Дезинтегратор

Цитата
Alchemi пишет: Уважаемый Morfeus, давай разберемся фрактальными делителями: 40-2,5-0,15-0,010; 20-1,25-0,08-0,005; 10-0,63-0,04-0,0025; Данные последовательности Ваши?

У меня тоже вопрос к Morfeus - по Вашему эта последовательность изменнения среднего размера фракций верна?

Цитата
Finder07 пишет: .. Воспроизвести оптимальную плотную упаковку пор мне не лень мешает, а недостаток информации и оборудования. И если бы это легко можно было воспроизвести на практике, .

Это очень просто, эксперименты проводятся на обычном пескобетоне, исходны песок режется на узкие фракции, я начальные эксперименты проводил на фракциях с шагом 0,5 мм., получаете порядка 6-8 фракций и удалая те или иные фракции - делаете образцы, их нагружаете и смотрите результат..
При этом рекомендую кол-во цемента применять минимум возможного,
я например делал образца на 9% цемента от объема, специально, поскольку в таком случае образцы с плотной упаковкой будут резко отличаться по результатам испытаний..
Пример, на НЕправильном наполнителе с 9% цемента, предел прочности на сжатие в марочном возрасте от 8-12 кг/кв.см., на Правильных наполнителях уже в 15-ти дневном возрасте - от 58 до 72 кг/кв.см.
Попробуйте сами, не смотрите на мои цифры - у Вас они будут несколько другие, в зависимости от постановки Вашего эксперимента
и других факторов.

Цитата
Finder07 пишет: то такой пенобетон (как вы описали) уже существовал бы (намного дешевле и прочнее-раза в два- автоклавных ячеистых бетонов), но его нигде нет, а Вы даже его характеристики держите в секрете, так что позвольте усомнится в его существовании в промышленных масштабах.

Я уже неоднократно писал, что пенобетоном не занимаюсь, т.к. считаю существующие технологии его производства НЕПРАВИЛЬНЫМИ.
Как только буду готов производить пенобетон по ПРАВИЛЬНОЙ технологии, сразу об этом Вам сообщу..
Я произвожу полистиролбетон.

Цитата
Finder07 пишет: Спасибо за заботу, но я думаю на самом деле 99,9% людей зарабатывают деньги при помощи способов и технологий придуманных кем-то до них и нормально себя чуствуют. Вы наверное у "соседа" тоже немало списали, пенобетон ведь не Вы изобрели.

Я ничего не изобретаю, все лабораторные работы направлены на проверку того, что изложено в литертуре еще Советской Школы бетонов.. и считаю это очень Важным (деньги растут именно отсюда), по скольку в настоящее времы реально запушено в производство не более 2-3 % того, что было изобретено нашими предками-Аксакалами..
Что касается плотной упаковки, то во всей доступной мне литератур есть информация только о первом делителе, а мне удалось расчитать другие до 19-го, и большую часть из них (ту которую целесообразно применять в производстве) проверить экспериментально..
Причем предпочитаю сначала считать на моделях и только потом что то делать с железяками, - расчеты и дешевле и ведут к понимаю процессов..
Почему Вас и пытаюсь на этот путь подтолкнуть, поскольку именно это позволило значительно снизить себестоимость продукции при одновременном улучшении ее качества, что естественно привело к увеличению объемов сбыта и конечно как результат - рост прибыли
И это все на примитивном и самодельном оборудовании..
Вот, пример:
- начинали производить с 100 куб.м. за месяц,
- перестроили технологический процесс - получили 250 куб.м.,
- рынок потребовал увеличения объемов - перестроили тех процесс - получили 430-450 куб.м.,
- сейчас дилерская сеть требует объемов 2100-2300 куб.м. в месяц, мы изменением технологического процесса по весне сможем дать 980-1000 куб.м не более, но и то хорошо..
И все это на техже самых площадях и том же самом оборудовании..
Дилеры работают по 100% предоплате и сразу выкупают квартальный объем, больше я не могу им дать, т.к. нет гарантий никаких на цементные цены..
Поэтому слудующий шаг - производство собственного вяжущего..

Аминь

Цитата
Это очень просто, эксперименты проводятся на обычном пескобетоне, исходны песок режется на узкие фракции, я начальные эксперименты проводил на фракциях с шагом 0,5 мм., получаете порядка 6-8 фракций и удалая те или иные фракции - делаете образцы, их нагружаете и смотрите результат..

Насколько я понял Вы заново «изобрели» один из способов проектирования состава бетона по пустотности заполнителей.
Но в Ваших рассуждениях отсутствует одно из существенных дополнений данного метода (которое, кстати и обуславливает его не очень высокую точность – читай потребность последующей лабораторной корректировки) – а именно учет раздвижки зерен и учет толщины обмазки.
Если все учитывать то получаются достаточно сложные мат. модели которые к тому же мало применимы на практике т.к. колебания влажности заполнителей напрямую отражается на их пустотности.
Теоретически метод хорош, но в практическом плане слишком громоздок, наукоемок и требует серьезного входного лабораторного мониторинга.
Насколько мне известно такой подход удалось пока реализовать в Киеве на заводе Ковальской. Но там куратором выступает проф. Дворкин. С трудами Леонида Иосифовича Дворкина по мат. моделированию бетонных смесей можно ознакомиться в нашей библиотеке. Да и аспиранты проф. Дворкина тут на Форуме присутствуют :)

Для SR

Сергей! Я в принципе ничего не изобретал, и на ситуацию с плотной упаковкой (в то время этого термина я еще не знал в применении к композитам, а только чисто прикладную область математики, которая занимается плотной упаковкой в приложении для передачи больших массивов данных, именно поэтому теоретиками исследовались плотные упаковки для пространств 48-ой и более размерности. В то время до меня не доходила универсальность данной задачи и ее актуавльность во многих прикладных сферах).
Случайно обратил внимание на большую дисперсию результатов на кубиках из одной и тоже смеси и в итоге это привело к попыткам разобраться с наполнителями, Я тогда еще писал, что модуль крупности никоим образом не характеризует песок, т.к. на одном и том же модуле крупности - слишком разные результаты.
В то время как раз и появилась у меня в библиотеке книга Ицковича, которая и привела к более серьезным экспериментам, суть их проста,
на исходный песок "навешивается" система координат из некоторого числа сит с определенным постоянным шагом и плюс координата по объемным долям и на постоянной доле цемента (принял 9%) исследуется указанная область значений функции, по средством многофакторного эксперимента. Но МФЭ это только прикидка для попытки понять вид зависимости в интересующей нас области..
Вот и Все - в результате полимодальная зависимость со множеством локальных экстремумов..
А дальше логичный переход к постановке задачи на вариационных принципах и я уже об этом писал:
решение ищется для случая когда обеспечвается минимум пустотности при минимуме суммарной поверхности всех фракций наполнителей..
Потребный объем цемента расчитывается как суммарная поверхность всех фракций наполнителя умноженная на требуемую толщину слоя.
И все..


Что касается входного мониторинга, то если есть желание выжить в этом довольно агрессивном рынке, то такая задача решается без серьезных затрат.

Цитата
Да и аспиранты проф. Дворкина тут на Форуме присутствуют

Надеюсь это не Алхимик и Могиштайн - а то я расплачусь..

Аминь

Цитата
Что касается входного мониторинга, то если есть желание выжить в этом довольно агрессивном рынке, то такая задача решается без серьезных затрат.

Ну не знаю как Вы собираетесь осуществлять ЭТО «без серьезных затрат».
На западе пошли по пути предварительно фракционированных заполнителей – 2-3 фракции щебня, до 6 фракций песка.

Как раз обременительность постоянного входного мониторинга и обуславливает заведомую неоптимальность состава бетона которая в свою очередь регламентируется рамками доверительной вероятности – почему и перешли от марок бетонов к их классам.

Цитата
Да и аспиранты проф. Дворкина тут на Форуме присутствуют

семинар "Структура, состав, свойства бетона"
http://www.allbeton.ru/forum/topic9669.html

P.S. А вообще давайте не будем продолжать развивать оффтопик в ДАННОЙ теме – если есть интерес к обсуждению - нужно новую тему заводить. Все лично я больше сюда про гланулометрию писать не буду.

Для Алхимика.

Ну Вы опять все в кучу собрали!!
Вы хотя бы внимательно мои посты читайте и неторопитесь отвечать..
Подумайте, может это поможет Вам чем-нибудь..

В предыдущих постах было сказано буквально следующее:
1) Для увеличения рочности бетона нет необходимости вкладывать большие деньги в плохо изготовленные дезинтеграторы, которые позволяют поднять прочность изделий порядка на 30-40%..
Это Неэффективно и более того РАСТОЧИТЕЛЬНО для производства..

Более серьезных (на порядок) результатов можно добиться оптимизируя плотность упаковки компонентов композита.
Причем есть еще несколько технологических приемов, которые позволяют увеличивать прочность бетонов весьма значительно и без таких серьезных затрат, как дези+обвязка..

Т.е. дези - это на "десерт",

2) По моим расчетам получается, что:
- дези весьма неэффективный агрегат, т.е. порядка 2/3 его работы тратиться на создание турбулентности в помольной камере,
- по этой причине собственно размол происходит очень плохо, многие частицы потерывшие массу в результате дробления и по этой причине имеющие низкую энергию не всостоянии преодолеть упругий фронт ударной волны перед билом, и затягиваются сильным разряжением за билом. Особенно это касается более мелких частиц с низкими скоростями, следовательно с низкими энергиями..

Получается парадоксальная штука - дези сильно энергетически заряженный агрегат в результате его неправильной конструкции работает низкоэффективно..
В результате - хотелось как лучше, а получилось как всегда..

Поэтому и предлагалось, решить простую задачку и обрести фундаментальный принцип, с помощью которого можно не только создать высокоэффективный дэзи, но и (применяя метод аналогий) решать другие возникающие задачи..

А эта зарядка ПОНОСОМ мозгов уже честное слово - надоела..
Поэтому и встрял в Вашу дискуссию - хотя зарекался, но не сдержался..
Каюсь.

Аминь

Цитата
Alchemi пишет: Уважаемый Morfeus, если Вы заметили, мы ведем свой диспут в теме «Ячеистые бетоны», А посему максимальный размер компонента бетона ~ 0.5 мм:

А какая разница, невижу принципиальных отличий между пено- и тяжелым бетоном на щебне..
Все одно - композит из наполнителя + вяжущее..
Все одно - плотная упаковка - Архиважнейшая задача (с) Ленин В.И.

И для меня странно - почему 0,5мм, а что если меньше - то уже все пропало, бетон не Ячеистый.. - странно!

Цитата
Alchemi пишет: Вот и приведите свою оптимальную расчетную последовательность (хорошо бы с количественными данными – хотя я на это не рассчитываю) – вот за это вам бы многие спасибо сказали!

А может лучше Вы мозги напряжете?

Аминь

Цитата
Morfeus пишет: Ваша цифра 16 получается как мультипликация двух первых делителей 6,45 и 2,47. В итоге 15,96.. Это ведь очень просто.. - "ума палату"нет неообходимости иметь Именно поэтому, указанная последовательность ВЕРНА, но неидеальна, т.к. не отвечает минимуму второго функционала (о минимуме суммарной поверхности всех фракций наполнителя).

Давайте сначала, во избежание всяких недоразумений, определимся с понятиями.

То есть Вы считаете, что наиболее плотной упаковки в объёме, можно достичь если средние размеры фракций заполнителей будут уменьшаться в 16 (или 15.96) раз? Например 10 мм; 0,63 мм; 0,04 мм; 0,0025 мм.

Цитата
Morfeus пишет: По моему мнению многие (по крайней мере мне известные) исследователи плотной упаковки для бетонов в частности, прошлись по тем или иным локальным минимумам, не обобщая общие результаты..

А где можно ознакомиться с работами этих авторов?
Источники до нашей эры или средневековья просьба не приводить!

Цитата
Morfeus пишет: Плотная упаковка будет, но она НЕ будет оптимальной по второму функционалу

Вопрос был не о плотной упаковке, а о самой плотной.

Цитата
Morfeus пишет: Что тут непонятного?

Не понятно как может быть наиболее плотная упаковка когда средние размеры фракций уменьшаются примерно в 16 раз(?).
Вы Morfeus, вроде бы с алгеброй дружите, а про арифметику с геометрией забыли похоже.
Неужели так трудно нарисовать кружочки, подсчитать их площадь(п*r2 - на всякий случай), сложить и убедиться, что значительно более плотная упаковка будет, если средние размеры фракций будут уменьшаться в 1.6 раз, а не в 16 раз!

Цитата
Morfeus пишет: Вся необходимая литература в библиотке форума.

Не посчитайте за труд – дайте пожалуйста прямую ссылку?

Зато КРУЖОЧКИ в двухмерном замечательно рисуются

Везет Вам! Керамзит видать дешев. У нас он 1400 руб. стоит.

Цитата
Производим совместный помол керамзитового песка с цементом

Зря Вы так – по поводу теории.
Вот теория может объяснить и приветствовать!!! помол «керамзитового песка с цементом».
Теория может объяснить и приветствовать эффект использования дезинтеграторов при помоле песка с известью для изготовления аватоклавного силикатного бетона ( силикальцита).

Но теория напрочь отказывается понимать новации от того-же Техприбора, когда они начинают молоть в дезинтеграторах песок и цементом для нужд Нормального Твердения.

Вот отсюда и кажущийся Вам сыр-бор и неконструктивность в обсуждении – ребята механистично навесили на силикатные бетоны (силикальцит) и на цементы с пуццолановыми добавками (цемент+керамзит) свое оборудование (дезинтеграторы) и теперь пытаются отстоять универсальность решения в отношении цемента, а также наполненного цемента (цемент+песок).
А бетоноведение упирается руками и огами против такого надругательства. Вот Вам и дискусс на ровном месте.

Цитата
При этом в техническом плане дезинтегратор очень надежная машина, не знаю как у других, на нашем дезинтеграторе подшипники в норме, а пальцы меняем через 100 тонн.

Ваше мелимое тело – цемент + керамзит ?
Дезинтегратор чьего производства у Вас применяется?

Цитата
Если у кого есть вопросы по использованию и обслуживанию дезинтеграторов пишите на электронку:

Ну по электронке можно много чего понаотвечать.
А Вы сюда в Форум отвечайте. Тут Вам и вопросы зададут, тут и покритикуют Ваши ответы, ежели чего. Уж не обессудьте – тут народ весьма образованный собрался. И на мякине их не проведешь – многие не по наслышке знакомы с механоактивирующим оборудованием в т.ч. и с дезинтеграторами.

Меня лично вообще всегда настораживают предложения обмениваться технической конкретикой только по E-mail. – Значит чего-то пытается скрыть или обмануть, или сами «Плавают» - чтобы потенциальный покупатель, не приведи Бог, не услышал мнение эксперта, который «в теме».