Линии безопалубочного формования. Конкуренция

Линии безопалубочного формования. Конкуренция, Все ли способы хороши?
Добрый день Николай Валерьевич.
Вопрос: почему Вы не советуете обратиться еще к Владимиру Леонидовичу Уткину, Р.Г. Гатаулину?

С уважением ...
Была ли полезна информация?
Цитата
Игорь Морозов пишет:
Добрый день Николай Валерьевич.
Вопрос: почему Вы не советуете обратиться еще к Владимиру Леонидовичу Уткину, Р.Г. Гатаулину?

С уважением ...
Ну не могу Вам этого посоветовать в разделе "Слипформер Вайлер".
Так как НПЦ Стройтех слипформеры не поставляет.
И вообще "Объемники" это отдельная тема, она вполне заслуживает отдельного топика.
Впрочем как и слипформеры.

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Цитата
Николай Болховитин пишет:
Цитата
Игорь Морозов пишет:
Добрый день Николай Валерьевич.
Вопрос: почему Вы не советуете обратиться еще к Владимиру Леонидовичу Уткину, Р.Г. Гатаулину?

С уважением ...
Ну не могу Вам этого посоветовать в разделе "Слипформер Вайлер".
Так как НПЦ Стройтех слипформеры не поставляет.
И вообще "Объемники" это отдельная тема, она вполне заслуживает отдельного топика.
Впрочем как и слипформеры.

С уважением, Николай Болховитин
Уважаемый Николай Валерьевич!
Я зашел на сайт СТМ (кажется, это Стройтех). У меня 2 вопроса.
1. Стройтех везде звонят, что они поставили больше 100 ЛБФ. А на их сайте только 24. (см. карты)
2. Я не поленился и решил, как вы советовали, посмотреть 2 объекта на месте. И ни там, ни там нет машин Стройтеха. Ведь они красятся в синий цвет. А там машины зеленые и рыжие. Спросил у местных. Так рыжие - это вообще Вибропресс из Красногорска. А что же тогда указано на сайте, и кто врет?
Была ли полезна информация?
Цитата
Алексей пишет:
Я зашел на сайт СТМ (кажется, это Стройтех). У меня 2 вопроса.
Уважаемый Алексей, а можно ссылочку на сайт на котором выложена эта информация?
С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Цитата
Николай Болховитин пишет:
Цитата
Алексей пишет:
Я зашел на сайт СТМ (кажется, это Стройтех). У меня 2 вопроса.
Уважаемый Алексей, а можно ссылочку на сайт на котором выложена эта информация?
С уважением, Николай Болховитин
stm-rus.com/#!completed-projects/c1pna
Была ли полезна информация?
Алексей, Вы знаете я должен посмотреть эту информацию, она очень интересная.
Обещаю вам что завтра разберусь.
Только это не сайт стройтеха это другая фирма.
Поэтому и объекты указаны другие.

С уважением Николай Болховитин
P.S. А вообще то обсуждение этой темы надо бы перенести в другой раздел. Этот раздел посвящен оборудованию ВАЙЛЕР. Завтра я создам новую тему под эти вопросы, а этот раздел очистим от оффтопа.
Была ли полезна информация?
А вот интересно но в Жигулевске поставку оборудования делала не ЗАО «Строительные Технологии и Машины». Возможно они что то и делали, и поставляли, но далеко не линию комплектом.
Не хорошо получается.
Хотя до меня доходили проспекты СтройТеха, только распространяемые другими организациями.
Была ли полезна информация?
Знаете, мы сильно отклонились от первоначальной темы этого топика.
предлагаю вернуть ситуацию в русло темы.
Для этого я создам новую тему.
"Линии безопалубочного формования. Конкуренция
Все ли способы хороши?"

Да и перенесу туда часть вопросов из этой темы. Что бы не засорять темы для интересующихся оборудованием Вейлер.
С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Новая тема. переносим обсуждение из:
"Технологические особенности линии Weiler Gmbh"
та как там это явный оффтоп.

Н. Болховитин
Была ли полезна информация?
Цитата
Юрий Горохов пишет:
А вот интересно но в Жигулевске поставку оборудования делала не ЗАО «Строительные Технологии и Машины». Возможно они что то и делали, и поставляли, но далеко не линию комплектом.
Не хорошо получается.
Хотя до меня доходили проспекты СтройТеха, только распространяемые другими организациями.
Как говорила Алиса в Стране чудес "Всё Чудестраньше и чудестраньше"
дело в том что в сентябре 2008 года я был на этом предприятии в Жигулевске, и там стояло оборудование фирмы "Тенсиланд". Вот фото формующей машины сделанное в Жигулевске годом ранее в 2007 году.

image

На фото виден бетонирующий комбайн испанской фирмы "Prensoland", дистрибютером которой как раз является фирма "Тенсиланд"
В 2008 году там ничего не изменилось.
Сейчас я не в курсе дел о том, что там делается.
Я просто обратил внимание на то, что упомянутая выше фирма
Фирма ЗАО "СТМ" зарегистрирована только 11 февраля 2010 года.
http://querycom.ru/company/4084139
Если я не перепутал все названия, так как мне трудно в них ориентироваться.
А может в Жигулевске есть и другая линия?
Или там обновили оборудование?

С уважением Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Всем привет!
Кто-нибудь здесь есть из Иваново?
У меня вопрос: ко мне пришло приглашение от компании Нордимпианти, и они пишут,что в Иваново 13 мая будет презентация какого-то нового экструдера ( http://ivksk.ru/kompany.html ). ......"Ознакомьтесь с конструктивной схемой и возможностями машины, ноу-хау компании NORDIMPIANTI , новом принципом формовки пустотных плит разной ширины без вреда (износа) поверхности дорожки от движущихся частей (бортов и фаскообразователей), эксплуатацией и временем переборки экструдера".
Может кто-нибудь по подробней объяснить,что за новый принцип формовки? Есть ли смысл ехать и смотреть, поскольку экструдер он и в Африке экструдер.

image
Была ли полезна информация?
Я нашел в сети фото из Тамбова. Это Бокинский завод строительных конструкций.
Вроде бы тут машины синие, а значит, это Стройтех.
А принимало ли здесь участие ЗАО "СТМ"?
Жаль, не могу выложить фото здесь.
Была ли полезна информация?
Алексей! Принимали они (СТМ) участие там или нет - не важно.
Поймите только одно - если кто то слукавил (не предоставил достоверную информацию) по одному объекту, то где гарантия что не слукавят и с Вами?
В любом случае выбор за Вами.
Была ли полезна информация?
Цитата
Алексей пишет:
Я нашел в сети фото из Тамбова. Это Бокинский завод строительных конструкций.
Вроде бы тут машины синие, а значит, это Стройтех.
А принимало ли здесь участие ЗАО "СТМ"?
Жаль, не могу выложить фото здесь.
Участие ЗАО "СТМ" принимало, вели монтаж ( 8 дорожек, шириной 1200мм), готов дать номера телефонов людей которые принимали непосредственное участие, а так же, контакт технического специалиста с этого завода, для подтверждения.
Была ли полезна информация?
Цитата
Андрей Ломакин пишет:
Участие ЗАО "СТМ" принимало, вели монтаж ( 8 дорожек, шириной 1200мм), готов дать номера телефонов людей которые принимали непосредственное участие, а так же, контакт технического специалиста с этого завода, для подтверждения.
Ну монтаж дорожек это отдельная тема.
Хотя тоже не понятно, как принимали, как самостоятельная организация или по подряду со стройтехом?
То есть Вы считаете что оборудование в Тамбове к этому ЗАО никакого отношения не имеет?
С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Как и было обещано участникам нашего форума, мы сделали анализ конкурентного материала, предоставляемого фирмами производителями бетонирующих комбайнов для производства длинномерных изделий на длинных стендах методом безопалубочного формования.
Не удивительно, что такой анализ потребовал много времени, так как приходилось анализировать не только паспортные технические характеристики различных машин, но и огромное количество рекламного материала. Последний же, вовсе не отличался ни содержательностью, ни профессионализмом, но изобиловал огромным количеством ляпов и просто откровенного вранья. Технические параметры различных машин нам удалось выстроить в ряд, обозначив их сравнимыми цифрами. Но и рекламный материал не пропал даром. На его основе удалось выявить типовые методы маркетинга, которым пользуются отечественные манагеры для пропихивания товара на рынок.

Огромное спасибо участникам нашего форума – практикам технологам, которые предоставили нам реальные цифры расходов материалов, длительности циклов, температурных параметров, такими, какими они сложились на действующих предприятиях.

Давайте начнем с рекламных материалов, так как они обычно первыми попадают на глаза потребителю продукции.
Внимание далее «Страна чудес»:

Фирма Вайлер (Германия) публикует следующий рекламный сюжет:

image

попробуем его разобрать. Для этого систематизируем всю недостоверную информацию, разделив её на два типа:
- Откровенное враньё
- Непрофессиональный ляп.
Начали с колонки «Водоцементное отношение»
Данные по работающему оборудованию Вайлер в России у нас нет, так как подобное оборудование похоже нигде в России не работает. Но примем на веру цифру для «Макструдера» =0,32
В эту цифру можно поверить.
Далее данные с мест:
- Экструдер «Nordimpianti » =0,32 против 0,36 (по данным завода КСК г. Иваново)
- Слипформер «ЭХО» =0,32 против 0,4 (по данным комбината Коркино Челябинская обл.)
- Вибропресс «Техноспан» =0,36 против 0,45 (данные- «Завод ЖБИ-3» г.Ульяновск и ООО «БЗСК», г.Тамбов)
Классифицируем колонку «Водоцементное отношение»
Враньё, Ляп, Ляп.
Почему я отнес последние две строчки к «Непрофессиональным ляпам»? Посмотрите сами! Как вы думаете, автор этой таблицы хоть раз видел глазами, или щупал руками бетон с В/Ц=0,45.
Напомню, что речь идет о безопалубочном формовании, то есть о машинах с немедленной распалубкой бетона. Пределом водоцементного отношения для таких составов является в/ц=0,36, При больших В/Ц бетон не может быть распалубленным немедленно. И это не свойства машины это свойство самого бетона. Налицо очередной сценарий мифотворчества, рассчитанный на то, что покупатель то безграмотный, да еще и лох.
Не знаю как Вам, а мне неприятно такое неуважительное отношение к покупателю оборудования.
Теперь рассмотрим колонку «Прочность бетона на сжатие»:
Прежде чем разбирать эти «циферки» давайте вспомним, что это вполне объективная характеристика бетона, измеряемая ГОСТовсими методами, которая никак не зависит от типа применяемой машины. А зависит она от:
расхода цемента,
вида инертных материалов
и степени уплотнения бетона.
Конечно, степень уплотнения бетона зависит от самой машины, но не следует полагать, что машины ведущих производителей Европы, присутствующих на нашем рынке, не умеют добиваться на своих машинах максимально возможного уплотнения. Это ведь «азбука», а её они знают. Наши исследования показали, что коэффициент уплотнения бетона на всех машинах примерно одинаковый 0,97-0,98. Что соответствует требованиям еще советского СНИП.
Так что прочность бетона, в нашем случае, может разниться только от В/Ц и то в пределах 3-5%
Так что заявленные чудеса отменяются. Даю за это «Двойной непрофессиональный ляп» Почему двойной? Сейчас расскажу.
Дело в том, что плиты перекрытия, которые делают на вышеупомянутых машинах, в конструкции дома работают на изгиб. Для них существует такой интересный парадокс, который знаком в основном профессиональным расчетчикам, а широкой публике мало известен.
Несущая способность плиты перекрытия в меньшей степени зависит от прочности бетона на сжатие, а в большей степени определяется силой натяжения арматуры. Но что бы удержать арматуру как раз и необходима марочная прочность бетона. Предел текучести арматуры, применяемой для предварительно напряженных многопустотных плит перекрытия, позволяет натягивать стальные канаты Ф=12мм с силой 12 тонн, а проволоку ВРII-6 с силой 2 тонны.
Тое есть, на замену одного каната требуется 6 проволок. В реальных плитах перекрытия сегодня применяется и та и другая арматура. Разница в том, что у шести проволок суммарная поверхность контакта с бетоном почти в полтора раза больше чем у одного каната. По этой причине бетон для плит перекрытия, с канатным армированием, должен быть класса В40, а бетон для проволочного армирования может иметь класс В30. Если бы арматуру можно было бы удержать в бетоне с меньшей прочностью на сжатие, то класс бетона можно было бы ещё понизить, без всякого ущерба для несущей способности плиты.
Вернемся теперь к абсурдности цифры из таблицы: «Прочность бетона на сжатие свыше 900кг/м^2». Такой бетон действительно можно получить на специальных составах, причем получить на любой из упомянутых выше машин, но его применение совершенно абсурдно с точки зрения конструкции плиты. Дело в том, что стандартной арматуры, имеющей предел текучести под такую прочность, просто не существует. И, не знаю, существует ли она в природе вообще. При этом если в таком бетоне использовать стандартную арматуру, то несущая способность плиты, из него изготовленной, вовсе не возрастет, а вот перерасход материала будет колоссальным. То есть только та машина, в которой можно снизить класс бетона, при этом, не изменив суммарную силу натяжения арматуры, и является самой экономичной.
То есть ляп, ляп – однозначно на всю колонку.
Но и это еще не предел «творчества» манагеров.
Есть еще колонка «расход цемента на кубометр бетонной смеси»
Здесь сразу ляп за терминологию. Расход цемента измеряется в кг на кубометр бетона. Кто знает чем кубометр бетона отличается от кубометра смеси? Все знают уплотнением. Или, похоже, не все. Ну да ладно, спишем это дело на поэтичность автора. Давайте по существу.
Вот данные о расходе цемента, которые мы получили на реальных производствах
1. Экструдер «Nordimpianti » 460 кг/куб, цемент М600Д0 класс бетона В40 (завод КСК г. Иваново)
2. Вибропресс «Техноспан» 430кг/куб, цемент М500Д0 класс бетона В30 («Завод ЖБИ-3» г.Ульяновск)
(аналогичные п.2 данные дали нам заводы « Кировспецмонтаж» г.Киров,и ООО «БЗСК», г.Тамбов.)
В чем логика этих цифр?
Экструдер «Nordimpianti » использует в качестве арматуры трос Ф=12мм. А вибропресс «Техноспан» проволоку ВР-5-1400. Поэтому, на экструдере, технолог вынужден добиваться класса прочности В40, в то время как на проволоке достаточно В30. В первом случае это ведет к повышенному расходу цемента высокой марки. На мой взгляд, технологи на экструдере, в данном случае, может заменить цемент с марки М600 на марку М500, или немного снизить его расход, при этом следя за В/Ц. При высокой плотности и низком водоцементном отношении это практически не изменить класса прочности бетона. Но к настоящему вопросу это дела не имеет.
3. СлипФормер «ЭХО» 430 кг/куб, цемент М600, класс прочности бетона В40 (данные завода в Коркино челябинская обл)
Как видно расход цемента у всех практически одинаковый и составляет 430-460 кг/куб.
Так что вся колонка «Расход цемента…» это враньё за исключением пункта 2 Расход экструдера «Nordimpianti » «Италия» показан правильно. Это же вполне коррелирует и водоцементным отношением . Расход цемента на машине типа вибропресс и должен быть чуток повыше. Но это из расчета на равную марку прочности.

И последний момент это колонка «Пустотность»:
В первой строчке указана пустотность плит: « до 55%» так ли это? Во первых, что значит «ДО» а «после» сколько? Реально такой пустотности можно добиться только для плит относительно большой толщины выше 300мм. Такие плиты перекрытия являются экзотикой и в массовом строительстве пока не применяются. Если же сравнивать самую ходовую пустотную плиту
ПБ72.12-8, то картина получится такой:
Вот чертежи сечения пустотных плит ПБ72.12-8 изготовленных по рабочим чертежам на различных машинах.
Габариты: 7180*1195(1200 в укладке)*220
СлипФормер «Эхо:»

image

Экструдеры разных фирм:

image

Вибропресс «Техноспан»

image

Сама многопустотная плита перекрытия представляет собой конструкцию, состоящую из нескольких двутавровых балок, соединенных между собой верхней и нижний декой .
Как видно из конструкции различных плит перекрытия в них решены по разному разные задачи.
Рассмотрим конструкцию плиты «Экструдера». Форма отверстия в ней круглая. Это и не удивительно, так как определено технологией экструдирования. Вращающийся шнек будет оставлять именно такую форму экструзии.
Хорошо это или плохо? Для пустоности неплохо, так как при круглой форме сечения пустоты пустоность плиты будет максимальной. Однако, конструкция с высокой пустотностью не способна удержать большое количество прядей предварительно напряженной арматуры.
В плите с круглыми отверстиями таких прядей только семь, а шаг между пустотами составляет 189 мм. А мы уже говорили, что именно суммарная сила натяжения арматуры определяет несущую способность плиты. Это ограничивает максимальную длину плиты с круглой формой отверстия, по сравнению с остальными конструкциями всего восемью метрами.
Для того, что бы «пропихнуть» в конструкцию больше арматуры требуется увеличить массу бетона, способного её удержать. В конструкции «ЭХО» расстояние между пустотами уменьшено до 180 мм, но пустот там тоже шесть. Стенки между пустотами стали тоще, и в конструкцию введены дополнительные приливы, которые позволяют завести еще несколько дополнительных тросов.
Это позволяет изготовить плиту длиной до 9,6 метра, не меняя оснастки и сохраняя всё ту же восьмую нагрузку (800 кг на метр^2)
Та же, собственно, проблема решена в «техноспановской» плите, но, несколько иначе. Проволочное армирование в ней позволяет уменьшить расстояние между пустотами до 120мм и сделать уже девять, а не шесть пустот, и соответственно пропихнуть 10 прядей. Такая плита при восьмой нагрузке может иметь максимальную длину 10,6 метра. Такие длинные плиты перекрытия можно применять в современных домостроительных системах например в системах сборно-монолитного каркаса, проектируемых под большие безопорные пролеты, в то время как область применения плит с круглыми отверстиями ограничивается системой КПД (крупно-панельное домостроение) , которое, на мой взгляд, доживает последние дни.
Так что высокая пустотность это не всегда хорошо.

Тем не менее давайте посчитаем сравнительную экономику по расходу материалы для плиты
ПБ72.12-8. Здесь приведены сравнительные параметры двух машин: Экструдера «Nordimpianti » и Вибропресса «Техноспан», так как по этим машинам данные получились полными.

image

В данной таблице не учтен тот факт, что для формования плиты перекрытия на машине «Техноспан» требуется добавка, так как В/Ц там повыше, в то время как на экструдерах «Nordimpianti » должен учитываться износ шнеков, который, по оценке самой фирмы, составляет 1 Евро на квадратный метр плиты.

Из собранного материала напрашивается много выводов, но сделать их предлагаю вместе.
Единственный и бесспорный вывод это то, что, в общем то хорошие и солидные Европейские фирмы производители, используют в нашей стране непрофессиональный и лукавый российский менеджмент, который не только портит репутацию фирмы, но и довольно брезгливо относится к отечественному покупателю.

С уважением, Николай Болховитин.
1083
Была ли полезна информация?
Познавательно.
Интересная работа.
Причём аналогичные подходы к "продвижению" своей продукции имеют место и в других сферах - бетоносмесительное оборудование и прочее и прочее...
К сожалению, как говорил Б. Титомир в интервью по поводу своих песен: "Пипл хавает"
Может пора начинать думать?
Была ли полезна информация?
Примерно так выглядит покупатель линии безопалубочного формования с точки зрения непрофессионального менеджера.

image

Такой образ покупателя, похож на долгожданную хотелкку любого торговца, мечтающего об озабоченном покупкой миллионере, только что выписавшемся из сумасшедшего дома. Под это ведется обработка клиента по идеологии: «Купите у нас, и будет вам счастье» =. Причем купите желательно раньше, чем успеете разобраться, а зачем собственно это нужно.
Но дело даже не в этом, а в том, что «благодаря» такой агрессивной политике продаж есть большой риск того, что покупатель купит не совсем то (или совсем не то) что ему действительно нужно. Пробую пояснить:
Практически все машины безопалубочного формования, всех ведущих фирм Европы, которые доступно купить для наших, отечественных производств – ХОРОШИЕ. Сегодня они являются продуктом многолетних разработок и практики эксплуатации этих конструкций. Они отлажены и доведены «до ума» очень неплохими инженерами, потратившими годы на свое «детище».
Тогда в чем разница? И почему их много? Осталась бы на рынке скажем одна и слава Богу, и выбирать бы не пришлось.
Проиллюстрируем это простым рисунком :

image

Рисунок показывает, что свойства (характеристики и возможности) различных машин не одинаковые, но они имеют пресекающиеся области. В центре рисунка есть область свойств, общая для всех трех видов машин, но есть и сугубо специфические свойства, равно как и свойства общие только для двух типов конструкции. Реальная картина более многообразна. Она может добавить свойства машин, специфические только для данной фирмы изготовителя, но свойства эти вполне объективны. Они определены свойствами бетона, одинаковыми для всех машин. Так что не стоит ожидать от них рекламируемых чудес. А качественно идеи это не меняет.
Итак, вЫ ищите себе линию безопалубочного формования. Я умышленно написал «вЫ» с маленькой буквы, так как делать это следует коллективно, многократно посоветовавшись с совершенно различными специалистами, профильтровав и «разложив по полочкам» их субъективное мнение». Хаотичная, на первый взгляд, задача, имеет вполне точный алгоритм решения, который в профессиональных кругах известен очень давно. Не сложен он и для новичка, не сложен но тернист. Пробуем разобрать?

1. Все начинается с Технического Задания
Итак, перед нами выбор, изображенный на картинке #1
- Первое, что бросается в глаза это конечно павлиний хвост. Я отождествляю его с громкой и агрессивной рекламой, пример которой мы разбирали выше. Если вы «поведетесь» на этот путь, то купите себе «лотерейный билет». Вероятность того, что покупка оправдает все ваши ожидания, невелика, а вероятность того, что вы приобрели оптимальное решение проблемы, просто равна нулю. Продавец, чаще всего, лучше покупателя знает, что тому нужно, но не факт, что он поделится с вами своими знаниями. Опытный продавец продал за свою жизнь десятки таких линий, и держит в голове сотни примеров успешной и неуспешной их эксплуатации, а вы занялись этим первый раз, поэтому вам кажется это просто, а вот ему (продавцу) видно что это не так. Но ему нужны ваши деньги а не ваши знания.
- Второй выбор это покупка, самая модная на этой неделе. Выбирается по принципу: «Все покупают, а я что хуже что ли?» Тут у вас больше шансов угадать. Все таки успешная практика применения оборудования у соседа, дает вам больше информации о нужности именно той модели, которая вам приглянулась. Но и здесь надо быть очень осторожным. Во первых может ваш «сосед» и успешен, да не в той области, в которой реши пробовать себя вы, во вторых. Может быть он использует специфическое сырье, которое вам недоступно или делает изделия совершенно не нужные на вашем региональном рынке. А может быть он вообще хапанул себе выгодный заказ, и ему плевать на то, что его оборудование работает не оптимально. Здесь чем больше вы соберете мнений практиков, посмотрите реальных производств, зададите умных вопросов , тем лучше. Но нужно помнить,
что все это субъективная информация, то есть она не на 100% достоверна и полезна именно вам. Сама по себе обработка такой информации это РАБОТА, но она того стоит.
- Третий «хвост» легкий и пушистый, потому что самый дешёвый. Его, как правило, предпочитают те, у кого нет практики приобретения технологического оборудования, поэтому для своего выбора они пользуются опытом покупок бытовой техники или автомобилей, который у них, как раз, есть. Им кажется, что есть дорогие товары, которые «ездят» и дешёвые, которые тоже «ездят», но не так красиво. Для популярности объяснения я так же готов воспользоваться аналогией. Вы, уважаемые покупатели, в этом случае, купите себе «автомобиль», который не просто некрасиво ездит, а ездит вообще не туда. Например, вам хотелось бы возить гранитные глыбы, а вы купили себе «Газель».
- Пятый «хвост» (пропускаю пока четвертый) Это когда вы купили себе оборудование, которое вам не нужно, вернее нужно, но не вам. Полагаете такой расклад невероятным? Зря, таких примеров на моей памяти хоть пруд пруди. Не стану их приводить, потому, что за ними стоят реальные люди и реальные события, но постараюсь объяснить, как это могло получиться. Многие наши бизнесмены «въехали» в строительный бизнес очень стремительно. Так стремительно, что у них не было времени разбираться в тонкостях этого мастерства. Для них основным критерием успеха был фактор времени и личная решительность, основанная на собственным волюнтаризме. Не стоит считать, что это было неоправданным опытом. Многие проблемы строительства в нашей стране, успешно решались на основании таких мотивов как:
- Дают кредит, надо брать.
- Появилась новинка, у других нет – есть шанс обскакать конкурента.
- Хапанул подряд строительство, теперь бы найти того, кто его освоит.
- Да просто понравилось название оборудования и фирмы производителя. И звучит солидно, и не стыдно хвастануть за рюмкой чая. Мол: « Вонна ,что я прикупил». Это было бы смешно, если бы не было так грустно. Этот мотив покупки я прокомментирую анекдотом, потому что иного комментария он не заслуживает. Хотя уверяю вас, что в момент, когда я пишу эти строки, я улыбаюсь, вспоминая конкретные примеры из моей практики.
Анекдот по поводу названия фирм и оборудования:

Мастер в цехе ведет, что один рабочий ведет себя неадекватно. Пьяный что ли?
Подходит к нему и спрашивает : «Скажи скороговоркой – Слипфомер вейлер»
Тот глаза потупил и молчит.
«ладно», говорит, «Тогда скажи – Вибропресс техноспан»
Рабочий с трудом повторяет
Мастер, себе под нос : «Хрен с ним через два часа протрезвеет».

Ну наконец то мы добрались до оптимального выбора.
Так сказать «тень от нашего куста доползла до нужного хвоста»
Вернемся к началу и зададим себе простой вопрос: «Что такое техническое задание и для чего оно нужно?». Каждый, кто читает сейчас эти строки, готов сам себе быстро на него ответить?
Ответ такой: «Техническое задание на проектирование технологической линии»
Обыватель, который чудом дочитал до этого места, скажет: «Как так, а разве нужен еще и проект? Зачем? , все же уже придумано, только покупай готовые решения»
Пробую ответить в следующем разделе статьи:

2. А теперь проект, я сказал ПРОЕКТ!
Для начала разберемся в терминологии. Что означает слово проект? Для большинства «непосвященных» проект это такой большой лист бумаги, на котором начерчено (нет нарисовано) что то, в чем с трудом узнаются знакомые контуры виденного в жизни. А еще в «проекте» есть много непонятных циферок значков и ненужных линий. Что ж такое видение проблемы тоже имеет право на жизнь.
Реальный же проект состоит из очень многих, в том числе и типовых (готовых) решений построенных по уникальному критерию, и настроенных на конкретного потребителя.
Каждый проект уникален, хотя в нем есть и части встречающиеся в других проектах.
Проект включает в себя план действий, состоящий из трёх основных частей:
- Цель
- Ресурсы
-Сроки выполнения
Если хоть одной из этих частей не хватает то проект, из плана действий превращается в простое намерение, пригодное лишь для обсуждения на кухне за ужином.
Итак у нас есть техническое задание, в котором определена цель проекта.
Если мы написали его сами, то это результат нашей проделанной работы по изучению рынка, анализу собственных возможностей, технологической и нормативной проработки.
Словом, что потопали то и полопали. Беда если нам было «в лом» этим заниматься и мы доверились фирме изготовителю оборудования. Точнее не самой фирме, а её манагерам. Эти ребяты легко объяснять вам, что цель вашего проекта это купить у них оборудование и получить удовольствие.
Вот на этом этапе и закладывается успех проекта. Точное знание того что делать и зачем это нужно, плюс реальная оценка способов достижения цели.


Ладно завтра допишу про проект.
С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Спасибо, очень интересная информация, особенно для меня. Я даже специально на форуме зарегистрировался, что бы принять участие в дискуссии.

Дело в то, что мы совсем недавно прорабатывали различные варианты модернизации нашего производства, и запросили коммерческие предложения от различных фирм, поставляющих оборудование для безопалубочного формования.

Я участвовал в семинаре, организованным фирмой «НортПианти» в городе Иваново, получил предложение от фирмы Стройтех, СЕ, Вайлер, Спанкрит...

Я связался с несколькими фирмами, озабоченными такой же проблемой и мы обменялись разными вариантами предложений, от фирм изготовителей.

Было бы очень неплохо, если бы старожилы форума высказали свое мнение относительно этих предложений.

Вот скан писанины манагера (кстати вроде на форуме присутствует) "Импианти," которое мне прислали коллеги из Казахстана.
Слева Испанцы, справа Итальянцы, судя по цифрам у Испанцев отходов больше чем производят плит, что в принципе и смутило. Поэтому стали терзать смутные сомнения, а был ли мальчик? Вроде на ютубе не так и плохо с испанцами относительно остальных, да и цена заманчивей немного + контора почти соседи.
В общем непонятно что брать в этом многообразии. Жду ответов, за дельные советы большое спасибо.
image
P1030692.jpg (204.37 КБ)
Была ли полезна информация?
Андрей, я посмотрел Ваше фото и мне пришлось задуматься над тем, как и каким способом предприниматель может сделать проект. То есть какие сравнительные данные он вообще может использовать для этой цели. А то я тут «кричу» проект надо делать прежде чем за дело браться, да тут не с проекта нужно начинать, а стого как для него получить достоверную информацию.
Строго говоря, в этой табличке вообще нет ни одной правильной цифры.
Напрашивается вопрос – а что же делать в такой ситуации, когда вместо объективной информации полуграмотные манагеры снабжают нас потоком мутного мифотворчества.
Ну, во первых, надо понимать, почему они это делают. Реально, я уже писал, что все машины, которые продаются на нашем рынке, представлены ведущими европейскими производителями. Эти фирмы производят свои машины уже долгое время, и совершенно заслуженно гордятся своими изделиями. На практике это означает что получить, сколько ни будь, серьезное конкурентное преимущество просто «правильно» выбрав машину - невозможно. Они все «правильные».
Если смотреть на вещи объективно, то так и должно быть. Любой технолог знает, что если форма изделия и состав бетона одинаковы, то все свойства такого изделия будут идентичны. Причем идентичны, независимо то того на какой машине их сделали.
Конечно, форма изделия играет роль, например экструдер (шнековый) может делать пустотную плиту исключительно с круглыми отверстиями. Такую точно плиту можно сделать и на однообъемном вибропрессе типа «испанцы». Можно и на слипформере. Механика машины позволяет это сделать. А вот наоборот нельзя. То есть на экструдере нельзя сделать плиту с овальными отверстиями. Но, если учесть, что это не всегда надо, то экструдер, в этом смысле, может не уступать другим машинам.

Раз все машины одинаковы, то тогда вопрос: « А ЧЕГО ЖЕ ОНИ ВРУТ-ТО?»
Давайте посмотрим на это с точки зрения рынка продаж.
Всего в России в год продается около 30 машин безопалубочного формования
Чуть больше половины из них это «испанские машины» Остальные 10 участников рынка продают одну-две машины в год. А некоторые до сих пор не продали ни одной. Причина не в том, что машины плохие- они хорошие и даже не в специфике российского рынка. Причина в том, что многие европейские фирмы «опоздали к старту» за российский рынок. Маститые европейские фирмы, всего то каких то 10 лет назад, очень вяло относились к перспективам продаж в России. А вот Испанские фирмы, как раз наоборот, взялись его активно осваивать. За прошедшие 10 лет они все время адаптировали машины к специфическим требования работы в России. Это касалось и арматуры и лещадности щебня, и форм изделий, и специфики российских цементов, и самой номенклатуры изделий. Испанские машины за 10 лет изменились до неузнаваемости, потому что в них постоянно вносились изменения и усовершенствования, в то время как немецкие (например) фирмы заявляли нам «через губу» ваши материалы не соответствуют нашим европейским стандартам, и машины под них мы переделывать не будем. Работайте на качественных материалах.
Сейчас испанцы создали в России неплохую базу. Это и сервисные центры, и инженерные кадры, это специфически российские разработки и ноу хау. Это конечно касается и подготовленного менеджмента. А вот иным «опоздавшим» приходится это «поезд» догонять. И прежде всего это касается подготовки специалистов в области рекламы и продаж.
Я недавно участвовал во встречи с мексиканской делегацией, которая специально приехала в Россию, что бы посмотреть, что делают здесь на машинах ТЕХНОСПАН. Потому, что у них в Мексике стоят точно такие же. Надо сказать, что они были очень удивлены, насколько в России ушли вперед в применении машин безопалубочного формования.
Но все это не делается в один день, и при кропотливой и тщательной работе, при условии уважительного отношения к покупателю, и другие фирмы вполне могут догнать «лидеров». А что касается полуграмотных агрессивных манагеров, то они скорее портят репутацию хороших фирм, чем способствуют распространению их продукции.

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Цитата
Юрий Горохов пишет:
К сожалению, как говорил Б. Титомир в интервью по поводу своих песен: " Пипл хавает "
Может пора начинать думать?
Юрий согласен с Вами только частично. "Пипл" все больше и больше начинает разбираться. Специфика российского и СНГ-шного рынка резко препятствует западной стратегии менеджмента. Она, структура, продолжает оставаться "общинной" То есть даже будучи в условиях конкуренции, люди обмениваются друг с другом информацией. Прозападный манагер думает, что он если отправил предложение потенциальному покупателю, в котором они, в строгом соответствии с жанром, Расхвалили себя и "об-ли" конкурента то у этого клиента оно и осталось. Хренушки. У нас в России, что написано пером, того не вырубишь топором. Это не Германия. Все серьезные клиенты звонят друг другу, и обмениваются информацией относительно предложений от разных фирм. В результате, например, мне на стол попадают такие "шедевры" мананагерского эпистолярного жанра, что я пока их даже не публикую. Я боюсь обидеть серьезные фирмы, от имени которых эти "опусы" написаны.

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Я тоже был на семинаре в Иваново.
Можно писать много, напишу только об одном.
Я заинтересовался этим семинаром, увидев в газете статью, где рядом показаны фотографии пустотной плиты из экструдера Нордимпианти и из виброформера Техноспан. Плита виброформованная была заплывшая (брак), плита из экструдера была гладкая и красивая. Приехав на завод и полазив по складу готовой продукции, я нашел немало качественных виброформованных плит, которые почему-то были не вставлены в газетную статью (в которой качество плиты было одним из важнейших аргументов ЗА экструдер Нордимпианти).
Видимо, это как раз пример недобросовестной конкуренции.
Была ли полезна информация?
Алексей, ну что вы хотите. На мой взгляд сама фирма Nordimpianti , не станет публиковать клевету на конкурента, даже в том случае если какой либо компромат у нее и будет. Подобный прием это результат "творчества" наших отечественных "деревенских" менеджеров, которые просто пока не столкнулись с очень жесткими ответными действиями.
Я например считаю, что разворачивать "боевые действия" против конкурентов вещь контрпродуктивная. Она может и даст разовый эффект, но рано или поздно приведет к публичному разоблачению. Мало того, может стать основой для претензий со стороны уже состоявшихся покупателей, которые вполне могут посчитать себя обманутыми.
Что касается заплывших отверстий при виброформовании, проваленной деки при экструдировании и проскальзывании тросов на слипформерах других технологических дефектах, которые наши отечественные горе-конкуренты пытаются использовать в борьбе за рынки. Все это результат не дефекта конструкции машины, а грубейшего нарушения технологии формования бетона.
Нарушение технологии проистекает от двух главных причин:
1. неквалифицированный персонал покупателя, который не смог подготовить объект к эксплуатации и не научился пользоваться оборудованием.
2. Слабая сервисная база продавца, отсутствие русскоговорящих инструкторов, проектировщиков, технологов - недостаток полной документации на русском языке, слабая адаптация оборудования к российским реалиям: Температурным режимам и специфическим компонентам смеси.
Это все вещи поправимые, но не бесплатные.
Многие фирмы, пробивающиеся на наш рынок, не хотят нести таких затрат ради 1-2 продаж в год.
Поэтому все таки лучше смотреть на то оборудование, которое массово продается на нашем рынке. Хоть можно погонять по заводам и поговорить с людьми. Ну и продавцу задать вопрос: А кто станет мне помогать, если мои сотрудники не смогут сразу освоить технологию?. Кто станет отвечать за проект в целом, а не только за оборудование? за БСУ, тракты подачи бетона, температурную автоматику, планировки и транспортные потоки, технологические регламенты, технику безопасности, инструктаж.
Или как в 90-е впарил и бежать?

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Дорогие коллеги!
Особый интерес у меня к так называемым тут практикам технологам.
Как вообще ваше руководство Вам зарплату платит, вопрос за что?
Либо Вы заведомо зачем то, завысили показатели, а может от незнания.
Не знаю как там другие машины, я могу сказать по практике о NORDIMPIANTI следующие:
Начали с колонки «Водоцементное отношение» = 0,32, это наш показатель, заводской.
Применение цемента М600Д0 с расходом 460кг/куб. ну без эмоций я не могу, полная чушь! Или не профессионализм как минимум. Я так понимаю это летняя норма? Боюсь спросить а что же зимой? Дорогие практики технологи подбирайте состав бетона, у NORDIMPIANTI есть частотный преобразователь, пользуйтесь им, подбирайте вибрацию.
По поводу армирования, используем и канат и проволоку, на малопролетные плиты с небольшой нагрузкой применяем проволоку и класс бетона В30, а вот на плиты допустим 9м. с 12 нагрузкой, применить проволоку в количестве 84шт. вместо 14шт. каната, считаю издевательством над рабочими и незабываем что по металлоемкости на такой плите канат выигрывает. И стоит не забывать что эффективно армирование работает только в нижней части плиты, чем выше вы поднимаете тем менее эффективно вы используете арматуру.
Ваша таблица сравнительная вообще абсурдная!!! Несущая способность плиты перекрытия в меньшей степени зависит от прочности бетона на сжатие, а в большей степени определяется силой натяжения арматуры. NORDIMPIANTI=72т., а Ваш вариант с проволокой =52т. Как так?
Вы извините но вывод я вижу в том что Вы пытаетесь Ладу Калину приравнять к Феррари.
Я понимаю что не закрываться производителям таким как текселенд и подобные. Но не надо обманывать народ!!!
Это мой ответ к Вашей первой статье, будет время, прочту и напишу о Ваших статьях еще ответ.
Была ли полезна информация?
Цитата
Егор Краус пишет:
Применение цемента М600Д0 с расходом 460кг/куб. ну без эмоций я не могу, полная чушь! Или не профессионализм как минимум.
Ну мне не хотелось бы писать в таких выражениях, хотя Вы Егор совершенно правы.
Причем обратите внимание на то, что эти данные были выложены манагерами на семинаре, целью которого являлась реклама фирмы Nordimpianti .

Что касается применения проволоки или каната то Вы пишете
Цитата
Егор Краус пишет:
применить проволоку в количестве 84шт. вместо 14шт. каната, считаю издевательством над рабочими
Это скорее эмоционально чем правда :D
Дело в том что при работе на проволоке применяется совершенно другая система раскладки и натяжения, чем на стандартной канатной схеме. Скорость и трудоемкость натяжения проволоки на специальных, проволочных стендах, совершенно иная чем если это делать на типовом канатном стенде., и она вполне укладывается в технологический регламент операций по подготовке дорожки к формованию.
Если же делать эту операцию на стандартном паулевском натяжителе то картина действительно станет похожей на то что Вы говорите, а та к ничего страшного. :)
Но этот посыл, Что мол проволоку натягивать труднее, так же часто используется в конкурентной потасовке. На практике это не так, Просто стенды для работы на проволоке обходятся, при строительстве, немного дороже. это факт.
Что касается высоты армирования, то
Цитата
Егор Краус пишет:
эффективно армирование работает только в нижней части плиты, чем выше вы поднимаете тем менее эффективно вы используете арматуру.
Здесь Вы тоже не совсем правы, дело в том что Вы "Находитесь в плену" представлений домостроительных систем 60-х годов. Тогда плиты перекрытия использовались только с шарнирным опиранием на стену и верхняя арматура им была не нужна.
Сейчас КПД, как домостроительная система, давно устарела, и доживает свои последние дни. На смену ей идет сборно-монолитный каркас. А там плиты перекрытия вмоноличиваются в диск перекрытия. В точках опирания на ригель они работают как многоопорная конструкция, то есть имеют положительную эпюру. Для этого и делается в современных плитах перекрытия верхнее армирование.
Но в целом вы подтверждаете то что я хотел сказать. Ни одна технология не имеет принципиальных преимуществ перед другой, если она реализована строго в соответствии с требованиями изготовителя оборудования
Поэтому политика "КонтрРекламы" применяемая некоторыми манагерами против конкурентов непродуктивна и является прямым обманом покупателя.
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 2)