БЕТОНОСМЕСИТЕЛИ для жестких бетонных смесей

Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
   RSS
БЕТОНОСМЕСИТЕЛИ для жестких бетонных смесей
 
Здравствуйте,уважаемые практики и теоретики! Тема бетоносмесителей на форуме поднималась много раз. Из всей информации вывод напрашивается только один: для нужд вибропрессования из жёстких песчаных смесей сущесствует только двухвальный бетоносмеситель. Это аксиома! Другие варианты бетоносмесителей - только теорема. Это ясно! Неясно другое! Почему малому производителю трудно найти двухвальный бетоносмеситель?! Имею ввиду ёмкость по выходу 150 - 200 литров. Мне вот, например, совершенно нет резона брать ёмкость 500 и выше, а возня с расслоением смеси или непромесом или с чем ещё уж совсем не для моей ситуации. Копался на сайтах разных производителей и натыкался только на крупные БС. Может уважаемый Николай Валерьевич откликнется, просветит меня?! Дайте хотяб наколочку!!! :roll:
С уважением,Александр.Уфа.
Была ли полезна информация?
Ответы
 
Предрассудок о том, что именно планетарные смесители нужно использовать для производства сверхжетких бетонных смесей существует только в среде бетонщиков. И он очень живуч. У химиков, например, таких предрассудков нет, как нет и самих планетарных смесителей. Кроме бетонной промышленности они применяются только в пищевой промышленности.
А вот про двухвальные смесители в книге «Смесительные машины для пластмасс и резиновых изделий» в разделе Двухвальных лопастных смесителей сказано буквально следующее: -
Многокрыльчатые валы (рис.18ж) с Т –образными лопастями применяются для смешивания сыпучих материалов и для увлажнения твердых сыпучих материалов. (стр 47)
То есть как раз для двух стадий перемешивания именно сверхжестких смесей.
Тут же приведен рисунок этих валов. Как починю сканер так выложу.
Есть попытка достучаться до истины и у советских бетонщиков, но она всегда натыкалась на консерватизм так называемых практиков, которые, правда, ни каких экспериментов и исследований на этот счет не делали, да и вообще на двухвальных смесителях не работали, но от людей слышали….
В прочем если кто готов выложить внятные результаты сравнительного эксперимента с описанием методики, то готов поверить и в предрассудки, то только 100% уверен, что ни кто не готов.
Если зайти с другой стороны, то наибольшим опытом применения двухвальных смесителей обладает бесспорный лидер мирового производства бетона – Китай. Примерно 90% выпускаемых там смесителей это двухвалки. Это, в свою очередь означает, что около половины бетона в мире производится на двухвальных смесителях (как минимум). И это не случайный результат. В Китае вообще ни чего случайного не бывает. Это результат централизованных рекомендаций для китайской промышленности, сделанный на основе исследований. И сделан он, как это не банально, исключительно с целью экономии цемента, которого в Китае не хватает, и снижения себестоимости бетона.

Но можно и этому не верить, продолжая твердить древние, как г-но мамонта предрассудки.
Не лучше ли предложить методику, которая могла бы подтвердить преимущества планетарных смесителей?
Только с цифрами.
А ссылкам на разные там авторитетные организации – а то вон пендосы весь мир экономике обучают, а у самих кризис.
Неудобно получается.
С уважением Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Реклама от участников портала
Хочу выложить дорожки на дачном участке, нужно:1. Тротуарная плитка недорогая 40 М2, бордюры.2. Песок, щебень 3. Укладка тротуарной плиткиНачало работ с конца апреля-начала мая.
 
Цитата
например, в журнале Бетон и Ж/Б за этот год, под ней стоит подпись генерального директора НПТЦ «Квадр» Тихонова М.И.
Ну раз Тихонов, то ладно. Хотя Михаил Иванович и статья это вещи молосовместимые.
На самом деле это кусок большой статьи, которую я написал в 2002 году. Она была опубликована в строительной газете к 75-летию НИИЖБа. Статья планировалась как программная для 24-й лаборатории НИИЖБ.
К стати после публикации этой статьи мы все вместе с Тихоновым и Бесфамильным проделали очень интересную работу по сравнению двухвального и роторного смесителя на сверхжестких смесях. Жаль у нас тогда не было планетарного. Но методика осталась. Может я ее кода ни будь повторю. Хотя вряд ли.Времени не хватит.
С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
 
Ну да, 45град., перекрывается вся чаша. А статей в Бетон и Ж/Б мы в этом году не давали.
С уважением Валерий Валентинович.
image
IMG_3244F.JPG (109.69 КБ)
Была ли полезна информация?
 
Цитата
Ну да, 45град., перекрывается вся чаша. А статей в Бетон и Ж/Б мы в этом году не давали.

Валерий Валентинович Вы наверное не в курсе, что статьи готовятся заранее. Вы можете посмотреть стр. 131 -132 журнала "Бетон и железобетон" №1 за 2008г. Представитель этого журнала участвует в выставке Con Tech 2008 и Вы можете там взять его. Для меня, правда странно, зачем давть номер 1, если журнал выходит раз в год.
Теперь насчет угла . Угол в 45 град рекомендуют для песчанных и мелкозернистых бетонов. Насколько я понимаю он у Вас постоянен. Для ПГС смесей он уже будет не оптимален.

Николаю Болховитину
Цитата
Предрассудок о том, что именно планетарные смесители нужно использовать для производства сверхжетких бетонных смесей существует только в среде бетонщиков. И он очень живуч. У химиков, например, таких предрассудков нет, как нет и самих планетарных смесителей. Кроме бетонной промышленности они применяются только в пищевой промышленности.

Николай ну нельзя так утверждать за все отрасли. В металлургии, например, мы им поставляли датчики - активно используют высокоскоростные смесители принудительного типа с активаторами. У них требования к влажности песка 2% с погрешностью не более 0,2%.

Цитата
Если зайти с другой стороны, то наибольшим опытом применения двухвальных смесителей обладает бесспорный лидер мирового производства бетона – Китай.

По количеству выпускаемого бетона допускаю, но по качеству сомневаюсь.
Недавнее землетрясение в Китае показало качество их строительства. Сравните с "пендосами" или Японией.
Я знаком с американской процедурой выдачи рекомендаций. Перед этим проводятся тщательные исследования. Дай бог, чтобы у нас так проверяли смесители.


Цитата
Не лучше ли предложить методику, которая могла бы подтвердить преимущества планетарных смесителей?

Простейшая методика проверка на однородность смеси, хоть по нашему госту для жестких смесей с различными в/ц, например 0,26; 0,2; 0,15 для пескобетона и ПГС.
Можно упростить методику если использовать свинцовую дробь двух калибров и шарики полиэтилена. Скажем из расчета на куб 10 000 шариков и дробинок, разного калибра, так, чтобы при равномерном перемешивании в среднем в пробу попадало около 10 представителей каждого вида. Провести 3 замеса с временами , которые рекомендуют производители и взять по 3-4 пробы в разных местах смесителей с помощью пробника и получить хоть небольшую статистику.

Я извиняюсь за задержку с описанием обтекания лопаток, но не хотелось бы сводить все к теории Кармана. Более правильно рассмотреть основные закономерности, вытекающие из хорошо известного решения уравнения Навье -Стокса при обтекании беконечной плоской лопатки в погранслое, а потом уже исследовать краевые эффекты.
Я не ставлю перед собой задачу математического моделирования этого процесса, а просто хочу использовать известные решения для анализа физики процесса в нашем случае.
После выставки я постараюсь изложить основные выводы в понятном для форума виде.
Alexander
Была ли полезна информация?
 
Цитата
Болховитин Николай пишет:
...мы все вместе с Тихоновым и Бесфамильным проделали очень интересную работу по сравнению двухвального и роторного смесителя на сверхжестких смесях. Жаль у нас тогда не было планетарного. Но методика осталась. Может я ее кода ни будь повторю. Хотя вряд ли.Времени не хватит.
Николай!
То, что у Вас не было не только противоточного, но даже простого планетарного смесителя, не дает оснований утверждвть, что двухвальный лучше.
А Вашей методики вполне хватило бы для сравнения.
Так что пока все Ваши инсенуации против планетарок бездоказательны...
:roll:
P.S.А времени на доказательство собственной правоты должно хватить.
Если только Вы заранее не уверены в обратном.
Была ли полезна информация?
 
Цитата
Так что пока все Ваши инсенуации против планетарок бездоказательны...
Равно как и Ваши против двухвальных.
Впрочим мы хоть провли исследования на качество перемешивания сверхжестких смесей для двухвальных смесителей. Если надо, то могу выложить методику. А Вы провели такое же для планетарных?????
С уважением Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
 
Цитата
Более правильно рассмотреть основные закономерности, вытекающие из хорошо известного решения уравнения Навье -Стокса при обтекании беконечной плоской лопатки в погранслое, а потом уже исследовать краевые эффекты.
Я конечно довольно давно закончил школу, но из школьного курса физики с трудом припоминаю, что уравнение Навье-Стокса описывает динамику вязких сред. То есть вполне пригодно для моделирования процессов перемешивания подвижных бетонов. Однако, как я слышал, в тиксотропных системах, когда вязкость системы зависит не только от скорости сдвига но и от времени действия напряжения. Формула Навье-Стокса не работает.
С уважением Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
 
Цитата
Я конечно довольно давно закончил школу, но из школьного курса физики с трудом припоминаю, что уравнение Навье-Стокса описывает динамику вязких сред
Извините. Николай.Я учился в обычной школе и Механику сплошных
сред, как и электродинамику изучал в институте после курса теоретической механики. Может быть поэтому у меня более свежие знания?
Николай, Вы хорощий механик - оставьте теоретические изыскания специалистам.
Подробнее отвечу позже.
Желаю успехов
Alexander
Была ли полезна информация?
 
Уважаемый специалист, видите до чего довел меня склероз проклятый, единственное что я точно помню, что в школе теоретическую механику нам читал Марк Аронович Айзерман, а вот физику уже Сергей Петрович Капица.
Кроме того нас там еще замутили отдельный курс уравнений математической физики , я уж не говорю про дифуры. Вот такая школа у нас была. Так что смею Вас заверить, что теоретическая подготовка у меня была в общем то не хуже чем у Вас.
Физтех, МГУ, Плехановский. Со мной трудновато спорить на эти темы.
Очень прошу Вас оставить смой покровительственный тон, объясняющий мне мое место в дискуссии. Лучше поменьше чванства, а побольше доводов.
С уважением Николай Болховитин.
Была ли полезна информация?
 
Анекдот на эту тему.
Собрался нобелевский комитет, что бы наконец определить кто сделал какие изобретения, коих авторство спорно.
Итальянцы говорят что мол Маркони изобрел радиопередатчик.
Встает представитель СССР и громко заявляет, что передатчик изобрел Попов.
Тогда слово берут американцы- мол братья Райт изобрели самолет.
Советский представитель возмущается – мол это Можайский изобрел.
Английского Джеймса Уатта тоже обсвистали братьями Черепановыми
И так без конца.
Но тут встает француз и говорит с милой улыбочкой, надеюсь относительно минета советская делегация возражать не станет – это то хоть французское изобретение?
Нет- вновь возмущается советский представитель – это у нас еще Иван Грозный говорил своим боярам, я. мол вас всех в рот … и насквозь вижу.
К стати «насквозь вижу» это я для немцев сказал, а то они сейчас со своим Рентгеном выступать собрались.

Так вот насчет Плехановского, а то кто скажет, что я в экономике –механик.
С уважением Николай Болховитин.
Была ли полезна информация?
 
Цитата
VVB пишет:
Ну да, 45град., перекрывается вся чаша. А статей в Бетон и Ж/Б мы в этом году не давали.
С уважением Валерий Валентинович.

Какая лапатка у Валерия, симпотишно и надёжно. Мдяя дорого она ему обходиться.
Куда не шла идея с прессованой трубой у Николая, мне эта идея понравилась.
Уважаемые учасники форума, из своего опыта, может хоть он по сравнению свами и не такой и большой но приличный, уже насмотрелся и удевить меня можно в редких случаях.
Расклад такой по смесителям.
Если ставить по разделу от худшего к лучшему по производству товарного бетона и его качества выглядит примерно так.
1. Барабанный.
2. Роторный
3. Одновальный
4. Гравитационный.(начиная от 500-.... л)
5. "Спареная одновалка"( есть такое чудо, очень похож на 2-х валку)
6. Планетарка
7. 2-х валка
Далее в производстве свержёских смисей.
1. Роторный
2. Одновальный
3. "Спареная одновалка"
4. Планетарка
5. 2-х валка
И наконец новатарская идея смеситель магнитно-вехривых потоков, обороты перемешивания бетона 6000/мин, что позваляет выдавать бетон сумашедшей прочности, в лаборатории пресс сломали на образце, правдо куда этот бетон приминять пока ума не приложу. Но вещь ахриненная.
Госпада, то что я перечислил от худшего к лучшему, инфа полученая от лобораторных испытаний, которые я собирал во многих местах, вот что в итоге получаеться и этим людям я верю потому что они технологи на заводах, где стояли или стоят эти смесители.
А то что планетарка хуже чем 2-х валка на 15 % это факт, а иногда и на 20 %, почему их так любят западные буржую, да всё очень просто они занимаються бизнесом, хотят много заработать и мало потратить, вот как раз с технической точки зрения, я скажу что зделать планетарку в 3 раза проще чем 2-х валку, просто планетарки и её все детали делаються восновном на компьютерных станках, готовенькие детали собрать может любой дебил, с ней мороки намнооого меньше. по гарантии они пишут 5 лет, гы а после 7 лет она разваливаеться в один день чуть ли не полностью и побежите вы опять за новой. С 2-х валкой дела куда хуже в производстве, сложная очень машина да и в обслужевании тоже ещё тот геморой, особенно её чистка, а вот по долговечносте она вполне достойная машина, да и в качесве бетона и скорости его производства, особенно на скоросной модели я убедился со временем, она на перворм месте, пока достойных смесителей нету.
Была ли полезна информация?
 
Ярослав, насчет реестра для смесителей Вы перемудрили. Для товарного бетона одновалка ELBA ничуть не хуже двухвалок SIMEM, SICOMA или BHS, а может и превосходит их по простоте и надежности. Не даром СЗНК их покупоет для товарногот бетона. Я хорошо знаю Алексея Луконнена он очень хороший технолог и знал на что нужно делать ставку.
Я не знаю Ярослав, какой статистикой Вы пользовались для жестких смесей, но "пендосы" провели достаточно обширные исследования, если хорошо покапатесь то найдете их результаты и они пришли к выводу , что для жестких смесей наиболее оптимально подходит противоточная планетарка. Насчет надежности я спорит не буду, замечу только , что знакомые немцы мне предлогали семилетнюю планетарку в хорошем состоянии, у которой еще не меняли броню. Причем она активно работала. Вы упустили в классификации смесители Айриха.
Лучше поподробнее раскожите о смесителе магнитно-вехривых потоков.

Николай, насчет образования мы сегодня выяснили. Жаль, что не встечались в физтехе. Конечно Плехановку не кончал, поэтому не стал олигархом. Ну и Вам в этом смысле не повезло. Не всем быть Абромовичами.
Всем желаю успехов.
Alexander
Была ли полезна информация?
 
Насчет надежности я спорит не буду, замечу только , что знакомые немцы мне предлогали семилетнюю планетарку в хорошем состоянии, у которой еще не меняли броню. Причем она активно работала.

Гы, знаете как у немцев говарят, любой Мерседес со временем становиться Опелем, а что бы Опель не считали плохой машиной придумали Форд Сиеру :lol: Надо было бы вам у них спросить моторорудукторный блок, от планетарки впридачу, а броня это так. Если бы они согласились можно брать. Я бы на вашем месте не рисковал бы так.

но "пендосы" провели достаточно обширные исследования, если хорошо покапатесь то найдете их результаты и они пришли к выводу , что для жестких смесей наиболее оптимально подходит противоточная планетарка.

Вы ещё забыли написать об экономическом иследовании, вот тут то изготовление планетарки точно себя оправдывает хе хе. А что касаеться об иследованиях какой смеситель лучше подходит для производства жестких смесей это у них на втором плане :wink: Кстате в Китае бродят светилы бетона Старого Света, что то не похоже что бы там они вплотную продвинули свои планетарки, ведь планетарку у китайцев зделать вообще копейки, но ведь не делают же, значит нет катит на номер 1. Могу ещё добавить, что у скоросной 2-х валки, есть серьёзные козыри, ещё есть не освоиные или не провереные теории, а вот если на нашем скоросном смесители ещё и прокатит идейка наша с Николаем, будет очень любопытно что немцы на это скажут, хотя из за своей гордыни они будут свистеть о чём угодно но не об этом, их смесители физически не могут это зделать, а это проблема многих предприятий.
Была ли полезна информация?
 
Возникло желание (в связи с кризисом) купить двухвальный смеситель б/у и героторный насос к нему. Никто не закрывается?
С уважением Симашкевич Евгений!
Была ли полезна информация?
 
Может не к теме, но на Вашем сайте я прочитал про полистиролбетон:
Цитата
Требования по прочности в этом варианте, позволяют плотность материала снизить до 500. Что, при толщине 400 мм. Полностью соответствует норме по теплозащищенности, даже в условиях Алтайского края. Более того, сравнительный анализ различных материалов показал, что затраты на 1 м2 ограждающей стены, на 40% дешевле традиционно используемых материалов, в том числе и слоеных.
Мой опыт работы с легкими бетонами показывает, что к-т теплопроводности такого бетона по категории "А" будет примерно 0,18. При толщине стены 400мм. К-т термического сопротивления будет 2,22. Не маловато ли для региона где требуется 3,4. (или 3,6) не помню точно?????
Если у Вас шов будет даже 3м, то это все еще надо разделить 1,2. А если 10 мм то вообще лучше ни чего ни на что не делить.
С уважением Николай Болховитин.
Была ли полезна информация?
 
Это ответ на мой запрос на бетоносмеситель и насос? :D И я Вас уважаю Николай! :D
Но, если серьезно, то коэф. был выявлен 0,15., а 2,2 естественно маловато будет. Но, как говорится, Вы будете смеятся, но в основе своей у нас дома строят из неавт. газобетона 300, реже 400 мм. Плотность 700. Кроме этого, 80% застройки прошлого века 90 см. кирпичной кладки. Вам пересчитать коэф. теплосопротивления?
Извините если не правильно высказался в предъедущем сообщении, мне действительно нужен 2 вальный смеситель.
А Вы Николай не будьте занудой, я не покушаюсь на Вашу вотчину! :D
С уважением Симашкевич Евгений!
Была ли полезна информация?
 
Цитата
А Вы Николай не будьте занудой, я не покушаюсь на Вашу вотчину!
Так Вы попробуйте, кто ж Вам не дает, будет прикольно обещаю.

С уважением Николай Болховитин.
Была ли полезна информация?
 
Но вопрос задан правильно. Для смешивания компонентов с сильно разнящимися объемными массами нужен именно двухвальный смеситель.
Особенно это касается пенопластобетона.
И хотя я сильно сомневаюсь в его эффективности по шкале Прочность/теплозащита, а про экологию и пожарную безопасность вообще молчу, но если уж его и производить, то только на двухвалках. Недавно попался мне на глаза ГОСТ16349-85 «смесители циклические для строительных материалов» Там в таблице 3 про смесители БП2Г (двухвалки) в примечании рекомендовано использовать двухвалки для приготовления, в том числе, керамзитобетонов. Ни для какого другого типа смесителей таких рекомендаций нет. Тогда, в тяжелое советское время, конечно и в голову ни кому не приходило замешивать в бетон пенопласт. Самым легким и массовым заполнителем был керамзит. Но времена изменились, теперь у нас либеральная экономика, за это уже не посадят. И стоит отметить, что с точки зрения бетоносмесителя процессы перемешивания пенопластового гравия и гравия керамзитного очень схожи. Основной задачей смесителя не допустить в этом случае гравитационного расслоения состава. А значит нужна вертикальная «принудительная» составляющая потока смеси. То есть нужна двухвалка.

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
 
Об этом и речь. Но, дорогая, с бронировкой не нужна. Нужна облегченная и недорогая версия и желательно с насосом. Масса хоть и жесткая, но довольно пластичная.
С уважением Симашкевич Евгений!
Была ли полезна информация?
 
Вот опять Николай Валерьевич вводит народ в заблуждение.
На планетарном смесителе нет никакого расслоения при производстве кер.-бет. блоков.
Соответственно не будет и при других легких бетонах.
Приезжайте взвешивайте , сами посмотрите.
А заодно поделитесь с народом, как двухвалку чистить?
Двухвалка - это миф, как и КУ, и неработающий датчик влажности.
Самое интересное, что народ ведётся!!!
И оболванивается, а когда к нам приезжает, начинает задовать вопросы, как и почему?
На что мы отвечаем:"Вот Вы сделайте тысяч семьсот-восемьсот квадратных метров плитки, при этом остантесь живы и здоровы, а потом поговорим!"
Была ли полезна информация?
 
Цитата
Болховитин Николай пишет:
Недавно попался мне на глаза ГОСТ16349-85 «смесители циклические для строительных материалов» Там в таблице 3 про смесители БП2Г (двухвалки) в примечании рекомендовано использовать двухвалки для приготовления, в том числе, керамзитобетонов. Ни для какого другого типа смесителей таких рекомендаций нет.
Должен заметить, что в этом ГОСТ планетарных смесителей не сущуствует, как класса! :idea:
Поэтому там, по определению, не может быть рекомендации перемешивать что-либо в планетарках.
Но это не значит, что их нет в природе!
:roll:
Была ли полезна информация?
 
Цитата
Вот опять Николай Валерьевич вводит народ в заблуждение.
На планетарном смесителе нет никакого расслоения при производстве кер.-бет. блоков.
Соответственно не будет и при других легких бетонах.
Как Вы это определили?????
Методику какую использовали?????
Как я могу определить гомогогенность в микрообъеме заглянув в Ваш бетоносмеситель???
Не несите чепухи уважаемый, раз уж Вас развели на планетарку. то терпите.
И сильно не расстраивайтесь. Серьезные исследования этого вопроса подтверждают, что планетарный смеситель условно-пригоден для производства сверхжестких бетонов (как говорят бетонщики). а точнее неньютоновских жидкостей.
Конечно двухвалка перемешает и лучше и быстрее, но и планетарка сойдет за неимением лучшего.
Цитата
А заодно поделитесь с народом, как двухвалку чистить?
Если Вы этого не знаете, то это не значит, что этого не существует в природе.
Есть вполне реальные практические приемы. позволяющие чистить двухвалку 30 минут в день.
Так что как надоест мучиться с бетонами из под планетарки, милости прошу с серьезными вопросами.
С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
 
Дезигнеру:
1. С точки зрения теории сплошных сред перемешивание на планетарном и на роторном смесители не сильно отличаются друг от друга. Отличаются количественно но не качественно. Иное дело двухвалка. Там вертикальная составляющая не гравитационная а принудительная. Это принципиальная разница для сред у которых напряжение сдвига намного превышает силу тяжести. При отсутствии принудительной вертикальной составляющей полного вязкого течения таких сред не возникает, а возникает условно слоистая жесткая пространственная структура, которая при двухвальном способе перемешивания разрушается до тиксотропного состояния, что позволяет рассчитывать процессы движение такой квазижидкой среды как обыкновенной ньютоновской жидкости. Не хотел этого писать, но для выпускника «Бауманки» это вполне можно понять. Мешает только лень.
2. и второе:
image
designer.jpg (146.15 КБ)
Была ли полезна информация?
 
Цитата
Про обтекание очень интересно!А про тиксотропию в двухвалках, вообще не интересно- бредятина.

Вадим, ну что же Вы то так пишете. Ну почему бредятина. Это же самая простая механика сплошных сред.
Если не верите про тиксотропию, то попробуйте остановить двухвальный смеситель во время замеса, а потом опять его запустить не разгружая смеси. Может двигатель сгорит, а может быть ремни.
Как Вы объясните- почему????
С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
 
Вы про микрообъёмы лечите неразведённых своих покупателей.
Можете эту тему с Черниговским обсудить, хотя я про микрообъёмы не писал, а писал про расслоение.
Расслоение проверить очень даже просто и никаких методик, для развода, придумывать не надо, просто взяли и перевесили штук 500 блоков, если разброс небольшой, значит и расслоения смеси нет.
Ну что, взвешивать будем?
Или опять про "токсикоутопию" отмазываться будем?
Была ли полезна информация?
Читают тему
Яндекс.Директ