Технология "Теплосен" и "Теплоблок"

Цитата
Почти все 99 % новые дома такие!!!

Это что называется "добрая" традиция наших северов. Проклятое наследие развитого социализма, когда о лЮдях вообще не заботились.
Но вот в Финляндии например года три назад снесли 8 миллионов квадратов жилых площадей утепленных пенопластом.
Это по одному квадратному метру на каждого жителя Финляндии.
Рано или поздно на северах поймут, что лечить людей дороже, чем строить нормальное жилье.
Сейчас в Москве утеплять стены многоэтажек пенопластом запретили.
Московская область тоже долго не продержится.
У покупателей жилья идет жуткий протест против этого материала.

А купит жилье, если есть деньги, сейчас не проблема.

С уважением, Николай Болховитин.

Цитата

neusman пишет: Вот эта проблема как раз очень актуально здоровье или деньги!!! Я ошибся конечно же 20-40 см, на счет материалов а какой теплый материал есть то еще? керамзита нет, чтоб его получить расходов то сколько надо, металл у нас не плавят. Из дерева нельзя и дорого. ПСБ вроде есть да не очень (сыпится, слишком надо технологию соблюдать), короче мало его. автокл пенобетона нет, газоблоков нет (по мелочи кто то делает да все равно сыпится). Арболит тоже технологию не соблюсти трещины и грибки. Вот и сотается для массовой стройки блок отсевный + полистирол 20-40 см снаружи правда. Почти все 99 % новые дома такие!!!

А чем вам целюлозная вата не нравится? Ее кажется эковата в России называют. Вот к примеру одиниз таких http://www.thermofloc.com/english/techn ... or-filling
Очень хорошая вешь, у вас ведь дерева много. По теплоэффективности λD 0.039 W/m²K, вполне сопостовимо с полистеролом, влаги не боится и полностью экологично.

Цитата
Добрый пишет: И заметьте блоки на заднем плане на керамзитовые не похожи.

Из бетонных блоков сделанны как несущие так и огорождающие конструкции. У стены R - 4.5 wm/K.

Цитата
NTB1 пишет: Цитата Добрый пишет: И заметьте блоки на заднем плане на керамзитовые не похожи. Из бетонных блоков сделанны как несущие так и огорождающие конструкции. У стены R - 4.5 wm/K.

И какова толщина такой волшебной стены? И как рассчитали R (условия Б или в сухом состоянии)? Пароизоляции изнутри предусмотрена? А то эковата "слегка" будет большую R иметь. Тоже касается и вентиляции утеплителя - продухи предусмотрены?

Цитата
alkantra пишет: С паропроницаемость у эковаты все в порядке и в вентиляции она не нуждается эковата хороший материалл немного смущает коофицент теплосопроивления- 4.5 вт. на м. в домах пассивхаус идет от 5 вт. но там стеночка до 40 см эковаты у Вас на фото наверно до 20 дотянет вт. на м. кв. --- евопейский стандарт с большимитеплопотерями трудно будет дом продать .

Да что вы? А как же увеличение паропроницаемости изнутри наружу?
1) при заливке вата будет мокрой, при этом закрытой со всех сторон плохо паропроницаемыми материалыми (блоки каменные). Как долго она будет сохнуть до равновесной влажности и какова будет R при ней, насколько оно будет отличаться от сухого состояния эковаты?
2) пар изнутри помещения будет попадать через внутренний блок в эковату. А там задерживаться, т.к. на улицу ему выходить весьма затруднительно через внешний блок.
Остается 2 варианта:
1) делать пароизоляцию изнутри (шпатлевка, виниловые обои, пленка перед эковатой и т.п.). и класть снаружи достаточно паропроницаемые блоки (типа арболита).
2) не мудрить, а сделать однослойную стену из паропроницаемого материала (арболит/пенобетон). Глядишь, в 50 см уложитесь для R=3,8-4. (арболит плотностью 500-550 при условиях Б дает теплосопротивление около 0,13-0,15)
При этом, немаловажен вопрос себестоимости 1 м2 стены.

Цитата
alkantra пишет: Да что Вы говорите в предыдущем посте я посоветовал почитать об эковате -в руках ее вы держали когда либо - ее не заливают а задувают сп. задувными машинами и еще сохраняя свои свойства она может принять на себя до 30 проц. от своей массы . Куда Вы денете потери во швах -достичь параметров 0.14 - 0.15 не так просто без участия в пироге стены сплошного утеплителя.

Я читал про нее, задувают её в каком виде, в сухом что ли?
Вы динамику посмотрите: влага должна уходить: и первоначальная, и последующая при эксплуатации дома. Любой материал теряет сопротивление теплопередаче с увеличением доли влаги в общей массе материала. Заперев утеплитель внутри, при этом гигроскопичный, и не обеспечив ему избавление от влаги + поддержание его постоянной высокой влажности за счет пара изнутри дома, мы не сможем использовать его прелести в виде низкого R.
Мостики холода можно разорвать, способы для этого существуют. Также есть еще теплые растворы (опилкобетон, перлитобетон).

Цитата

alkantra пишет: поищите в нете об работе эковаты в стене - мы говорим за стенку которую выложил термоблок - там уже негде теплой штукатуркой с наружи отделывть . Эковата не запреет в ней есть антипрены и ограничители возгорания - в Москве если не ошибаюсь была запрещена колодцевая кладка с пенопластом - немцы решают этот вопрос тем что через каждые 3-4 ряда наружней отделки между кирпичами ставят стандартные вставки с отверстиями для вентиляции на фото не видел но может и там есть нечто такое - но в принципе если пирог в стене правильно расчитан с учетом сезонного накопления влаги все должно нормально работать.

При чем тут теплая штукатурка? Я писал о ликвидации/разрыве мостиков холода. Теплая штукатурка - один из способов. В варианте термоблока мостиков холода особых нет (кроме стяжек между камнями внутренней/наружной стен).
Тут вопрос в другом. Эковата гигроскопична. Впитав влагу, она теряет R (в отличие от пенопластов). Здесь нужно решать вопрос с пароизоляцией изнутри и, наоборот, паропропусканием наружу. Какой кровью - это обойдется (стоимость 1м2 стены) - вот в чем вопрос. И сколько расчетная толщина данного пирога? Если больше 50 см - проще (дешевле) однослойную стену из органобетона/ячеистого бетона сделать.
А вот и подтверждение: http://tutteplo.ru/forum/viewtopic.php?p=2051#2051

"Кстати, целлюлозная вата - она ведь наверняка гигроскопична? Если её волокна не обработаны каким-то водоотталкивающим веществом? По крайней мере, для ЮНИЗОЛа указано "сорбционное увлажнение" целых 16%, что, насколько я понимаю, довольно много для подобных материалов."

"Так вот, зададимся вопросом, что произойдет если в слое волокнистого теплоизолятора выпадет роса? Очевидно, различные материалы далее поведут себя по-разному. Если поверхность волокон гидрофобная - роса останется в том месте, где она выпала, в виде мелких отдельных капель. При этом будут ухудшаться теплозащитные характеристики только того слоя, где выпала роса, остальная же часть теплоизолятора, оставаясь сухим, не изменит свои характеристики. Если поверхность волокон гидрофильная - вода начнет растекаться по всей толщине теплоизолятора, смачивая его более или менее равномерно. При этом, как я понимаю, уменьшение теплового сопротивления всего слоя теплоизолятора будет сильнее, чем если бы то же самое количество воды осталось в зоне выпадения росы. Ну и, кроме того, вода, переносимая за счет сил поверхностного натяжения в более теплые и сухие области, станет испаряться обратно, увеличивая давление пара в этих областях. В результате поток пара из комнаты уменьшится, а тепловой поток, наоборот, увеличится, по сравнению с гидрофобной ватой с тем же количеством выпавшей росы.

Вывод: целлюлозные ваты малопригодны для использования в качестве теплоизоляторов в случае возможности выпадения в них росы. Тем более недопустимо их использовать без хорошей пароизоляции.

PS Думаю, в равной мере это должно касаться любого пористого теплоизолятора: если теплоизолятор хорошо впитывает воду - следует избегать его применения в условиях возможного выпадения росы.
Я вообще в шоке: на сайте производителя коэф-т. теплопроводности Эковаты в сухом состоянии при плотности 35 кг/м3 составляет 0,041 Вт*м/С. http://www.ekovata-tmn.ru/tech
Но, при этом, для утепления стен требуется укладка Эковаты с плотностью 60-70 кг\м3. По законам физики, коэф-т. теплопроводности с ростом плотности вырастет + условия Б, а не сухое состояние.

Да и цена эковаты не радует: только за сухую надо отдать около 400 руб/15 кг. Это около 1600 руб/м3 готового утепления стены + работа по задувке (от 1500 до 6000 руб/м3). Итого 3100-7600 руб/м3 + стоимость несущей стены, фасада. ОФИГЕТЬ. Арболит/газобетон - около 4000 руб/м3 + укладка. Даже при 50 см стена выйдет дешевле.

Внесу кое какую ясность.
- В выложенных фото толщина эковаты 16см таким образом R (wm/k) получается 0.13(внутр. штукатурка) + 0.2/0.7(несущая стена) + 0.16/0.039(утеплитель) + 0.1/0.7(наружная стена) = 4.66 wm/k
- Эковата надувается сухим способом. Есть аппарат который взбивает спрессованную вату и вентилятором гонит ее в парубок задувки.
- Эковата в стене не замурованна со всех сторон а в верхней части приходит под казырек крыши, так что есть нормальная отдушина для отвода паров.

Вот прикладываю графики, они красноречивее любых рассуждений. Одно но расчет делался на стену с толщиной утеплителя 100мм.

И последнее, Тут упоминалось про однослойную стену из впененного мотериалла. В однослойной стене точка россы 100% попадает в нутрь блока, и у такой стены нет вообще никакой системы отвода этой влаги наружу - это так к размышлению.

Цитата
Petrochenko1981 пишет: а если не вату, в вермикулит использовать? 10 см? что буdет с паропроницаемостью?

У любого материала есть такая характеристика как паропроницаемость, чем она выше тем больше точка росы смещается к наружниму краю стены, и как следствие конденсат быстрее выводится и.т.д.

Насколько я понимаю, положение точки росы никак не зависит от паропроницаемости, а только от теплопроводности, т.е. точки, где температура стены становится равна температуре при которой пар становится насыщенным. Другое дело, что от паропроницаемости зависит количество этого самого конденсата. И тогда лучшее - вообще паронепроницаемая стена :mrgreen: Только тогда уже очень хорошую принудительную вентиляцию надо

Цитата

NTB1 пишет: Цитата Игорь С пишет: Насколько я понимаю, положение точки росы никак не зависит от паропроницаемости, а только от теплопроводности, т.е. точки, где температура стены становится равна температуре при которой пар становится насыщенным. Другое дело, что от паропроницаемости зависит количество этого самого конденсата. И тогда лучшее - вообще паронепроницаемая стена :mrgreen: Только тогда уже очень хорошую принудительную вентиляцию надо Вот это и есть величайшее заблуждение. Точка росы находится там где парциальное давление сравнивается с атмосферным или другими словами давление насыщенного водяного пара сравнивается с давлением не насыщенного воздуха. Чем выше пара проницаемость стены, а в данном вопросе утеплителя тем медленнее внутри стены падает парциальное давление, и как следствие сравнивание его с атмосферным происходит ближе к наружниму краю стены.

-------------- Не говоря много умными словами смысл сказанного сводится к тому что точку россы и точку насыщения паром надо по возможности загнать в утеплитель . программа u wert http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/ при разных расчетах показавает то же самое и получается примерно что разница в точке россы и паронасыщенности примерно около 9 градусов вот если рассчитать пирог стены так что эти две точки останутся в утеплителе а не в стене или на границе утеплителя и стены стена будет нормально работать - если что не правильно понял можете поправить.

Цитата
Портышев Вадим пишет: Лень разбирать подробно выше написанное (видимо в бреду), поэтому аргументирую следующим.А с чего с каких таких щей, NTB1 решил, что влагоперенос осуществляется из помещения на улицу, а не наоборот?

С того что каждый ???? знает что давление насыщенного паром воздуха выше чем у сухого, а любое обогреваемое помещение это помещение насыщенное паром (по сравнению с улицей). Ну а то что движение воздуха осуществляется из зоны высокого давления в зону более низкого, я надеюсь что даже вы Вадим знаете.