Сколько лить воды в смесь для вибропрессования

Цитата
Владимир Хованский, изучите подробно вопросы физической и химической коррозии бетона. Что такое «клинкерный фонд» и как он необходим, особенно в бетонах, эксплуатирующихся в агрессивной среде

Клинкерный фонд и не прореагированные зёрна цемента это не одно и тоже!!!

Более или менее западная наука утверждает что:

Цитата
Для полной гидратации цементного зерна необходимо присутствие 0,4-кратного (по массе) количества воды. Из неё только 60 % (то есть 0,25 массы цемента) связывается химически. Остальные 40 % исходной воды остаются слабо связанными в порах геля. Размер гелевых пор около 3-10 мм. Их образование неизбежно, именно они определяют тонко-пористое строение гелевой массы

.
Райхель В., Конрад Д. Бетон: В 2-х ч. Ч. 1. Свойства. Проектирование. Испытание. — М.: М.: Стройиздат, 1979. С. 33.Пер. с нем./Под ред. В. Б. Ратинова.
Я правда сам это только что прочитал, но тем не менее.
давайте прикинем по Конраду.
100 кг клинкера требует 100*0,4=40 литров воды.
Из которой прореагирует только 60% то есть 40*0,6=24 литра
То есть как минимум в\ц будет 0,24.
Это если прореагируют все 100 кг.
Если 15% уйдет в клинкерный фонд, то прореагирует 85% а им нужно будет 24*85%=20,4 литра
то есть это уже 0,2 в\ц.
Ну в 80-е считалось что нужно 0,15 может они были и неправы.
Надо химиков послушать.

А откуда у Вас данные, что нужно 0,28? есть ссылка или что?
Практика же показывала что 0,28 вполне достаточно для мощного вибропресса.
Другое дело что перемешивание жестких смесей имеет ряд отличий от подвижных, и там случается негомогенный промес воды по объему бетона. Но это зависит от типа смесителя и времени перемешивания, а не от свойств бетона.

С уважением, Николай Болховитин

Цитата
Надо химиков послушать.

Я не волшебник, я только учусь, но позвольте мне сказать несколько слов. (ц)
Человек уперся в стехиометрию, и бесполезно что-то доказывать.
И не хочет понять что…

Цитата
Взаимодействие воды с клинкерными минералами происходит сравнительно медленно. Начинаясь с поверхности цементных зерен, процесс гидратации лишь в первые сроки протекает интенсивно, затем он замедляется. Ю.М. Бутт «Технология вяжущих веществ»

И так как ….

Цитата
…. для сравнительно медленно твердеющих вяжущих веществ второго типа, для которых вскоре после затворения водой лимитирующей стадией становится их растворения… В.Б Ратинов Ф.М. Иванов «Химия в строительстве»

А если растворитель, т.е. вода, уже отсутствует в бетоне? И тогда все разговоры про 40 процентов становится похожи на демагогию: «А если бы, да кабы …..»
Любой производственник знает, как трудно обеспечить оптимальные условия для гидратации. Особенно сохранение влаги в макрокапиллярах.

Цитата
Макрокапилляры с радиусами больше 0,1 мк могут быть заполнены жидкостью только при непосредственном контакте с ней. Кроме того, особенностью макрокапилляров является то, что они не только не собирают влагу из влажного воздуха, а наоборот, отдают первоначально находившуюся в них влагу в атмосферу. Красовский, П.С. «Физико-химические основы формирования структуры цементных бетонов»

Макрокапилляры могут присутствовать в бетоне до конца его жизни по причине: закупорки ходов и невозможности попадания влаги глубже в бетон.
Приведу пример.
Возьмем цемента 400 кг на куб бетона и сделаем мелкозернистый бетон с различным в/ц: 0.15,0.3 и 0,4. Так как бетоны по подвижности/жесткости явно не равноценны, будем уплотнять их на различном по мощности оборудование, в любом случае, допустим, мы качественно уплотнили бетон. Далее допустим мы смогли обеспечить условия влажного ухода, при котором только 60 литров воды вступило в реакцию. Остальная вода затворения под вопросом – будет, не будет реакция, в общем, скорей всего да, но потом. Что большинство воды покинет бетон, оставив дефекты структуры – к бабке не ходи. А вот дефекты структуры будут сразу негативно воздействовать на бетон- усадка, проникновение «агрессивной среды». При каком в/ц объема «дефекта структуры» больше, где больше воды в кубе бетона? А если бетон замерзнет? При каком в/ц деструктивной среды (объем замерзшей воды) больше в кубе бетона?

Цитата
Ну в 80-е считалось что нужно 0,15 может они были и неправы.

Они, безусловно, правы!

Цитата
А если растворитель, т.е. вода, уже отсутствует в бетоне? И тогда все разговоры про 40 процентов становится похожи на демагогию: «А если бы, да кабы …..» Любой производственник знает, как трудно обеспечить оптимальные условия для гидратации. Особенно сохранение влаги в макрокапиллярах.

Цитата

Макрокапилляры могут присутствовать в бетоне до конца его жизни по причине: закупорки ходов и невозможности попадания влаги глубже в бетон. Приведу пример. Возьмем цемента 400 кг на куб бетона и сделаем мелкозернистый бетон с различным в/ц: 0.15,0.3 и 0,4. Так как бетоны по подвижности/жесткости явно не равноценны, будем уплотнять их на различном по мощности оборудование, в любом случае, допустим, мы качественно уплотнили бетон. Далее допустим мы смогли обеспечить условия влажного ухода, при котором только 60 литров воды вступило в реакцию. Остальная вода затворения под вопросом – будет, не будет реакция, в общем, скорей всего да, но потом. Что большинство воды покинет бетон, оставив дефекты структуры – к бабке не ходи. А вот дефекты структуры будут сразу негативно воздействовать на бетон- усадка, проникновение «агрессивной среды». При каком в/ц объема «дефекта структуры» больше, где больше воды в кубе бетона? А если бетон замерзнет? При каком в/цдеструктивной среды (объем замерзшей воды) больше в кубе бетона?

Вы меня конечно простите.
Но Вы уж очень сильно написали про "разговоры про 40%" и "Любой производственник знает" - ну очень похоже на "одна бабушка сказала". А на второй пост "Приведу пример" - вообще не знаю, что и ответить - малограмотный я. Поясните Ваши высказывания пошагово. И прошу не сердитесь меня.

Цитата

Цитата
Цитата Ну в 80-е считалось что нужно 0,15 может они были и неправы. Они, безусловно, правы!

Давайте поставим на этом точку в обсуждении сколько воды надо для того что бы цемент прореагировал с нею полностью.
Данные про 0,15 я получил от достаточно авторитетных людей, которые специально занимались этими вопросами в 80-е годы.
В частности я конечно с Михайловым знаком небыл, но с профессором Львовичем знаком хорошо. Он него я и слышал про 0,15
Константин Иосифович хорошо знал и Довжика и Сорокера, и Эпшейна, чья школа вибропрессования и существовала в СССР. Льва Исаковича Эпштейна я тоже знал лично, так же как и его технолога Сергея Левоновича Оганесянца. Который тоже называл мне цифру 0,15.
Вот почему я никогда не проверял эту цифру а просто использовал ее в своих собственных расчетах. И вот почему мне так важно мнение физ-химика, который подтвердил эти данные.
Имена, которые я перечислил Выше это цвет советской школы жестких бетонов.
Я знаю, что в СССР была издана книга по результатам работы НИИЛ где описаны все эти результаты и достижения. Но я ее никогда не видел, настолько она редкая.
Да и общаясь с этими людьми мне просто небыло необходимости ее читать. Я просто мог взять и спросить все что мне нужно.
Недавно мне позвонил один мой знакомый и сказал, что у него есть такая книга, но сканить ее ему лень. А мне на Урал за ней ехать тоже в лом. Но все таки думаю что надо бы собраться, потому что подлинно научной информации о результатах исследования жестких бетонов в СССР осталось очень мало.
В основном сейчас нам вкручивают в мозги ничем не подтвержденные немецкие "исследования" которые, как я замечаю, никакими исследованиями не являются. Во всяком случае они не носят системного научного характера, а лишь являются закрепленной эмпирикой применения немецкого оборудования, которое вовсе не является идеальным.
За теми "технологиями", которые нам сейчас пытаются впарить немцы, четко проглядываются коммерческие интересы различных производителей, направленные на сбыт производимой ими продукции. И в этом смысле им советские технологии как гвоздь в диване.
То есть по прежнему ничего не изменилось. Немцы говорят, что нужно В/Ц 0,3 только потому что их оборудование не может уплотнить бетон большей жесткости. Ученые утверждают, что это можно сделать, в теории, при 0,15. А советские вибропрессовальщики массово производили вибропрессы, на которых уплотняли, даже песчаный бетон, до 2400 при 0,28.
Причем на цементе М400 получали песчаный бетон марки М500.
И вот это я уже видел своими глазами.
А на большинстве оборудования, применяемого сейчас в России, такой бетон не только отформовать нельзя, но и даже смесь для него толком приготовить.
А виной тому отсутствие в России адекватного ГОСТА, который бы закреплял, как для производителей, так и для потребителей единый стандарт качества для дорожных изделий, основанный на объективных параметрах бетона, а не на преставлении о нем западноевропейских манагеров.

С уважением Николай Болховитин.

Цитата
Гидратация цемента это не только химико-физический процесс, но и пространственный и если не будет достаточно места для размещения гидратов, то они и не будут образовываться.

а вы форму разбирали когда нибудь со смесью, которая расширяется при твердении ?
её так распирает, что гайки руками не отвернуть
так что гелевые новообразования успешно себе пространство умеют создавать ))

вы чтоли в детстве бутылки с карбидом и селитрой не взрывали ?
реакция останавливается когда кончается реагент, а не когда свободного места не остаётся

Если в бетоне в течение двух, трех лет может раствориться зерно цемента от 30мкм и выше - это не бетон, это канализация мегаполиса, испещренная «системой труб», обеспечивающая как подачу воды, так и отвод продуктов реакции, то тогда за пространство для реакции можно не переживать, надо переживать за бетон.
Пространства хватит.
Агрессивная среда потихоньку будет вымывать продукты реакции.
Увидел высолы – считай, места немного освободилось.

Тогда продукцию надо отпускать через два-три года, когда прочность изделия будет соответствовать проектной. Речь идёт о том, что если в/ц недостаточно, то весь цемент не прореагирует к 28 суткам, а что будет потом потребителя не интересует.
Зарисовка из практики - после демонтажа старого здания было принято решение использовать фундаментные блоки ФБС-40 при возведении нового и для этого выбурили керны из массива блоков для испытания в строительной лаборатории института "ГИИНТИЗ" г.Симферополь.
Исследования показали, что бетонные блоки через 45 лет показали ту же проектную прочность как и при укладке - В7,5 (М100).
А отвод продуктов гидратации при содействии воды называется выщелачиванием - коррозией цементного камня и это не совсем хорошо, я бы даже сказал очень плохо.

Цитата
Тогда продукцию надо отпускать через два-три года, когда прочность изделия будет соответствовать проектной

А если 200мкм? Когда отпускать? Когда или ишак сдохнет, или султан помрет?

Цитата
Исследования показали, что бетонные блоки через 45 лет показали ту же проектную прочность как и при укладке - В7,5 (М100).

Хотите, чтоб я из библиотеки противоположные примеры приволок? Нет, лень!

Цитата
А отвод продуктов гидратации при содействии воды называется выщелачиванием - коррозией цементного камня и это не совсем хорошо, я бы даже сказал очень плохо.

Я устал, я ухожу. (ц)

Цитата
Я устал, я ухожу. (ц)

Не расстраивайтесь, люди разучились слушать друг друга и доверять друг другу.
Я вот как то был приглашен ассистировать на лекции в МГСУ. там была моя подтема по приготовлению жесткой смеси, отработку на которую я делал в НИИЖБе
Я такое увидел, что больше к студентам не хожу.
(только к студенткам)
У студентов начисто выбит научный подход к решению проблем. Они не понимают что такое обработка рядов наблюдения, не понимают зачем нужна воспроизводимость результата, что такое точность измерения, предел погрешности прибора, зато мгновенно сыпят какими то названиями фирм и никем не проверенных теорий из иностранных журналов.

Мы привыкли что если где то, какой то пусть академик, или доктор наук, публикует теорию, и ли модель, то практики уж точно в пяти местах воспроизвели эксперимент, подтверждающий что это так.
А сейчас это не обязательно. Можно хоть каждый день теории выдумывать.
Не получился у тебя вибропресс, ничего придумай под него новую теорию бетона, закрепи ее в ГОСТ и гони на рынок суррогат.

С уважением, Николай Болховитин

Это ни какая не теория. Это просто готовые результаты, которые автор не подвергает сомнению.
Но здесь ведь какая проблема.
То что публиковалось в советских книгах и ГОСТАХ мы всегда полагали за правду, потому что для публикации в те времена требовалось и расчет сделать точный и проверить его не менее чем в трех разных местах, и сам способ проверки описать так точно, что бы в любой лаборатории его могли воспроизвести.
Поэтому мы и привыкли доверять тому что писалось в институтских учебниках.
Сейчас все эти "пляски с бубном" стали необязательными, так как это только Советский Союз мог себе позволить так так детально проверять достоверность теории.
Ни одна западноевропейская фирма, себе такого позволить не могла.
поэтому доверять написанному сейчас нельзя, так как с большой долей вероятности это просто реклама, замаскированная под научное исследование.
Строго говоря там можно писать все что угодно, все равно проверять количественно и с приборами никто не будет.
Вот тут и возникла проблема.
подвижные бетоны были качественно исследованы еще прошлом, а частично и в позапрошлом веке. А вот жесткие бетоны, своей проверенной теоретической модели не имеют.
Их свойства пытаются экстраполировать по снижению содержания воды в смеси, а это не правильно. Те исследования, которые были сделаны в НИИЛ тоже не претендуют на базовою теорию, но они хоть сделаны качественно, и воспроизводимы на производстве. И тому есть примеры.
Лабораторного оборудования для жестких бетонов тоже нет.
Мы даже не можем сейчас измерить механические свойства жесткой смеси.
Вот как бы вы изволили измерить подвижность смеси 120 секунд, которая была рекомендована для вибропрессования дорожных изделий.
Практически никак. Нет какого прибора, который это покажет в пределах точности хотя бы 10 секунд. На самом деле жесткость такого бетона определяется на основании экстраполяции графика жесткости по процентному содержанию воды !!!! представляете себе как это экстраполировать график текучей жидкости при переходе агрегатного состояния.
То есть это бред сивой кобылы.
Нет вискозиметра измеряющего тиксотропное состояние смеси при вибрации.
Нет виброплощадок, обеспечивающих ускорение вибрации на смеси порядка 12 G
Нет приборов определяющих предел текучести свежеотформованного бетона. Они только в геологии применяются в бетоноведении нет.
Нет базовой модели механических свойств, среды. То есть она есть но не для бетона. В бетоноведении до сих пор Реология рулит. То есть весь мир работает в единых системах измерения, а бетоноведение все еще вязкость жидкости измеряет в сантиметрах, а предельное напряжения в секундах БРЕД.

Вот тут я на пять диссертаций минимум наговорил.
Да просто самого определения жесткой бетонной смеси не существует.
Все это было подготовлено для исследований в СССР и все эмпирические материалы были получены. А потом заброшено, и до сих пор прибывает в заброшенном состоянии.
А раз не было доделано, то и ГОСТОВ нормальные нет, и лабораторные методы не отработаны
и приборы не сделаны и специалисты не обучены.
темные времена однако. Рай для шеромыжников типа Хесса.

С уважением, Николай Болховитин