случаи сознанием покупателя.
В его основе лежит непрерывная генерация продавцом оборудования новых терминов и понятий, описывающих давно известное явление. Такие термины «генерятся» не случайно и отнюдь не по невежеству. Продавец стремиться описать свою машину так, что бы у покупателя сложилось впечатление что этот товар представляет из себя что то принципиально новое –отличное от конкурентов.
К сожалению ничего принципиально нового на рынке машин безопалубочного формования давно уже не появлялось, да и вряд ли появится. Все действующие машины, по механическому принципу формования относятся к одной из 4-х давно известных групп, а по способу воздействия на смесь ограничиваются и вовсе тремя видами.
Машины бывают:
Экструдеры шнековы
Экструдеры поршневые
СлипФормеры
Объемные виброформеры

А по способу вибро -воздействия на смесь они делятся на:
- Объеменое воздействие
- Поверхностное воздействие
- Глубинное воздействие

Кроме вибровоздействия есть еще и силовое воздействие на смесь. Это:
- Гиперпрессование
- Трамбование
И особняком стоит технология бегущего клина.
Но в машинах безопалубочного формования они не применяются.

Но вернемся к машинам:
Шнековые экструдеры бывают двух типов
- с передачей вибрации на шнек и без оной.
И в том и в другом случае это вариант глубинного воздействия на смесь, только с различным механизмом возникновения тикстропии.
Если я кого утомил, то извиняюсь, но основной моей мыслью здесь является то, что если Вам предлагают нечто сверх этого списка, то насторожитесь, скорее всего это «от лукавого».
Никаких «Супертрудоров» и «Линформеров» на свете не существует. Вам просто морочат голову с целью не дать возможности сравнить предлагаемый товар с конкурентным.
Именно поэтому, при выборе машины безопалубочного формования, необходимо хорошо владеть нашей, отечественной терминологий, позволяющей классифицировать машины и технологии по объективным техническим параметрам.

Никогда не верьте, что в каких то машинах применяется технология вибролитья (см . Вибролитье не может быть БЕЗОПАЛУБОЧНЫМ. Вибролитье работает с бетонами П-1 которые при распалубке не могут сохранять форму самостоятельно и находятся в опалубке до момента твердения.
Как в примере http://www.allbeton.ru/forum/messages/forum24/topic21127/message138365/#message138365
Манипуляция терминологией самый изощренный прием. Применяемый недобросовестными манагерами.
Ну другие будут попроще.

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Цитата
Роман Лакотко пишет:
Это не проблема компании, это проблема менеджера. Можно продать машину, а можно продать технологию.
При таком подходе очень часто возникает следующий вопрос - Вы уверены, что проблема менеджера не перерастёт в проблему компании?
И какую технологию Вы предлагаете продавать? Технологию изготовления машины, или изготовления продукта?
Цитата
Роман Лакотко пишет:
А что говорят про РБУ?
Говорят разное.
Может что добавите?
Была ли полезна информация?
Роман-Александр Последнее предупреждение про ОФФТОП

Юрий, повторюсь уже в ветке. РБУ производят все, кому не лень. точнее не производят, а собирают. Настоящие производители - те, кто производят не только металлоконструкции, но и внедряют какие-либо технические решения по потребности Заказчика. Качественный бетонный завод не тот, который работает 2-3 года без особых проблем, а тот, который при этом дает качественную смесь, который даже на вторичном рынке сохранит минимум половину своей стоимости через 4-5 лет.
Даже металлоконструкции надо производить умеючи. Немцы молодцы, но цена заводов может быть ниже, если купить оборудование на заводе, лично с ними общаться и вычленить из цепочки посредников.
Тут активно продвигается тема одного производителя, но как же конкуренция?
Была ли полезна информация?
Если компания предлагает только машины, а менеджер от себя - высокорентабельный бизнес, то не станет это проблемой фирмы.
Поэтому при условии, что Заказчик купил машину и она у него стоит - вины компании нет.
Но если компания говорит, что мы сделает все под ключ и работать будете с 1 пульта и в цех ходить не надо, вот тут и надо насторожиться. Проверить слова компании на реально работающих примерах, услышать "За" и "Против", а потом подписывать контракт.
Была ли полезна информация?
Цитата
Александр Друзь пишет:
Поэтому при условии, что Заказчик купил машину и она у него стоит - вины компании нет.
Если компания продала машину и она стоит то вина компании 100%%
По себе знаю. Сколько раз потом ругал себя за то, что поставил оборудование тому кто не сможет его запустить.
Это ведь не большая хитрость. Если компания поставляет оборудование давно, она 100% знает чем дело кончится.
Была ли полезна информация?
Ранее это обсуждалось.
Есть масса случаев, когда оборудование покупается этапами, а потом планы меняются у Заказчика и на этом все, алес капут.
Тогда что? Экономический спад производства, кризис, смена власти, война и другие форс-мажорные обстоятельства.
Не может отвечать компания за Заказчика.
Была ли полезна информация?
Цитата
Александр Друзь пишет:
Тут активно продвигается тема одного производителя, но как же конкуренция?

Опять - ложь.
Тут как раз рассматриваются несколько изготовителей оборудования. И сравниваются объективные показатели. Включая эксплуатационные расходы, для тех кто умеет читать и думать.
К владельцам надкусанных яблок это не относится.
Была ли полезна информация?
Добрый день!!!
Я напомню что тема тут: Линии безопалубочного формования. Конкуренция, Все ли способы хороши?
А Вы извините занимаетесь только саморекламой и рекламой своих производителей.
Вот поэтому диалога по существу я тут так и не увидел, вот поэтому тут только само рекламщики и тем кому выгодно освещать свое хорошее и вести не совсем честную игру.
Мне так и не дали ответа, по моему мнению, абсурдная Ваша сравнительная таблица и почему я так считаю я уже писал.
Была ли полезна информация?
Цитата
Егор Краус пишет:
Мне так и не дали ответа, по моему мнению, абсурдная Ваша сравнительная таблица и почему я так считаю я уже писал.
Ничего у нас впереди еще будет много абсурда.
Работа горе-манагеров это вообще театр абсурда.
Но главная их задача это запутаьть покупателя до такого состояния что бы он принял невыгодное для себя решение.
Вы совершенно правильно пишете, что:
Цитата
Александр Друзь пишет:
Есть масса случаев, когда оборудование покупается этапами, а потом планы меняются у Заказчика и на этом все, алес капут.
Тогда что? Экономический спад производства, кризис, смена власти, война и другие форс-мажорные обстоятельства.

это не просто лукавство это ложь.
Не может оборудование покупаться этапами. Такое оборудование не приносит прибыли покупателю а значит его опять развели.
Оборудование покупается исключительно под законченный проект, который включает в себя все этапы
- Цель приобретения
- Сроки ввода в эксплуатацию
- Средства и ресурсы на реализацию проекта.
Если что то из перечисленного отсутствует, то это не проект.
А проект пишется по техническому заданию покупателя. И если оно не выполнено, то виноват поставщик оборудования. Но непрофессиональный покупатель редко может написать нормальное техзадание. Тут то ему на помощь и приходит услужливый манагер, который подсовывает покупателю якобы "типовое решение", по которому манагер, в конечном итоге, ни в чем не виноват

Это со стороны покупателя "благое намерение"
А со стороны продавца обычное разводилово по освоению денег покупателя.
В этой связи хочу рассказать про еще один способ ввести покупателя в заблуждение
Он называется "Спецификация мелким шрифтом"
Суть его такова, что в коммерческом предложении намеренно отсутствуют некоторые машины и механизмы, про необходимость которых покупатель не догадывается. Делается это для того, что бы представить покупателю привлекательную цену, которую он может сравнить с предложением конкурентов. При этом, присутствующие в спецификации позиции, не расшифрованы по цене, а объединены в группы. Причем сделано это так, что бы у покупателя не было возможности сравнить коммерческое предложение с другими, в которых список оборудования составлен иначе, а группировка произведена иным способом. При этом еще и терминология нарушена (читай выше).
И только потом выясняется, что приобретя базовый комплект, покупатель не может на нем работать, или может, но с низкой производительностью и ему требуется докупить еще оборудования, но у же по завышенной цене.
по сути этот тот же "метод Стенсона"
Вот почему правильное составление технического задания и разработка проекта всегда были уделом профессионалов, и стоили еще в Советское время 20% - экономия получалась больше в конечном итоге.

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Роман Лакотко (он-же Алексндр Друзь) Бан на месяц за регистрацию клона.
S.R.

Правила

9. Создание «клонов» (регистрация на Форуме одного Пользователя под разными никами) запрещено.
Была ли полезна информация?
Я так понимаю, Николай, Вы предоставили заведомо абсурдную таблицу в своем посте и при этом же соглашаетесь что она абсурдная.
Зачем же Вы заведомо абсурдные данные выставляете на всеобщее обозрение?
Разве Вы не ведете грязную игру, о которой Вы так яро рассказываете?
Вы тут уподобились манагерам?
Была ли полезна информация?
Цитата
Егор Краус пишет:
Я так понимаю, Николай, Вы предоставили заведомо абсурдную таблицу в своем посте и при этом же соглашаетесь что она абсурдная.
Егор, я не представил Вам эту таблицу, а лишь опубликовал её.
Не я автор этого абсурда а манагеры фирмы вайлер GMBH, которые переслали ее вместе с коммерческим предложением одному из своих потенциальных клиентов.
Так же не я автор вот этого бреда:
http://www.allbeton.ru/forum/messages/forum24/topic21127/message138365/#message138365
а манагеры от Nordimpianti.
А вот как вся эта информация попадает ко мне это мое дело.
Но она вся ко мне попадают рано или поздно. :D
Я ещё раз предупреждаю что наш Рынок это такая "деревня" где всякие "иностранные" хитрости
мгновенно становятся предметом осмеяния общественности.
Конечно если манагер может сказать клиенту, типа "никому не показывайте мое предложение, потому что оно секретное" Интересная реакция клиента может получиться.
Была ли полезна информация?
Цитата
Тем не менее давайте посчитаем сравнительную экономику по расходу материалы для плиты
ПБ72.12-8. Здесь приведены сравнительные параметры двух машин: Экструдера «Нортон Пианти» и Вибропресса «Техноспан», так как по этим машинам данные получились полными.
Знаете читая эту информацию, нет источника предоставления информации, соответственно это Ваша информация.
И почему зная что эта таблица абсурдная Вы не подписали ее как :
Код
Враньё, Ляп, Ляп. 

Как так получается?
Была ли полезна информация?
Может все дело в том, что приподнять статус «Техноспан» это для Вас хорошо, ведь Вы имеете совместные работы (на сколько это понятно по Вашим постам), а не попахивает это рекламой?
Была ли полезна информация?
Цитата
Егор Краус пишет:
Может все дело в том, что приподнять статус «Техноспан» это для Вас хорошо, ведь Вы имеете совместные работы (на сколько это понятно по Вашим постам), а не попахивает это рекламой?
Егор, если у Вас есть подобный пример манагерского исскуства от фирмы СТРОЙТЕХ, которая реализует в России Техноспан, но Вы просто не хотите его публиковать от своего имени, то присылайте его мне, я его опубликую, будьте спокойны.

Мне бы сейчас это было очень кстати.

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Цитата
Егор, если у Вас есть подобный пример манагерского исскуства от фирмы СТРОЙТЕХ, которая реализует в России Техноспан, но Вы просто не хотите его публиковать от своего имени, то присылайте его мне, я его опубликую, будьте спокойны.
Договаривались.
Я не совсем понял что Вас так сильно смутило с этого предложения?
в рукаве
Объясните мне, если не сложно!
Была ли полезна информация?
Цитата
Егор Краус пишет:
Цитата
Егор, если у Вас есть подобный пример манагерского исскуства от фирмы СТРОЙТЕХ, которая реализует в России Техноспан, но Вы просто не хотите его публиковать от своего имени, то присылайте его мне, я его опубликую, будьте спокойны.
Договаривались.
Я не совсем понял что Вас так сильно смутило с этого предложения?
в рукаве
Объясните мне, если не сложно!

Цитата:
Цитата
Направляю вам коммерческое предложение на 2 варианта формовочных установок –
экструдер и машину вибролитья.
По нашей классификации манагерского творчества: Это типичная подмена терминологии. Никаких машин вибролитья не бывает это фантазии безграмотного манагера.
Цитата:
Цитата
может работать на любом типе дорожек – каркасных и листовых.
Опять намеренная путаница в терминологии: и опять выдуманная классификация «Дорожек»
Правильная классификация такая:
Бывают длинные стенды для линий безопалубочного формования состоящие из дорожек.
Конструкции таких стендов разнятся:
По строительной части они бывают:
- Сборные с каркасом из металлоконструкции
- Монолитные
- Сборно-монолитные
По способу энергопередачи:
- С жидким теплонисителем
- С прямоточным подогревом продуктами горения газа
- С электропрогревом.
По виду поверхности:
- Металлическая листовая поверхность
- Бетонная шлифованная поверхность
По способу натяжения арматуры:
- только для стальных канатов (тросов)
- Универсальная и для тросов (канатов) и для проволоки.
По способу организации технологического процесса:
- С общим рельсом смежных дорожек
- С раздельными рельсами смежных дорожек
- Безрельсовая схема

Конечно же автор письма отлично это знал и морочил голову покупателю, придумав свои специфические термины.
Он отлично знает, что например фирма ЭХО использует монолитную конструкцию стенда, с металлическим покрытием и раздельным рельсом.
То есть, единый рельс ни как не зависит от строительной конструкции стенда. Могут быть и сборные конструкции с единым рельсом, а могут быть и монолитные с металлическим покрытием с раздельным рельсом.

Конструкции с единым рельсом смежных дорожек впервые была применена фирмой Тенсилед именно в России, после того как были усовершенствованы опоры для натяжение проволоки.
В старых конструкциях стендов тросы и проволока натягивались пистолетным натяжителем (непример фирмы Пауль), который хоть и мог натягивать проволоку, но делал это очень медленно. В новых конструкциях, на активном конце дорожки, были применены опорные «Быки» вместо анкеров, и специальный натяжитель иной конструкции, что позволило резко ускорить процесс натяжения проволоки.
После чего операция по натяжению проволоки стала укладываться в технологический регламент из 4-х равных, по времени, переделов.
Это и позволило убрать один ненужный рельс на дорожку, так как появилась возможность работать через дорожку не мешая работе на смежных операциях.

Поэтому утверждение манагеров, что на проволоке де работать медленнее чем на тросах, это не более чем лукавство, рассчитанное на простачка. А россказни о том что смежный рельс тормозит скорость технолгического процесса это совершенная ложь.
Смежный рельс, монолитный стенд, и система натяжения проволоки, это более современные технологии, которые в России давно уже пришли на смену каркасу, паулю и лишним рельсам.
И выдавать это за конкурентное преимущество – значит не уважать покупателя.

Цитата:
Цитата
По расчету, на основании цен на сырье в г. И, в течении одного года
разница в потреблении материалов экструдера и машины вибролитья, составит 170
000,00 Евро. Т.е. Разница в стоимости экструдера и машины вибролитья окупается
за 1 год. А срок окупаемости

Ну это вообще полная чушь. Ни на одной технологической линии, ни какого типа и ни какой фирмы, такого экономического эффекта добиться невозможно.

Что в остатке?
Ни одного слова правды.

С уважением Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Цитата
Игорь Морозов пишет:
Добрый день Николай Валерьевич.
Вопрос: почему Вы не советуете обратиться еще к Владимиру Леонидовичу Уткину, Р.Г. Гатаулину?

С уважением ...
Вот, кстати, статья В.Л. Уткина, в новостях.
http://www.allbeton.ru/news/o-nepreryvnom-bezopalubochnom-formovanii.html
Была ли полезна информация?
как правильно подобрать состав бетона для линии тенсиландНиколай Болховитин пишет:
Цитата
Игорь Морозов пишет:
Добрый день Николай Валерьевич.
Вопрос: почему Вы не советуете обратиться еще к Владимиру Леонидовичу Уткину, Р.Г. Гатаулину?

С уважением ...
Ну не могу Вам этого посоветовать в разделе "Слипформер Вайлер".
Так как НПЦ Стройтех слипформеры не поставляет.
И вообще "Объемники" это отдельная тема, она вполне заслуживает отдельного топика.
Впрочем как и слипформеры.

С уважением, Николай Болховитин[/QUOTE]
Была ли полезна информация?
как изготовит качественный бетон для линии тенсиланд
Была ли полезна информация?
Очень просто!
Берёте нормальный смеситель, нормальные материалы, прогоняете состав через лабораторию. Начинаете работать. При необходимости вносите коррективы. Не забываете про нормальное обслуживание оборудования.
Вот и весь секрет качественного бетона.
как изготовит качественный бетон для линии тенсиланд
Была ли полезна информация?
Цитата


Данные по работающему оборудованию Вайлер в России у нас нет, так как подобное оборудование похоже нигде в России не работает.
Минимум один экструдер марки Вайлер в России есть - он работает на Челябинском заводе ЖБИ №1.
Да, Николай Валерьевич, не могу согласиться с пунктом классификации по виду напрягаемой арматуры: помимо универсальных и предназначенных только для канатов - есть и линии с упорами только для проволоки.
Изменено: Лев Зарецкий - 16.10.14 9:39
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 2)