БЕТОНОСМЕСИТЕЛИ для жестких бетонных смесей

Цитата
На сколько можно уменьшить кол-во цемента при переходе с планетарки на двухвалку? Я думаю, что если это присутствует, то на 2-3 процента.

Сергей, а я Вас прошу мне сказать:

Цитата
На сколько можно уменьшить кол-во цемента при переходе с планетарки на двухвалку? Я думаю, что если это присутствует, то на 2-3 процента.

Вы как ребенок ей Богу. Лишь бы задать вопрос а ответ ни кого не интересует.
Если отвечать на этот вопрос то можно:
1. Найти исследования на эту тему в достойной доверия литературе.
2. Попробовать провести такие исследования самостоятельно.
3. Просто молоть языком на эту тему типа как в телевизоре- «С нашим кремом Ваша кожа станет на 80% эластичнее» Хочу посмотреть на эксперимент, который ЭТО подтверждает. Инквизиция отдыхает.

Я могу писать только то что знаю.
1. Действительно во время работы СЖ смесь в двухвальном смесителе разжижается.
2. Разжижение смеси способствует более качественному перемешиванию
3. Разжижение смеси в двухвальном бетоносмесителе происходит лучше чем в роторном или планетарном.
4. Это связано с тем, что в смесителях, в которых лопасти вращаются только по горизонту движение потока смеси сверху вниз происходит только под действием силы тяжести.
5. Сила тяжести, намного меньше напряжения сдвига в СЖ смесях ( в нетиксотропном состоянии во всяком случае)
Из перечисленного я делаю вывод, что двухвальный смеситель лучше планетарного.
Из экспериментов я знаю, что на двухвальном смесителе с регламентом цикла 2,5 минуты достигается гомогенность смеси по всем компонентам не хуже 0,92 в объеме 1 см^3.
Сравнительных данных по планетарным смесителям у меня нет.
Вспомните, что еще пять лет назад считалось, что двухвальные смесители вовсе не пригодны для приготовления СЖ бетонных смесей. Так как подтверждения этому я не нашел ни в ГОСТе, ни в одном исследовании, то назвал это мнение ПРЕДРАССУДКОМ.

Что касается других типов смесителей, типа ЭРИХа и др. то они были и остаются экзотикой. Впрочем, их применение ни кому не заказано. Каждый может за свой счет поэкспериментировать. Про двухвалки я точно знаю, что те кто их ставит на вибропресс ни когда об этом не жалеют. Они просто забывают об этом переделе, чем существенно облегчают нам работу. Для подвижных бетонов их применение для меня сомнительно. Не потому, что они его хуже перемешивают, а потому, что в этом случае можно обойтись и более дешевыми машинами.

С уважением Николай Болховитин

Цитата
Вы как ребенок ей Богу. Лишь бы задать вопрос а ответ ни кого не интересует. Если отвечать на этот вопрос то можно: 1. Найти исследования на эту тему в достойной доверия литературе.

Николай, раз Вы просили приведу пример.
9-10 декабря в Петербурге проходила выставка оборудования и конференция ICCX -2008.
Несмотря на то, что были представлены, практически все ведущие производители оборудования для вибропрессования посетителей было не много. Кризис ощущается.
На конференции было представлено несколько интересных докладов. Один из них был представлен профессором Университета Карлсруэ Харольдом Бейтцелем: « Системный анализ однородности бетонной смеси при изготовлении бетона с высокими эксплуатационными свойствами». В основном он касался проверки однородности жестких бетонных смесей (в/ц меньше 0,26) для различных типов смесителей и процедур перемешивания. К сожалению, в материалах конференции он представлен в сокращенном виде. Некоторые результаты.
1.Исходя из предположения нормальности распределения для вероятности 95% вычисленное количество проб равно 168 для максимального размера фракции 8мм.
2. Были исследованы 5 типов смесителей (тарельчатый, тарельчатый с завихрителем, одновальный, планетарный непротивоточный, двухвальный). Для приготовления жестких смесей не подошел только один – тарельчатый без завихрителя. Остальные отличались только различным оптимальным временем перемешивания (от 1 до 5 мин).
3.Он считает обязательным контроль за готовностью (гомогенностью) смеси по высокоточному СВЧ датчику, особенно для жестких и сверхжестких смесей, особенно для интенсивных смесителей, в том числе для двухвальных. Так как при слишком высокой интенсивности перемешивания температура и вязкость смеси могут значительно увеличиваться, что ведет к образованию агломератов и повышенному воздухововлечению. Для каждого интенсивного смесителя имеется оптимальное время перемешивания, которое зависит от многих факторов и поэтому желательно контролировать готовность смеси.
Полный доклад был подготовлен для RILEM.
Другой интересный доклад был нашего бывшего соотечественника Виктора Мещерина.
Он для производства брусчатки и бордюра с прочностью на сжатие 58 – 67 н/мм кв. предложил состав смеси на основе CEM I 32,5 R использовать 125кг цемента со щебнем фракции 2/16 1320 – 1340 кг/ м. куб, песком мелкой фракции 0/2 поликарбаксилатной добавки 7кг и мелкодисперсного наполнителя 170кг.
Всем желаю успехов.

Цитата

Повышенное воздухововлечение это проблемма вибропресса, в 2-х валке она давольно таки высокая, что касаеться качеству и скорости, то 2-х вальник все равно их опережает, так что кто за что платит, а в остальном мне кажеться если изночально смеситель не промешивает а к нему прилеплино противоточность или завехритель, это не говарит о полнои идеальности промеса. Одним словом дерьмо с шеколаднои коркои.

Ярослав, я считаю, что вопрос о возможности изготовления жестких и сверхжестких смесей на различных типах смесителей закрыт. Я самвидел результаты экспериментальных исследований для различных типов смесителей, проведенные в независимом университете. Я сильно сомневаюсь, что в России в настоящее время, кто-либо возьмется исследовать однородность 5 типов смесителей взяв по 168 проб из каждого. Но на основании своего опыта и опыта наших партнеров, однородную смесь мы получаем не только в одновальном смесителе, но даже в СБ -138, с рядом ухищрений. Да, если время получения однородной смеси в СБ-163 занимает для в/ц =0,26 примерно 80с, то для сб-138 около 3 мин, после полной загрузки. Я смотрел по графикам распределения воды (по СВЧ датчику) в различных типах смесителей время готовности смеси и согласен что в двухвальных с вероятностью 95% оно минимально, если не трогать дорогого Айриха. Если интересно могу выложить графики. Николаю я показывал графики для СБ-163.
Другой очень важный вопрос надежность, экономичность и удобство обслуживания. Здесь можно спорить, но опять разумными аргументами.
То, что касается опыта исследовательской работы, то его у меня хватает. Более десятка статей, несколько патентов, более 100 научно - технических отчетов. Ряд спроектированных стедов и систем управления, в том числе виброударными испытаниями и систем управления БСУ. Я привык любые исследования начинать с анализа существующего положения дел, и верю результатам,основанным на серьезных исследованиях, а не доверять общему словоблудию. Наверное это мой недостаток. Но я не люблю, когда мне вешают лапшу.

Цитата
по составам, гы хе хе так это помоему уже всем давно изаесно, эти иследования зделаны черти когда, при СССР и то в конце 70-х., а щас по ним можно обгадить многих и исходя из теоритических идеи можно зделать что то новое, которые кстате себя оправдывают в условиях рыночнои экономики где кризис бьет больно. Кстате прибыль и сеичас приносит не плохую.

В Европе поликарбаксилаты начали использовать примерно 10 лет назад, а для вибропрессования последние 2года.
Добавление каменной муки, золы и других наполнителей вместе с поликарбаксилатами, при расходе цемента 120 -130 кг при производстве брусчатки или бордюров, с такой прочностью - я не видел. Может Вы поделитесь своим составом.
Виктор Мещерин - хороший специалист. Я был в его лабораториях в Дрездене и искренне завидую их оснащению.
Всем успехов.

Александр а каменная мука это филлер что ли? Так я это уже давно знаю. Если дела делать с филлером то причем тут добавки, филлер особо не блещит работои совмесно с добавками, вы его под микроскоп посматрите, это выглядит как морскои еж, а по особеностям он присатвучии как рипеиник, не отодрать он площадки. Как то у меня не состыковываеться, как это филлер работает с добавками, если добавки являються смазкои инертных для снижении их трения между собои во время тиксотропного состояния, филлер сама штука интерессная и принципы его производства тоже есть, у меня хорошии знакомыи его научился производить с его максимальнои эффективностью, правдо оборудование у него летит , но это деталли, на доработку это вопрос времени, чем можем тем ему помогаем, слишком серьезная установка что бы так быстро заработала. Что касаеться смесителеи которые будут мешать бетон с филлер гы., так его не каждыи смеситель потянет, не давно, мне привезли филлер(улудшенного варианта его производства и с белее высоким своиством) с которым решил провести ряд эксперементов, с ДИКИМ УЖАСОМ смотрел как мучалась наша 2-х валка которои мешать было все равно что, она не особо то и впрегалась. Могу себе представить как будут это мешать другие смесители и что из этого получиться. После был цирк "А КАК ЭТО УПЛОТНИТЬ?" с горем пополам уплотнили, на литье, трести пришлось не подетски, на вибропрессе тоже было весело, врезультате на литье М500 а на прессе М700, вот так вот господа и без всяких добавок. Это на песке 2.8мм а с щебнем (черныи гранит, 4-6мм, самыи прочныии) еще интересснее, чесно говаря начинаю наблидать при правельном уплотнении по морозоустоичивости песчанка лучше, а вот с щебнем чем крупнее тем хуже. Мелкии щебень самое то для высокого показателя. Тут лучше работать будет физика Николая.
Все это хорошо вот только такого оборудования, которое будет работать нормально малова то, а если брать сегодняшнии металлоломы то там с таким бетоном трести пресс будет сам себя но не бетон.
По себе стоимости, такого бетона, не особо выгодно, оборудование мучиеться но для индивидуальных заказов можно и попариться. А если с филлером работать то тут уже надо менять много что, да тогда вы будите ЗЕ БЕСТ по качеству.

Александр если разбирать производство асфальта, то тут как то с планетаркоми не очень, 2-х валки лучше рекоминдуют, асфальт тоже бетон и филлер любят туда добавлять. Что бы там ни говарили эти теоретики на практике риходиш по разным тропинкам к одному и тому же.

Я такой состав в лабораторию на испытание отдавал в виде сухой смеси.При приготовлении смеси в лаборатории (в ручную) В\Ц было заведомо завышено, так как меня интересовал вопрос, насколько снизится прочность при повышенном В\Ц.Образцов ниже 450 не было ни одного.Типовое 475.

Цитата
Госпада, сравнил на прессе не давно пару раз, образцы, с планетарки и 2-х валки,

Ярослав, мы говорим о разных вещах.Давай не будем путать понятия однородность (гомогенность) и прочность. Я утверждал, на основании проведенных немецкими специалистами исследований, что на обоих смесителях можно получить однородную жесткую смесь.
Время приготовления в планетарке больше но смесь получается более тщательнее перемешенной. Это не только мое мнение. Смотри статью в журнале CтройПРОФИль №8(70) 2008( http://www.stroy-press.ru). Попробую ее прилепить, если удасться почти 1МБ. Там в обсуждении принимали участие :
Янне ТУОМИККО, директор по маркетингу и продажам Tecwill Oy (Финляндия);
А. В. ЛАПКО, заместитель генерального директора ООО «МЕКА» (г. Самара);
Д. И. ЛУБЧЕВ, генеральный директор ООО «НВМ Пром» (Москва);
А. С. ШИНКОВИЧ, технический директор MERKO Россия
(компания MERKO, Чешская Республика);
В. С. ШМЕЛЕВ, главный инженер ОАО «Объединение 45» (Санкт-Петербург);
А. В. ЮЗБА, старший менеджер филиала ЗАО «Коррус-Тех, Инк» (г. Тюмень);
А. А. ЮШЕВ, генеральный директор ООО «КРАФТИНВЕСТ»
(Санкт-Петербург) — официального дилера компании ELBA-WERK GmbH.
Что касается прочности, я надеюсь состав был одинаков, то основное влияние оказывает в/ц. Судя по фото это установка Hess и если и стоит датчик контроля влажности в смесителе, то аналоговый F-L с погрешностью 0,6%. Поэтому сравнение не совсем корректно.

Александр вы бы сами помешали на планетарном смесителе, очем идет речь вы наверное понили бы быстрее, тщательного перемешивание на планетарке получаем долше это да, гемогогенность и распределение равномерного увлажнение смеси вопрос еще тот, чесно говаря датчик Хесса брешит на песчанке, на щебне нет. Замучился с ним плюнул и намешал по своеи методике, в итоге получил нормальную смесь, мешали в полтора раза дольше и еще на 15 % хуже по качеству, кстате проблемы схоже с роторным смесителем, эти недомешаные окатыше как были так и остались и никуда от них не детьса, конечно в планетарном их гораздо меньше чем в роторном, но это же недостаток и еще какои, к примеру расход цемента точно увеличиваеться на теже 15 %, для выравнивание качества бетона как у 2-х валки. При больших обьемах на песчанке это серьезные деньги, время которое вы тратите тоже стоит денег. Александр, на практике у меня показало что планетарка машина спорная лучше она 2-х валки или нет. Но по всем первоночальным параметрам, нет. Планетарка хороша в производстве товарного бетона, сверх жеских бетонов с щебнем, а с песчанкои дела ее хромают, как и пресса тоже.
Мне у одного человека понравилась фраза" сто бы хорошо экконооомить, нато хорошоо заплатииить" :wink:

Из Этих рекламных цитат можно и цитатник сделать.
Вам то, сделавшем своми руками, 40 лаб на физтехе это просто неприлично рекламной лабудой аргументировать свои интересы.
С уважением, Николай Болховитин

Цитата
Николай, я уже писал, что для оценки гомогенности смеси с вероятностью 95% надо взять 168 проб. Поэтому все оценки субъективны или опираются на человеческий опыт. Для обних готовность смеси (особенно товарного бетона) при однородности 60%, для других 90% и т.д. Корректно сравнивать если производитель сам декларирует время перемешивания для типовых смесей.

Алксандр, полагаю, что Вы путаете гомогенность, т.е. мат ожидание однородности, и точность измерения, те мат ожидание результата. Обычно мат ожидание результата принимается равным 75%. для чего достаточно 16 измерений. А к-т неоднородности 95% это совсем другое.
Правильно сказать, что для достижения результата измерения к-та однородности в 95% с точностью 75% достаточно 16 измерений.
Это я на память пишу, еже что не так, то прошу прощения.
С уважением, Николай Болховитин

Александр я конечно не знаю в каких интерессах они такие вещи говарят, но они излагают слова европеиских конструкторов и технологов, среди моих коллег соседних стран и у нас этого добра хватает навалом. Бывает зимои мы встречаемся и обсуждаем, спорим, проводим какието эксперементы, но это было раньше во время экономического бума, щас все какие то ленивые стали. Так вот при всех иследованиях и на практике, чото эта планетарка не очень, она в затылок 2-х валке дышит. Вы можете много рассказывать про иследования западных технологов, которые может и правду говарят они впринцепи кое где правы а кое где мутят воду как и вы. Опыты не давние я проводил из за спроса на те бетоны которые нужны на рынке, остальные меня мало интерессовало, как то на спортивныи интересс время мало. И вот такие вот дела творятьса :roll: , практика в отличии теории очень сильно бывает отличаетьса, смеситель нормальныи как и все эти планетарки, ну есть свои тараканы конечно, ну что тут поделать "полет конструкторсои мысли немецкого конструктора со штангелем ворту". Планетарка и 2-х валка изночально по своим параметрам, работают обсолютно по разному и к качеству приходят по разным путям, то что щас немцы продают, хех этим же дермом обвешаны все их пресса, если какои то збои работа прекарщаетьса и может на долго прекратитьса. Вообще посути эти машины без этих наворотов просто не всостоянии работать. Тот человек которыи мне сказал " сто бы хорошо экконооомить, нато хорошоо заплатииить", согласился со мнои 2-х валка с такои же электроникои будет гораздо лучше работать чем планетарка на практике, это еще при том что если 2-х валку напихать этими наворотами. Вот тут то вложения и нужны
Эти немецкие ребята из это Хе..са тоже грамотную речь толкнули, клиент со своими варежку разинули, все подписали а по телефону теперь одно да да да слышат. Не все так просто как кажетьса.

Понятно Николай Валерьевич предпочитает продавать свои, не экономные, в плане цемента, или такие же , как планетарки , но чуть дешевле в Китае смесители в загибающуюся от кризиса Россию.
Господа , если нет экономии цемента, зачем покупать смеситель, который заколебёшься чистить?

Я думаю о преимуществе тех илииных смесителей вопрос закрыт. У всех в России каникулы. Поэтому позволю себе выдержки из интересной переписки с представителем китайского завода Ляньчун , это группа в город Дзинань провинце Шаньдон. Немного подправил орфографию.
Как он пишет – «вы правильно понял наш техники это точно из итальянской но мы копируем с умом: например, мы спионерили итальянский образец. Когда мы его получили, то обнаружили, что в процессе смешения из него вытекает смесь. На нашей версии оборудования мы эту проблему устранили. (Речь идет о китайских двухвальных бетоносмесителях серии JS - это копия с итальянских SICOMA). Так китайский республика инвестировать в двухвалковые смесители ,это техника из Германии, а потом тоже из итальский Sicoma, и сейчас нам тоже можно продавать Сикома но не советую, потому что если купить Сикома когда его деталь не работает будет трудно, а свой бетономешалка то можно быстро ремонт».
И приведу немного китайской рекламы (очень занимательно).

Сейчас в Китае ,самый большой завод это ООО NFLG в провинции Фуцзань и ООО SANY в провинции Хунань, но ООО SANY не за все сила к бетоный завод. ООО NFLG то бетоный завод самый лучши это 120 ,180. а я думаю что сейчас в России 120 или 180 мало нужны, и купить наш бетонный завод hzs50, HZS75 или HLS90 очень много, поэтому я думаю ваш страна сейчас большой производительность например 180 ещё не нужны. Мы в России обычно ставим 3 бункера а в Китае часто на 4 бункера, но самый известный завод цена будет дороже ,и много реклама , так я хочу рекомендовать наш бетонный завод преимущества:
1. В бетоносмесителе через несколько месяц ,в подпятнике будет вытекать смесь, а наш бетономешалка в подпятнике добавил специальный материал ,и так такой проблем не будет, в наш страна такой только у нас
2.Стальный плиты все принять международный сталь и так можно отсрочить его
3 У нас есть специальный для россиской зима
4.Наш работатель есть паспорт можно загранице регулировать и ремонт.
Я думаю теперь понятно почему надо покупать китайские смесители.
Всем желаю много работы.

Сергей, то что касается смесителя, то Николай сам у китайцев спионерил и доработал. Лень искать где он об этом писал. Как помню основное отличие это возможность перевозить на автотранспорте. Зато вспомнил другое его высказывание:

Цитата

Что касается практики применения смесителей, то я предпочитаю китайские. Они в три раза дешевле немецких и в два раза надежнее, так как в них отсутствуют дурацкие технические решения с помощью которых немецкие товарищи пытаются произвести впечатление на неподготовленные умы знатоков названий иностранных фирм. Планетарные смесители справляются с жесткими смесями не хуже двухвальных, но у них есть один недостаток. Если в двухвальных на три комплекта футеровки изнашивается один комплект лопаток, то в планетарках строго наоборот. Если учесть что и то и другое изготавливается из специальных сталей, которые зело трудно поддаются обработке, то, конечно изготавливать обечайки футеровок, куда как проще чем лопатки. Что касается износостойких сталей, то действительно лучше всего 65Г, так как она специально для траков танковых гусениц и была разработана. Она очень капризна в обработке и на западе не применяется. Там используют стали типа ХСНД, по ихнему Хартекес. По моему это глупо, так как эти стали обладают совершенно другими, не имеющими к истираемости, ни какого отношения, замечательными свойствами. С уважением Николай Болховитин

Если несчитать его пассаж о стали 65Г то с ним можно согласиться, если оба типа смесителя относятся к премиум классу.
Всем в этом году желаю побольше заказов.