Дезинтегратор

Рязанцу

Игорь, перебора нет - я даже недобрал...
Выбери пять минут - посмотри их кино... Максим даже со второго раза не может УГАДАТЬ - что же там не то... Уж он и одну версию, и вторую - а все невпопад... Там вообще никаким сопровождением и не пахло... Причем, и оборудование-то не при чем...
И дело именно в принципах и методах...
Но если совсем уж откровенно - то в гордыне необоснованной и зазнайстве...
Александр

Вот Евгений из Барнаула поэтому и молчит. Он уже более полгода разрабатывает и реализует машины именно по принципу гидроактиватора дезинтергаторно-диспергаторного типа использующие гидроудар. А Туляк на него наезжает из за дезинтегратора. Да он ему просто не нужен. Он считает это позавчерашним днем.

Работаю на "елочке" и до сих пор не понимаю смысла цепей. Троганье с места так же легкое как и цепное. Если есть проблемы с энергопотреблением, делайте повыше засыпную горловину и засыпайте на работающем двигателе. Все получится. Если есть выплескивание поставьте отбойник.

Уважаемый Активатор, рад снова увидеть Вас на этой ветки форума. С тех пор, когда Вы отправились писать статью об активации цемента с применением шаровых мельниц, прошло достаточно много времени, сейчас очевидно эта работа закончена и Вы снова в теме. Если Вас не затруднит, скиньте ссылку, где я мог бы познакомиться с Вашей работой. Обязуюсь при ее оценки воздержаться от категоричных заключений по поводу ее научной ценности и вашего умения писать статьи.

У меня полностью отсутствует желание «бодаться с профессионалами», в чем конкретно Вы видите мое желание «задираться и умничать»? Может быть, в том, что на сайте «Техприбор» выложены результаты лабораторных испытаний сделанных одной из авторитетнейших строительных лабораторий города Тула? Или в том, что наша продукция сертифицирована в соответствии с законами Российской Федерации? Или в том, что на страницах нашего сайта размещаются обзорные статьи и указаны фамилии авторов? Или может в том, что в работах по активации цемента мы опираемся на опыт отечественных ученых посвятивших изучению данной проблемы не один десяток лет? Что конкретно вас не устраивает?

Тема статьи «Селективная Дезинтеграторная Активация Портландцемента» это не только вопросы переизмельчения цементного зерна, но в большей степени поиск энергопродуктивной методики активации цемента и попытки объяснить, почему богатый опыт 50-60 годов по домолу цемента в настоящее время не используется на предприятиях строительной отрасли. Вы не будете отрицать, что вопросом активации цемента путем его домола на шаровых мельницах занимались такие отечественные ученые как Я.Г.Соколов, В.В.Товаров, Н.И.Левин, Р.И.Лиогонькая, Ф.В. Иванов, Т.Ю.Любимова и многие другие. Были получены хорошие результаты, но технология не прижилась, почему? Я высказал свое мнение, попытался его обосновать, если Вы с ним не согласны возражайте, но не на страницах форума, а сделав подобную публикацию и поместить ее, например на Вашем сайте. В любом случае мое видение проблемы активации цемента на производстве это прежде всего соотношение затрат и полученных результатов.

Ваше видение вопроса активации цемента, на мой взгляд, слишком прямолинейно и не учитывает некоторых особенностей твердения минеральных вяжущих веществ. Если бы вопрос активации цемента сводился только к дисперсности получаемого продукта, в этом случае шаровые мельницы могли бы использоваться, но при активации цементного порошка помимо показателей дисперсности также имеет большое значение его гранулометрия и форма зерна.

Смысла в продолжении дискуссии о вреде переизмельченного цементного зерна я не вижу, так как об этом можно прочесть у различных авторов поэтому Вас я очередной раз отсылаю к А.В.Волженскому «Минеральные вяжущие вещества» на страницу 186. Если Вы внимательно прочтете главу 5.Помол клинкера, думаю, Вам станет понятно, почему экономически целесообразно производство высокоактивного цемента возможно только в замкнутом цикле. Когда Вы поймете смысл прочитанного, советую познакомиться с работами Ю.М.Бута «Быстротвердеющий цемент» и Я.Г.Соколова «Тонкий помол в производстве строительных материалов», книги правда редкие, но если будет интересно могу отсканировать и выслать.

По поводу определения размера частиц, уважаемый Активатор, на сегодняшний день именно лазерный анализатор дает наиболее полное представление о размерах частиц, а не предложение (цитирую): «(до 40 микрон – сито, лучше буржуйское, менее 40 микрон: микроскоп + камера + софт). Как оборудуетесь – приходите за науку болтать в серьезном форуме.» Использовать сито и софт с микроскопом, когда есть возможность задействовать лазерный анализатор это нонсенс, хотя если есть желание «болтать за науку в серьезном форуме» данный набор очевидно пригодиться.

В вопросах повышения активности цемента, именно размер каждой отдельной частицы, как и структура ее поверхности, имеет определяющее значение, поэтому такая постановка вопроса (цитирую): «Дело в том, что частиц мелких может быть и много % по количеству, но по весу (или объему, наверное для цементного камня важнее объем) их всех перевесит одна большая частица, поскольку объем – это куб степени» это чистой воды наукообразное словоблудие. Изучением структуры затвердевшего цемента занимался, например В.Н.Юнг, свои выводы он делал на основе анализа глубины гидратации отдельного цементного зерна. И работы по гидроактивации цемента направлены, прежде всего, на обеспечение контакта каждого цементного зерна с водой затворения. Поэтому именно количество частиц определенного размера и определяет прочность и скорость твердения на разных стадиях. Или Вы будете продолжать настаивать что важно не количество цементных зерен определенного размера а их масса или объем? На всякий случай отсылаю вас повторно к А.В.Волженскому «Минеральные вяжущие вещества», но уже на страницу 187, где описаны работы А.Н. Иванов-Городова.

Выводы: статью «Селективная Дезинтеграторная Активация Портландцемента» считать вполне удавшейся. Мнение человека, который (цитирую): «А юмор ситуации заключается в том, что нет у меня ни мало-мальского бетонного производства, ни праздного академического интереса» очень занимательно, но меня больше интересуют мотивированные возражения специалиста в данном вопросе. С уважением….

P.S.
ВСЕ выводы сделанные в статье подтверждены лабораторными опытами (протоколы на сайте) и самое главное они не противоречат работам отечественных классиков минеральных вяжущих веществ.

Спасибо Вам Вадим за помощь! Земляки все же.

Очень интересная логика у ТЕХПРИБОРА (Бизнес - план применения измельчителя - дезинтегратора «Горизонт-3000МК» в производстве пенобетона неавтоклавного твердения )http://www.tpribor.ru/bplanaktiv.html (некогда писать, но такой бред встретишь редко).
Прочность цементного раствора после их активации на 18% выше чем до, этому поверить можно. А потом они говорят , что из раствора для пенобетона (в кот. почему-то 460 кг/м3 ШПЦ400 для D700!!!) можно тупо убрать 18% цемента и ничего не изменится. Какая прочность пенобетона была до и после никто не знает , потому что его никто не делал. Вобщем на потолок посмотрели и написали.

Дело совсем не в сравнительных "вход-выход".
Для любых ОДИНАКОВЫХ УСЛОВИЙ важен принцип и его эффект.
Я может чего-то не понимаю, но разве "эффект" это не сравнение параметров до эксперимента и после?

Вадиму
Шаровая активация – это обязательно сдвиговое воздействие, в дополнение к ударному. Сдвиговое воздействие – это протяженные дефекты в кристаллической решетке. Когда протяженные дефекты выходят на поверхность зерна – получаются центры кристаллизации – зародыши гидратных фаз. Когда вся поверхность покроется гидратами – наклон кинетической кривой изменится – произойдет пассивация поверхности, так как далее, для образования гидратов, преобладающим диффузантам придется двигаться через слой продукта. Подмоченный цемент – однозначно дохлый цемент, хоть и с большим количеством продукта гидратации. Его просто надо размолоть, разрушить корку. А быстрее после этого размола будет гидратироваться та часть, которая есть ювенильная поверхность, образованная в результате помола.
Если посмотреть на кривую набора прочности цемента при гидратации – она сильно вертикальна в начальный момент времени. Это то к чему все стремятся – быстрая распалубка. А для подмоченного цемента кто ни будь толком мерил? А как откалибровать степень подмоченности? Я имею ввиду воспроизводимость?

Максиму.
Зародыши новых фаз образуются из кластера атомов. Величина порядка 1-5 нанометров. Размолотые гидратированные фазы однозначно будут балластом, так как до такой величины вы их никогда не размелете. А гидраты растут не из воды, а из твердой фазы клинкера. Вадим прав. Зародыши должны быть связаны с клинкером.
Систематическая ошибка лазерного гранулометра – агрегация частиц. Частицы цемента склонны к слипанию. Проверьте ваши данные при помощи какого-нибудь независимого метода измерения размера частиц.

Вам бы учебник по химии твердого тела почитать, что ли, а уж потом за Юнга браться. Рекомендую: Вест. Химия твердого тела. В 2-х т. Вы еще молоды, вам надо знаний набираться. А мы это давно проходили, лет 20 назад.

Насчет весовых процентов Вы однозначно не поняли, хотя было время подумать.

Рязанцу.
Классификация – достаточно затратный метод обработки такого недорогого материала как цемент. Классификатор ведь стоит денег и потребляет электроэнегрию, занимает арендуемые площади. Хорош в случае, если воздух все равно гонится через аппарат, порошок надо осаждать, аппарат мелет слабо (т.е. надо домолоть).
Вот песок, например, у нас, в Новосибирске, дешевле сеять, чем молоть. А о классификации и речи нет (если стремиться к оптимуму). За исключением тех, кто уже вложился в классификаторы. Хотя, серьезных промышленных моделей на рынке нет.

Если моя мельница «Активатор» проточного типа, и мелет так, что домалывать не надо – это закрытый или открытый цикл? Если открытый – почему цикл?

Евгению из Барнаула.
Насчет сушить после гидроактиватора – в точку! надо запатентовать. Это как лапша корейская быстрого приготовления – просто добавь воды.

Господа!

Давайте разделим активацию цемента (однозначно сухой процесс, так как цемент должен храниться) и активацию бетона (момент когда цемент перестает быть цементом). И тогда все станет на свои места.

Ну нельзя же елочку и цепь сравнивать с дезинтегратором. Хотя по стоимости первые два выигрывают. Обычно пишут «20 % - бесплатно», а тут за 18% приходится раскошеливаться.

Мяч круглый – а ворота квадратные. А как он туда попадает?

Позвольте несогласиться. Я не собираюсь противопоставляться, но у меня есть обоснованное мнение по вашему "сюжету":
..."Рязанцу.
Классификация – достаточно затратный метод обработки такого недорогого материала как цемент. Классификатор ведь стоит денег и потребляет электроэнегрию, занимает арендуемые площади. Хорош в случае, если воздух все равно гонится через аппарат, порошок надо осаждать, аппарат мелет слабо (т.е. надо домолоть).
Вот песок, например, у нас, в Новосибирске, дешевле сеять, чем молоть. А о классификации и речи нет (если стремиться к оптимуму). За исключением тех, кто уже вложился в классификаторы. Хотя, серьезных промышленных моделей на рынке нет.

Если моя мельница «Активатор» проточного типа, и мелет так, что домалывать не надо – это закрытый или открытый цикл? Если открытый – почему цикл? ".....

классификация (по моему) - это не "метод обработки НЕДОРОГОГО цемента", а это метод существенного облегчения работы (экономии энергии и ресурса) активирующего агрегата и выделения необходимого и максимально эффективного гранулометрического состава. Любой классификатор стоит своих денег и говорить о потребляемой им энергии и площади :roll: - по крайней мере несерьезно. Скажите, зачем "промалывать" уже готовую к применеию фракцию? наличие большого количества "мелочи" еще не говорит о том, что вы её успеете применить, а это только в минус.
Ускоренный набор ПРОЧНОСТИ никакого отношения к той самой мелочи НЕ ИМЕЕТ. схватывание - да, вполне возможно, если у вас "по мокрому" активируется бетон, но это никак не ПРОЧНОСТЬ (хотя бы даже распалубочная). Более 20% "минус 20" - уже лишняя трата и никак не польза (это именно для цемента).

По поводу вашей мельницы "Активатор":
она проточная, этого никто не успоряет :lol:
а вот ваше отрицание "полезности" классификации и использования
открытого цикла для активации цемента словами "мелет так, что домалывать не надо" - извините, имеет чисто субъективную оценку.
В вашем случае происходит совершенно лишняя работа по промолу того, что уже МОЛОТЬ НЕ НАДО. При этом достижение оптимального состава по группам фракций просто невозможно.
Скажите, зачем тупо молоть все подряд " в дым", когда проще и "дешевле" просто выделить необходимые фракции? - и тем самым использовать более эффективно цемент, повысить ресурс и понизить затраты....

Вот по задаче получения большой удельной - ваша мельница наверно хороша и без классификатора, но это несколько другое, чем эффективная АКТИВАЦИЯ ЦЕМЕНТА. Про песок можно было и не говорить, незачем...

И вообще- почему это все буржуи такие тогда "непонятливые", если о ЗАКРЫТОМ цикле активации вообще уже давно забыли?
"закрытый" - значит в него нет возможности вмешаться и провести эффективную корректировку - классификацию, (если вам вообще то именно это хотелось услышать в ответ).
С уважением,

Сергей Ружинский, при всем моем уважении, категорически не согласен с Вашими утверждениями относительно селективного изменения гранулометрического состава цементного порошка, как и с Вашими выводами о пригодности некоторых типов помольного оборудования для работ по активации ЦЕМЕНТА. Считаю, что для полноценной дискуссии важно не только в категорической форме высказать СВОЕ мнение, но и также прислушиваться к мнению другой стороны.

Утверждая что мокрый помол, это единственный рациональный способ активации гидравлических вяжущих и на основе этого делая вывод о том, что вибрационная мельница идеальный агрегат активации, Вы совершенно не считаетесь с тем, что мокрый помол можно проводить и в дезинтеграторе. При этом степень энергетического воздействия на обрабатываемый материал будет несравненно выше, чем при использовании оборудования истирающего действия, а, соответственно, и процессы ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ гидратации будут протекать более интенсивно. Возможности мокрого помола в дезинтеграторе подробно описаны в «Основах производства силикальцитных изделий» стр.525, и я не ВЕРЮ, что Вам не известны эти работы.
Но если существует возможность мокрого помола в дезинтеграторе, более того наше предприятие готовит выпуск такого оборудования, почему Вы так упрямо утверждаете, что дезинтегратор не подходит для этих работ, и в который раз обращаетесь к вибрационным мельницам, как к безальтернативному оборудованию для активации цемента? Может быть, делая такие утверждения, следует, чаще использовать фразы типа: «Я думаю», «Мое мнение», «Я считаю», а не ограничиваться категорическими утверждениями, которые, на мой взгляд, являются спорными?

S.R. писал:
Но ведь крайне ошибочно будет рассматривать дополнительное измельчение (пусть и фракционноориентированное) как достаточную меру осуществления полноценного синтеза цементного клея.
А где тогда корректировка хим. состава гидратных новообразований, и в первую очередь эттрингита, обуславливающего процессы схватывания?
Если просто измельчение - процесс самодостаточный, то как тогда "состыковать" это с тем фактом, что цементный клинкер состоит из минимум 4 основных минералов, с совершенно различными параметрами ?

Процесс корректировки гранулометрического состава цементного порошка естественно не является самодостаточным процессом, как и предлагаемая глубокая гидратация, как и корректировка хим. состава. Но изменение гранулометрического состава, формы цементного зерна, увеличение контактной поверхности, это важнейший инструмент повышения вяжущих свойств цемента.
Свои слова я подкрепляю цитатой из «Минеральные вяжущие вещества» А.В.Волженского:

«Многие свойства портландцемента, в том числе, активность, скорость твердения и др., определяются НЕ ТОЛЬКО химическим и минералогическим составом клинкера, формой и размерами кристаллов алита, белита и др., наличием тех или иных добавок, НО В БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ тонкостью помола продукта, его гранулометрическим составом и формой частичек порошка».

Метод селективной дезинтеграторной активации портландцемента основан на оптимизации гранулометрического состава цементного порошка, увеличении удельной поверхности, получения осколочной формы частиц, что не противоречит работам признанных авторитетов в данной области, а также практики производства высокоакивного цемента, как в нашей стране, так и за рубежом.
Поэтому, критиковать предложенный метод селективной дезинтеграторной активации лишь потому, что он не рассматривает корректировку хим.состава по крайней мере не корректно. К тому же, на данный момент это практически единственная методика провести активацию цемента наиболее энергопродуктивным, а значит и экономически выгодным способом.
Для подтверждения своих слов опишу эксперимент, который проводился нами сотни раз:

Испытания проводились по методики ГОСТ 310.4.

Исходный цемент ПЦ500Д0 удельная поверхность 2620 см.кв./г и природный песок, прочность составила на 3 сутки- 186 кгс/см. кв.

Исходный цемент был разделен на центробежном классификаторе на две фракции. Тонкая фракция (около 60% от массы исходного материала) удельная поверхность 4100 см.кв./г, прочность образцов 293 кгс/см.кв.
Крупная фракция (около 40% от массы исходного материала) удельная поверхность 900см, прочность образцов 99 кгс/см.кв.
После помола крупной фракции на дезинтеграторе средней размольной мощности получен порошок с удельной поверхностью 1450см.кв./г, прочность образцов на 3 сутки составляет 184кгс/см.кв.
Подобная картина наблюдается и на более поздних сроках твердения образцов.

Таким образом, прочность образцов на исходном цементе с удельной поверхностью 2620 см.кв./г и прочность образцов на домолотой крупной фракции (1450 см.кв./г) практически равная. Однако при этом разница в показателях удельной поверхности составляет 1170 см.кв./г!
Если метод селективной дезинтеграторной активации портландцемента будет внедрен на производстве, потребитель сможет на основе рядового цемента получить 40-60% цемента высокоактивного, при этом затраты энергии на классификацию цем. порошка составляют около 3-4 кВт/т. Выделенная крупная фракция, состоящая из крупных малоактивных частиц, в результате дезинтеграторной обработки, приобретает активность исходного материала при достаточно низких показателях удельной поверхности.
Еще раз хотелось бы отметить, что высокая активность цем. порошка при низких показателях удельной поверхности позволяет говорить о снижении затрат на помол, т.к. получение материалов, удельная поверхность которых менее 3000см, процесс гораздо более экономически выгодный нежели производство высокодисперсного материала.

Именно об этом эффекте в свое время писал И.А.Хинт. Высокая активность цемента при дезинтеграторной обработке наблюдается при совершенно рядовых показателях удельной поверхность, а, соответственно, именно данный метод, как минимум, заслуживает внимательного рассмотрения, а не безапелляционного отрицания.

Цитата

Я конечно извиняюсь, как говорят в Одессе, но господа теоретики, подскажите мне практику, на кой ляд мне измельчать цемент до большей удельной поверхности. Если я использую не собственно цемент, а продукты его гидротации, а именно цементный гель. На кой ляд мне его измельчать используя энергоемкие механизмы, если я в замкнутом цикле получаю этот гель путем гидроотбивки от зерна цемента любой фракции на гидроактиваторе. Это ведь регулируется временем отбивки и ВСЕ! Да я согласен необходимо подбирать гранулометрический состав наполнителей, но, Вы слышете, НАПОЛНИТЕЛЕЙ, а не клея.

ВО – и я о том же (простите если слишком заумно) говорю – НЕ СЛЕДУЕТ единичный акт измельчения рассматривать в отрыве от последующих процессов синтеза прочности бетона.
И в аппелировании к трудам классиков, в т.ч. и Хинта, следует ОБЯЗАТЕЛЬНО учитывать различия в природе вяжущего – силикатного и портландцементного.

Максим Векслер обосновывает свою теорию.
Ну и ладно, это его бизнесс, пусть ему(бизнессу) фундамент и выстраивает.

В конце концов деньги, которые он выложит в реализацию этой ошибочной (с моей точки зрения и с точки зрения классического бетоноведения) теории пойдут на его же переубеждение. И, возможно (это уж как повезет) - разорение.


Но на месте бизнесмена, озабоченного эффективностью вложения, я бы все-же не пренебрегал научным и интеллектуальным потенциалом оппонентов. - Чревато серьезными финансовыми издержками из-за неправильного выбора стратегического направления.
Так думаю.

Цитата

S.R. пишет: .....................................................................................Если использовать в дело цемент пропущенный через дезинтегратор СРАЗУ – результат именно таким и будет – существенный прирост прочности т.к. дезинтегратор – механоактивирующий агрегат, а шаровая мельница (обычная, не планетарная) – нет. Но если Ваш предварительно активированный цемент будет некоторое время храниться – результаты будут уже не столь впечатляющи. ....................................... [/I]

- позвольте немного внести "конструктива":
Задачи ПРОИЗВОДСТВА НА ПРОДАЖУ еще пока вовсе и не обсуждались. Практически вся "беседа" вокруг и около использования разных методов активации непосредственно в производственном цикле, что в корне возвращает все " на круги своя"
и тем самым не умаляет достоинства дезинтегратора (особенно с открытым циклом), а скорее подтверждает его эффективность.
Ну а об методах ПРОИЗВОДСТВА эффективно-активированного цемента пока мало кто вообще говорит.
Как предпосылку - хочу "отссылить" к гидрофобизированным цементам и тем самым погасить "актуальность" проблемы хранения таких активированных цементов, хотя - повторяюсь - мало у кого стоит именно такая цель - производить и продавать активированный цемент. Скорее это уже переводится в разряд добавок, нежели цемента.
Кстати примеров продажи и активированного цемента (домолотого), как активирующей добавки - предостаточно. И представте себе - никаких проблем не возникает. Просто продают сразу из активатора. Даже давальчески. Крупные же масштабы таких производств просто очень далеки пока от реальности.
Так что заострять внимание на "недостатке" хранения таких цементов - вовсе не требуется по причине "неактуальности" .