[B]MSergey задал классический вопрос:[/B]
[COLOR=green]Подскажите пожалуйста сколько лить воды в смесь для вибропрессования –
я готовлю смесь:
цемента 240 кг
песка 2000 кг
и никак не могу выйти на нормальные изделия. Сейчас лью 140 литров воды.[/COLOR]
Судя по составу смеси Вы хотите производить бетон
С расходом цемента 192 кг на куб?
Сообщите пожалуйста: Какие изделия Вы хотите делать из такого бетона?
Такой состав в принципе не годится ни для одного вида изделий. Минимальная...
[B]MSergey пишет:[/B]
[COLOR=green]Я хочу производить тротуарную плитку и пустотелые блоки. По данному составу - я ориентировался на рекомендации производителей пресса, а т.к. ничего не получается, то и решил спросить.[/COLOR]
[B]Уважаемый MSergey[/B], буду Вам чрезвычайно признателен, если Вы назовете участникам нашей дискуссии имя этого рекомендателя. Таких технологов, которые способны производить плитку на расходе цемента 192 кг. куб общество должно знать в лицо.
Вам рекомендую скачат...
Приветствую Вас, Харламов Александр на нашем вибропрессовальном «Базаре».
Относительно Вашего вопроса:
"Уважаемые знатоки!
Может быть кто-нибудь из вас знает буржуйские (будь они неладны) сайты, на которых обсуждаются вопросы составов бетонных смесей для вибропрессования, даны ориентировочные составы. Может быть сайты фирм-производителей вибропрессового оборудования с форумами по данным вопросам."
Могу ответить так:
От чего ж буржуйские? Такие данные и наработки есть практически у в...
Сообщений: 7409Регистрация: 18.05.2005Город: Москва
#76
20.04.17 14:52
Цитата
Николай Болховитин, мне Вас искренне жаль.
зачем же жалеть то меня, не я же вашу плитку покупаю.
Пожалейте себя, если на Вас в арбитраж подадут за такие поделки, то виноваты будете Вы.
И тем лукавым протоколом Вы себе в арбитраже ж-пу не прикроете его писали люди достаточно умные , и достаточно хитрые для того, Что бы дать Вам бумажку ниочем и в случае чего оказаться нипричем.
Вам просто наверное не приходилось в таких мероприятиях участвовать, а мне приходилось.
Сотни квадратных метров люди за свой счет перекладывали.
Когда в 2014 мы (Крым) вошли в состав России и с Украиной все связи стали рваться и в первую очередь производственные, стал вопрос о поиске новых партнёров в России. В 2015 году, весной, мне довелось общаться с главным технологом крупного предприятия города Белгород (вибропрессование, гиперпрессование, товарный бетон, капитальное строительство высоток) и он мне сказал по поводу применения химических добавок в бетон и непосредственно при вибропрессовании: "Вы же знаете, что сейчас никто не работает без добавок - дураков нет!".
Это в Германии дураков нет и поэтому у них самая сильная экономика в Европе. Немцы ни одного кг цемента без добавок не замешивают, они умеют считать деньги и прекрасно знают, что применение химических добавок существенно снижает себестоимость бетона или изделия и повышают качество и если это было бы на оборот, уж они точно бы отказались от добавок при вибропрессовании, ведь они далеко не дураки.
Я уже имел информацию о том, что не все в России применяют добавки при вибропрессовании (в Украине мне такие не попадались) и списывал это на недопонимание процессов, отсутствие доступности к строительным лабораториям (дорого) и просто недостатком знаний в этой области. Но я не ожидал, что мало того, что не применяют, но и проводят антипропаганду на известном форуме бетонщиков!!! Направленную против применения строительной химии всякими "научными" доказательствами типа "все хорошо знают" и "об этом уже много писали, что добавки-костыли (бред какой то) при вибропрессовании не нужны" и всё это делалось голословно и без доказательств по принципу "а одна бабушка сказала", зато официальные документы сходу признавали липой и фальсификациями, поливаю грязью уважаемых людей, подписи которых стоят под этими документами.
Здесь надо понять, что если идёт такая оголтелая антипропаганда, то есть скрытая цель этого действия - кому то это выгодно? Может наладчикам вибропрессов? Вводя в заблуждения людей всякими "научными" доказательствами наладчики борются таким образом за своё место под солнцем? Или они в своём заблуждении думают, что приносят людям "добро" и "знания" своими постами?
А кто сказал, что без хорошей наладки вибропресса можно произвести достойное изделие? Я думаю никто! Никакая добавка не может исправить неотлаженное оборудование и только после наладки пресса, а здесь нужны опытные и грамотные наладчики, можно приступить к подбору состава бетона с добавками или без них - это уже решать производителю - лаборатории для проверки есть в каждом городе.
А пропагандировать ненужность химических добавок, да ещё на профессиональном форуме, это уже перебор!!!!!!
я в вибропрессах не работал, но один раз году в 2010 мне приходилось добавку испытывать на вибропрессе
Мурасан я предложил попробовать, т.к. там была небольшая проблема
Заметили, что вроде полегче формуется, и на этом забили на добавку, т.к. эффект был очень не значительный и ради него руководитель не был готов тратить деньги на добавку.
В подвижных бетонах всё немного по-другому )
Сообщений: 7409Регистрация: 18.05.2005Город: Москва
#79
21.04.17 12:57
Это сообщение было отмечено как "Полезное"
Цитата
А пропагандировать ненужность химических добавок, да ещё на профессиональном форуме, это уже перебор!!!!!!
Думаю, что Вы не очень внимательно читали форум, для того, что бы делать такие заявления.
На форуме действует два раздела:
-Химическое модифицирование бетонов и
-Механохимическое модифицирование вяжущих и бетонов в них подробно рассматривается вопросы применения различных добавок и механизмы их воздействия на различные виды бетона.
Основная идея этих разделов состоит в том, что применение добавок оправдано только там. где это необходимо.
Есть понимание того, что добавки в бетон, это очень выгодный бизнес, и по этой причине их апологеты стремятся впихнуть их где надо и не надо.
Поэтому мы стремимся рассказать не про фирмы изготовители добавок, а про виды добавок, и механизмы их воздействия на бетон.
Так что займитесь чтением форума, прежде чем делать скоропалительные заявления.
А вот теперь отдельная тема это добавки для особо жестких смесей, то есть для смесей, которые после формовки допускают немедленное распалубливание.
Механика этих смесей совершенно отлична от механики подвижных бетонов, так как такая смесь, в отличии от подвижной, формуется на переходе агрегатного состояния. Такая смесь формуется как псевдожидкая среда, а набирает прочность как твердое тело.
Естественно, что твердое состояние бетонной смеси препятствует работе некоторых добавок. Например пластификаторов.
Воздуховлекающие добавки в жестких бетонах работают, но только на момент перемешивания и активной фазы формования.
После распалубки ее работа прекращается.
Теперь по поводу Ваших инсинуаций относительно материалов форума.
Цитата
Направленную против применения строительной химии всякими "научными" доказательствами типа "все хорошо знают" и "об этом уже много писали, что добавки-костыли (бред какой то) при вибропрессовании не нужны" и всё это делалось голословно и без доказательств по принципу "а одна бабушка сказала", зато официальные документы сходу признавали липой и фальсификациями, поливаю грязью уважаемых людей, подписи которых стоят под этими документами.
Первое, за что у нас обычно банят безжалостно.
Но Вас, как новичка прощают, не прочитав материалы форума, а Вы их не читали и это видно, Вы пытаетесь генерить какие то претензии на пустом месте, при этом сами не брезгуете выражениями типа:
Цитата
Это в Германии дураков нет и поэтому у них самая сильная экономика в Европе. Немцы ни одного кг цемента без добавок не замешивают, они умеют считать деньги и прекрасно знают, что применение химических добавок...
То есть немцы наше все и поэтому типа Вы правы
Не стану Вам рассказывать, что Вы неправы по всем пунктам этого голословного высказывания, начиная с того, что немцы давно уже не первая экономика в мире, а в применении современного бетона едва ли не последняя. Оставлю Вам ошибаться в этом и дальше.
Рекламный слоган типа:
Цитата
"Вы же знаете, что сейчас никто не работает без добавок - дураков нет!"
Тоже оставляю на Вашей совести, для наглядности того, как рекламой можно заменить знания у вполне вменяемых людей.
Теперь немного остыньте от шока и послушайте.
Все исследования в области жестких бетонных смесей в СССР начались с книги Довжика и Сорокера, которая вышла в 1956 году.
Практические исследования и разработки проводились в НИИЛ бетонна в Москве. ул. 1-я Измайловского Зверинца, д.19а, стр. 5
На месте этой лаборатории совершенно другая организация.
Тем не менее в этой лаборатории были проведены все исследования по жестким смесям, и сделаны тысячи опытов и экспериментов по жестким бетонам. Ни в одной стране мира такой лаборатории небыло. Многие специалисты, которые работали в этой лаборатории, разъехались по всему миру, в том числе и в Германию.
Но немцы не спешили воспользоваться всеми наработками сделанными в СССР, и вот почему.
Немецкая экономика, в отличии от советской, была построена по принципу увеличения затрат на производство единицы продукции.
Как это работало:
Для начала в немецких стандартах были снижены требования по плотности бетона. Но не в прямую а косвенно, через систему показателей. Если в старых Стандартах в Германии было, например понятие морозостойкость, то из нового европейского стандарта его убрали.
Подменили некоторые методы испытаний и рекомендовали применение приборов с меньшей степень точность.
Почему это было выгодно:
Если снизить требования к параметрам бетона, то для его обработки можно будет применить более дешевое (по нашему низкокачественное) оборудование, такое как вибропрессы фирмы ХЕСС или планетарные смесители. вместо двухвальных.
Низкокачественное оборудование требовало добавок, что соответствовало интересам химиков, производящих добавки, и самое главное сокращало срок службы тротуарной плитки и других дорожных изделий, что увеличивало оборот фирм производителей.
Я это называю, следуя немецкой традиции "эрзац технология производства тротуарной плитки"
Когда немецкие фирмы вломились на наш рынок, то они столкнулись с защитой потребителя от некачественной продукции через систему ГОСТов. тогда они. применив давление заменили ГОСТЫ, СССР на свои -суррогатные , и причем меняли их несколько раз все время снижая требования к качеству изделий. Это заняло у них некоторое время, и в этот момент говенные вибропрессы типа ХЕСС в России не продавались. Продаввалась МАЗА, ХЕНКЕ, ШЛОССЕР, ОМАК.... из американцев Бессер. Они были более или менее пригодны для производства плитки по требованиям тогдашних стандартов.
Когда же процесс ликвидации советских ГОСТов был закончен, почти все немецкие фирмы, и ряд итальянских, которые выпускали более или менее пригодное оборудование вообще разорились. Осталась только МАЗА. В Европе у них спроса не было, и в России он закончился.
Вот тогда и хлынула мутным потоком некачественная продукция - путь был открыт.
Сейчас и Хесс уже разорился, просто потому что его выкинули с рынка китайцы, которые оказались очень непростыми ребятами.
Они изначально слизали и растиражировали у себя вибропрессы МАЗА, на тот момент самые лучшие в Европе. И то же самое сделали с двухвальными бетоносмесителями. Немногие наверное знают, что в Китае ГОСТ есть только на двухвальные смесители, другие там применять не разрешается.
поэтому то китайцы сейчас так легко и вытесняют немцев отовсюду в мире. К примеру совсем недавно китайская фирма QGM купила немецкую фирму ZENITH. полностью с "потрохами", что называется.
и хотя МАЗА и недотягивает по своим параметрам до советских требования. она все таки лучше ХЕССА, который вообще способен только ляпать куличи.
Сообщений: 7409Регистрация: 18.05.2005Город: Москва
#80
21.04.17 13:20
Но второй бедой, которая к нам пришла из Германии стала система внедрения в строительные ВУЗы немецких методов обучения, основанные не на реальном научном знании бетона, а на рекламном слогане фирм подвизающихся "на ниве" строительных технологий.
Учебные программы многих вузов были заменены на изучение готовой продукции немецких фирм, и способов ее применения.
Я конечно же позвонил в Уфу, по поводу протоколов испытания которые Вы выложили.
и показал "диссертацию" нескольким Московским профессорам (из бывших)
Один из них мне так сказал: Относитесь философски. все книги по бетону в СССР были написаны. Когда понадобиться знание люди их найдут и прочтут.
В настоящий момент мне совершенно видно, как Вас пытаются развести с помощью этих двух бумажек.
Вот у меня есть к Вам только один вопрос: а Вам самим то не хотелось бы узнать, какого качества плитку Вы производите?
Ну взять и провести по ней реальное, а не фуфлыжное испытание.
Но второй бедой, которая к нам пришла из Германии стала система внедрения в строительные ВУЗы немецких методов обучения, основанные не на реальном научном знании бетона, а на рекламном слогане фирм подвизающихся "на ниве" строительных технологий.
Учебные программы многих вузов были заменены на изучение готовой продукции немецких фирм, и способов ее применения.
Сообщений: 7409Регистрация: 18.05.2005Город: Москва
#82
21.04.17 17:17
Цитата
Вот это правда на 100%.
и вот эту гниль мы потихоньку должны выкорчевывать
Иначе нам с места в строительстве не сдвинутся.
Великогерманская рухлядь будет висеть у нас кандалами на ногах и испоганит нам целое поколение студентов.
Вы почитайте "диссертацию" которую выложил Владимир.
это же бред сивой кобылы.
Надерганные из рекламных проспектов фразы не подтвержденные ни ссылками на издания, ни собственными экспериментами.
особенно мне понравилась библиография в которой есть ссылки только на работы научного руководителя.
Я показал это оному профессору в Москве, он так косо улыбнулся и сказал:
"А что это же правильно, своего научного руководителя надо уважать"
Сообщений: 1247Регистрация: 04.05.2010Город: Крым Воронеж Кузбасс
#83
21.04.17 21:20
Цитата
Отвечу всем, но не сегодня. Всех поздравляю с Вербным воскресение. Впереди у нас страстная неделя. После Пасхи отвечу.
Тут в Крыму с этим серьезно, давеча возвращался весь уставший после отстройки мельницы на режим, прям в день пасхи, так местный житель попытался "наехать", ну я правда с детства эти ритуалы не проводил. Без этого в суровых сибирских условиях жили всегда.
ПС. В Севастополе, есть немного известнякого песочка, из метаморфизиованного известняка, насыпной вес после встряхивания почти 2000кг/м3, глины нет, пылеватых (по методу отстаивания в колбе с водой и песком) около 2%. Кто готов рискнуть на опыты?
Также могу и ВНВ на опыт намолоть.
В файле подробно описана работа по подбору состава бетона для полусухого вибропрессования, включая в/ц. Добавки проверялись не самые лучшие, есть и более эффективные и от отечественного разработчика.
Я уже имел информацию о том, что не все в России применяют добавки при вибропрессовании (в Украине мне такие не попадались) и списывал это на недопонимание процессов, отсутствие доступности к строительным лабораториям (дорого) и просто недостатком знаний в этой области.
Мне кажется причина в ином. А именно - в издержках принятой классификации хим. добавок, когда они ранжируются по т.н. «основному эффекту». В частности для пластификаторов принята градация (предложенная Ф.М.Ивановым еще кажись в 60-х) по полноте реализации водоредуцирующего эффекта. «За скобками» остались пептизирующий эффект и комплекс механохимических эффектов, возникающих при перемешивании (эффект Ребиндера).
Аналогично и по т.н. «воздухововлекающим добавкам», которые «за скобками» и гидрофобизаторы (пусть и слабые), и регуляторы пластической вязкости (Коля не цепляйся к термину нету времени на монографию), и эффект Ребиндера реализуют наиболее эффективно.
Аналогично и по гидрофобизаторам, которые «за скобками» тоже целый комплекс НЕосновных эффектов реализовывают.
Аналогично и по электролитам, некоторые из которых выступают не только как ускорители, но и как водоредуцирующие.
Если несколько классов хим. добавок намешать в одном флаконе в полифункционал то там вообще черт ногу сломит, хотя называться будет незатейливо «пластификатор». - Так появляется четкая привязка и к конкретной марке такого «пластификатора» который втихаря реализует аддитивные и синергические эффекты, и к торговому бренду, и к производителю. И самое главное - к методологическому сопровождению, классиком которого на постсоветском пространстве несомненно является Будиндустрия, но времена «Дни современного бетона» на Хортице давно канули в лету
А если учесть региональные особенности и по заполнителям, и по вяжущему, и по оборудованию … - то вот так и рождается таинство, разгрести которое позволяет ТОЛЬКО узкоцелевое исследование с максимально конкретизированными и наперед обусловленными начальными данными. Пример такого исследования как раз диссер Малюковой (из-за которого весь сыр-бор) и есть. И именно в таком ключе (частный случай) его и следует рассматривать, не преумаляя труда исследователя. (Коля это я в твой огород кирпич кинул. Ты знаешь как я отношусь к «женским» диссерам, но в данном случае ты не прав).
И украинские отличия от российских по данному вопросу я бы отнес в первую очередь на просветительский этап деятельности Будиндустрии.
Цитата
Но я не ожидал, что мало того, что не применяют, но и проводят антипропаганду на известном форуме бетонщиков!!!
В данном случае «пропагандой» занимаетесь именно Вы. А на Весьбетоне присутствует ВЕСЬ спектр мнений. То что у Вас нет опыта публичного общения именно в форумном формате - так это дело наживное. Главное не скатываться в крайности и навешивание ярлыков.
Цитата
особенно мне понравилась библиография в которой есть ссылки только на работы научного руководителя.
Борис ты не прав (С) Читай полнотекст диссера. Там и дудка и свисток Довжик и Сорокер во первых строках использованной литературы. И она вообще по первоисточникам на полтора века вниз копнула.
То что у Вас нет опыта публичного общения именно в форумном формате - так это дело наживное. Главное не скатываться в крайности и навешивание ярлыков.
Полностью принимаю и прошу прощения у форумчан, если кого обидел.
Николай извините меня за мои манеры так излагать информацию идущую от меня, что она может затрагивать личность оппонента.
Сергей за критику спасибо. Буду работать над изменением манеры общения на форуме.
С уважением Владимир.
Сообщений: 7409Регистрация: 18.05.2005Город: Москва
#86
22.04.17 12:39
Цитата
Исследования Малюковой продолжают тему начатую Усачевым и Денисовой а также целым пластом изысканий, проведенных под эгидой Запорожской Будиндустрии по внедрению линейки Релаксол (Украина) и Реламикс (Россия).
Сергей, ну посмотрел я диссер, и расстроился еще больше.
никакого научного исследования свойств жестких бетонов нам нет.
Никаких ссылок на советскую школу там тоже нет. По видимому автору они были недоступны.
Довжик и Сорокер написали книгу в 1953 году и переиздали ее в 1957. Обращаю твое внимание, что в то время еще небыло теории механики сплошных сред. Ну то есть она была , но не в бетонной науке.
Поэтому авторы и писали в книге, что нет общий базовой теории жестких смесей, а отсюда и невозможность что либо проектировать в составах таких смесей. То есть книга Д&С Это чисто описательный материал, в котором очень подробно. с величайшим качеством, описаны разные свойства жестких смесей и их поведение при различных параметрах изготовления и применения.
Но ни слова об общей теории.
В диссертации хорошо просматриваются две цели написания:
1. (главная) Это реклама немецких производителей химдовавок, немецкого оборудования.
я так вообще считаю некорректным упоминать в научной работе название фирм и торговых марок.
как тебе такая фраза?
Цитата
Активное внедрение технологии вибропрессования в России началось
после появления на рынке высококачественного оборудования из Западной
Европы [17…22].
человек который это написал, как будто и не жил в Старане Советов
Активное внедрение вибропрессования в России началось с постановления Моссовета за подписью Гришина.
под которым и была организована Михайловская лаборатория НИИЛ.
И началась она с того, что все представленные немецкие образцы вибропрессов были признаны неподходящими для применения в СССР.
Наши ГОСТы им это не позволяли.
И вот тогда и начались исследования в НИИЛ и тогда группа Эпштейна и разработала линейку вибропрессов, которые уже вытягивали жесткий бетон на уровень требований тогдашних ГОСТов.
А немецкое оборудование появилось у нас только после отмены советских гостов и принятия новых, сделанных специально под немецкое оборудование. Там качество формуемого бетона было снижено до показателей пасхального кулича. что и привело к появлению на нашем рынке этого Хесса, будь он неладен (хотя он уже неладен) . Хесса и Рифея - потому что ни "близнецы и братья" - машинки с виду похожие на вибропресс для изделий с виду похожих на тротуарную плитку.
ГОСТ на тротуарную плитку нужно срочно переписывать. От того ГОСТА какой есть, страна терпит колоссальные убытки, за счет снижения долговечности бетонных изделий, и умышленное завышение стоимости бетона, вызванного неоправданным применением дорогостоящих добавок и перерасходом цемента.
Сергей, ну посмотрел я диссер, и расстроился еще больше.
никакого научного исследования свойств жестких бетонов нам нет.
Кандидатская диссертация преследует цель, которая разбивается на ряд задач. Одна из которых (предполагаю главная) - формирование научно обоснованного ТУ который не стыдно показать. И, по моему, автор справилась с работой блестяще. А ты требуешь невозможного.
Цитата
я так вообще считаю некорректным упоминать в научной работе название фирм и торговых марок.
С одной стороны верно.
С другой - а как прикажешь поступать, если даже простейший отечественный С-3 это по сути полифункционал: 3 фракции вета-нафталинсульфокислоты+сульфат натрия+ЛСТ+вода.
В зависимости от производителя их процентное соотношение сильно колеблется. Да у нас Новомосковский и Владимирский С-3 на разных цементах показывают эффекты от «вау» до «ацтой». Они всю жизнь воюют друг с другом, даже названия меняют, чтобы народ не путал.
Поэтому вполне логично, что в диссере была четкая привязка как к марке так и к производителю. А иначе работа вообще теряет хоть какой либо практический смысл.
Цитата
как тебе такая фраза?
Я не знаю историю развития вибропрессования в СССР, но с логикой дружу. С твоих-же слов (но только я их с конца прочитаю):
1. группа Эпштейна разработала линейку виброперсоов
2. … для этого была предварительно организована лаборатория НИИЛ
3. …которая появилась после постановления Моссовета
4. … когда выяснилось, что немецкое оборудование не соответствует советским ГОСТ-ам
Т.е. с твоих-же слов какие-то осмысленные фрикции в направлении виброперссования в СССР начались ПОСЛЕ того, как немецкое оборудование уже было давно готово в металле. Просто нам оно не подходило и мы решили делать свое т.к. помнишь как раньше писали внизу на каждой страничке: «…несоблюдение ГОСТ-а преследуется по закону…»
Цитата
ГОСТ на тротуарную плитку нужно срочно переписывать.
А ты посмотри на ситуацию с другой стороны. Нафига нужно оборудование, способное выпускать изделия, моральный износ которых опережает физический?
Вот у меня под окном меняют гранитный (читай вечный) бордюрный камень на бетонный. Реконструкцию дороги затеяли. Ну и куда пойдут эти несколько миллионов лет остаточного ресурса гранитного поребрика? - В лучшем случае кому-то на дачу.
При таком рассмотрении все советские усилия, направленные на изготовление долговечных и супердолговечных изделий уже не кажутся мне единственно верными.
Сообщений: 7409Регистрация: 18.05.2005Город: Москва
#88
23.04.17 13:07
Цитата
Т.е. с твоих-же слов какие-то осмысленные фрикции в направлении виброперссования в СССР начались ПОСЛЕ того, как немецкое оборудование уже было давно готово в металле. Просто нам оно не подходило и мы решили делать свое т.к. помнишь как раньше писали внизу на каждой страничке: «…несоблюдение ГОСТ-а преследуется по закону…»
Да это так. Немецкое оборудование тогда было разработано, а Гришин хотел в Москве плитку.
Стали смотреть объективные показатели немецкого оборудования и выяснили что ГОСТ-79 года (который тогда действовал) достигается на нем с очень большим перерасходом цемента. А цемент тогда был стратегическим сырьем. А с другой стороны бетонщики из НИИЖБа сказали: "А нафига козе баян?" мы можем сделать любой дорожный бетон из более или менее подвижных бетонов, с меньшим расходом цемента - нахрена нам такой вибропресс? То есть по сути они сказали, что про вибролитье (современное название процесса) мы и так знаем, и расход цемента там меньше, чем на тогдашних немецких вибропрессах.
А с другой стороны была школа Довжика Сорокера. которая уже лабораторно получала образцы бетона. уплотненного до 0,98 при в/ц 0,16!!!!!. Тогда кто то из великих (может Михайлов) задали следующий вопрос - если в лаборатории можно получить 0.98 при в/ц 0,16
а на немецком вибропрессе нельзя, то значит вибропресс плохой - по моему так логично. Тогда эти вопросы решались просто, создали лабораторию, которая начала исследовать объективные свойства жесткого бетона и разрабатывать. сначала опытные, а потом промышленные образцы вибропрессов, которые уже превосходили немецкие по степени уплотнения бетона. И говорить что нас немцы чем то осчастливили , это тупо не знать ничего о советском бетоноведении против чего я и возражаю.
И таких вибропресов в СССР выпускались тысячи!!!! Кроме того на Украине и в Белоруссии были созданы два завода которые стали копировать немецкий прототип Хесса с рабочим столом Омака. Оба завода назывались Строммашина. Их продукция распространялась в основном в более южных регионах СССР. так как до морозостойкости они не дотягивали.
Самым массовым вибропрессом Эпштейновского КБ был ВИП 2ПБ - конструкции Хайкина. До сих пор его конструктив востребован на российском рынке. Вплоть до того. что покупают старые вибропрессы и их восстанавливают. Настолько это была удачная конструкция.
и до сих пор. Несмотря на все недоделки и устаревшую комплектацию этот вибропресс я считаю лучшим вибропрессом всех времен и народов.
а что там было у наших заклятых друзей немцев? они как выпускали вибропрессы конструкции 70-х годов. так и продолжают их выпускать.
ну да гидралику поменяли. электронику поменяли. всяких фенечек навернули, но по сути это все тот же морально устаревший Шлоссер. который отвергли тогда в конце 70-х.
Вот это уже действительно история вибропрессования в России, только без описания того, как это все было потом зачищено под продажу здесь паршивого немецкого оборудования. Без описания того как убили двух директоров заводов, которые выпускали вибропрессы отечественных конструкций. а одному до сих пор приходится скрываться. Как разгромили НИИЛ и вся документация пропала неизвестным образом. Как разъехались специалисты. кто в Америку, кто в Германию как заполонили наш рынок дерьмовые Хессы, который потом захлебнулся в собственном дерьме и развалился.
И ты мне предлагаешь читать всю эту муть голубую типа этой диссертации. Да в былыее времена за такую курсовую работу людей пинками гнали из кабинетов. О чем эта диссертация вообще? о том. что каждый технолог в СССР обязан был знать закончив институт.
я даже не спрашиваю в чем там новизна, просто скажите о чем эта диссертация.
Взяли состав бетона для линии безопалубочного формования и присобачили его к вибропрессу. Вот и весь смысл этой диссертации.
На корове седло это называется. А почему на линии БОФ такой состав применяется автор даже отдаленного понятия не имеет.
У него вибропресс не формует. так давайте применим состав от БОФ. авось заформует. А вибропресс заменить на нормальный что рука не поднимается на немецких спонсЕров. Замените вон на ГЕВИТ хотя бы и вся эта мураСсаная уйдет в небытие. Хотя ГЕВИТ тоже конечено не предел мечтаний, но это же вибропресс в отличии от Хесса, не хуже Мазы.
пусть Татьяна выкинет все что в этом моем тексте не соответствует полит-корректности.
Я по другому сказать не умею. Тем более что пишу то что видел своими глазами и чему участником был сам.
с уважением, Николай Болховитин
Сообщений: 7409Регистрация: 18.05.2005Город: Москва
#89
23.04.17 14:24
Цитата
А ты посмотри на ситуацию с другой стороны. Нафига нужно оборудование, способное выпускать изделия, моральный износ которых опережает физический?
Вот у меня под окном меняют гранитный (читай вечный) бордюрный камень на бетонный. Реконструкцию дороги затеяли. Ну и куда пойдут эти несколько миллионов лет остаточного ресурса гранитного поребрика? - В лучшем случае кому-то на дачу.
При таком рассмотрении все советские усилия, направленные на изготовление долговечных и супердолговечных изделий уже не кажутся мне единственно верными.
Давай тогда и твоей логике следовать. допустим что это так, но тогда покупатель должен быть информирован о том что и зачем он покупает
сам нынешний ГОСТ на тротуарную плитку написан не по ГОСТу.
Стандарт должен состоять из трех основных частей:
- технические условия
- альбомы чертежей
- и правила применения (если нет СНИПа)
Давай начнем с потребительского стандарта - то есть с правил применения.
даже на первый взгляд видно, что условия эксплуатации тротуарных плит бывают разные.
Раздели их на три-четыре основных раздела по степени разрушающих воздействий описанных в ГОСТе
- прочность на сжатие
- морозостойкость
- Истираемость
- я бы добавил прочность на изгиб .
Получишь три или четыре категории нагрузок.
И все делишь плитку на три четыре сорта и пишешь в к какому сорту качества относится производимая тобой плитка.
примерно так, если брать по плотности :
- 2400 и выше высший сорт
- 2300 -2400 первый сорт
- 2200-2300 второй сорт
ниже 2300 третий сорт не брак.
и все сразу встанет на свои места. нужно тебе на дачу плитку - покупай 2.3 сорт.
нужно на бензоколонку. на портовые и складские подъездные пути - только высший.
на тротуар пойдет первый.
также и размер плитки - если есть требование на изгиб, то размер сам нарисуется .
а тот бардак со стандартами, который учудили нам немцы, только наруку мошенникам и недобросовестным дельцам.
Методики испытаний тротуарных плит тоже надо систематизировать.
Нельзя размахивать результатами таких испытаний. как в приведенном случае. Строго говоря их вообще никому нелья показывать, о чем там прямо и написано.
В переводе на русский язык в этом протоколе написано:
Мы вам провели испытания по придуманной вами же методике и всего на одном экземпляре изделия, которое было разрушено в процессе испытания.
Сообщаем Вам, что результаты испытания этого. и только этого. образца соответствуют : "таблица"
Вы только никому этот протокол не показывайте и нигде не используйте.
Ну правильно я говорю. Онкелоны?
с уважением, Николай Болховитин
Вот все это там именно так и написано, перечитайте еще раз.
Ну и куда пойдут эти несколько миллионов лет остаточного ресурса гранитного поребрика? - В лучшем случае кому-то на дачу.
это лучше, чем если б он уже покрошился, не дождавшись реконструкции
а ща это модный принцип стал и он уже повсюду - автомобили, дома, и т.п.
маркетологи везде без мыла пролезли, для повышения продаж не выгодно делать долговечные изделия
Сообщений: 7409Регистрация: 18.05.2005Город: Москва
#92
26.04.17 19:23
Так вот, возвращаясь к тем результатам, которые были получены в НИИл по особо-жесткому бетону.
Самые удивительные результаты, - на песчаном бетоне.
Но сначала о способах испытания плитки по характеристике "прочность на сжатие"
Совершенно не корректно просто положить плитку под пресс и раздавить ее. Правильных результатов вы не получите.
дело в том что испытывается, в данном случае не изделие а бетон, из которого оно сделано.
корректное испытание можно сделать только на образцах стандартных размеров. кубах или цилиндрах.
Кубы бывают 70х70 мм и 100х100мм
а как испытать плитку если из нее невозможно вырезать кубик такого размера?
для этого был разработан так называемый "метод штампа"
Авторами метода были Сергей Левонович Оганесянц и Лев Исаакович Эпштейн.
Судьба дала мне возможность познакомиться и немного поработать вместе и с тем и с другим автором. правда в разных местах и при весьма стесненных обстоятельствах. об обстоятельствах позже, а пока о главном.
Если Вы действительно хотите знать объективную прочность бетона вашей плитки, то ознакомьтесь с предложенным материалом.
Сообщений: 7409Регистрация: 18.05.2005Город: Москва
#93
26.04.17 19:31
А я пока продолжу. время выхода этой работы 1979-80й год, то-есть время проведения в Москве Олимпиады 80.
именно к олимпиаде началась массовая укладка тротуарной плитки, сделанной на отечественных вибропрессах, причем сделанной из песчаного бетона.
В частности в 1978-79 годах плитка была уложена возле метро Шаболовская и на всей улице Шаболовка - рядом с Телевизионным центром
вот фотографии этой плитки сделанной мною в 2013 году.
Сообщений: 7409Регистрация: 18.05.2005Город: Москва
#94
26.04.17 19:45
Как видите плитка хоть и потерта но вполне пригодна для эксплуатации хотя прошло 35 лет с момента ее укладки.
Плитка была сделана (предположительно) на вибропрессе ВИП 1ПБ, точнее на комплексе КПМ 1 ПБ
Сейчас спросить уже не у кого точно, хотя конструктор отечественных вибропрессов, Хайкин Эдуард Александрович, как то говорил мне , что эта плитка была сделана на его вибропрессе. Но на каком он не сказал, может и на ВИП-2 ПБ.
Но состав бетона.из которого была изготовлена эта плитка мне известен. про это помнил Сергей Левонович Оганесянц. с которым я работал в период 1998-2000 год.
если у кого сохранилась старая инструкция по эксплуатации вибропрессов ВИП-6 ПБ или ПТ-11 то там этот состав приводится в качестве образцового.
Сообщений: 7409Регистрация: 18.05.2005Город: Москва
#95
27.04.17 1:42
я сначала хотел перенести этот раздел из топа "сколько лить воды", а потом решил оставить.
В конце то концов вопрос "сколько лить воды" остается ключевым при изготовлении жесткого бетона.
Вот состав бетона, который применялся на вибропрессах серии ВИП и ПТ.
Ц 480
П 1850
В 135
В/Ц=0.28
КУ=0,975
При таком составе и таком уплотнении бетон выходил на все ГОСТовские характеристики без всяких добавок.
Как достигалось такое уплотнение:
во первых песок Мансуровский МК=2,7, гранулометрию мансуровского песка подбирать не надо, так как он природным путем сформировался с оптимальной гранулометрией.
Во вторых ускорение вибрации (тогда так мерили) 10-12 g и это при частоте 50 герц. Тогда вибраторов с большей частотой делать не получалось. Частично из за того, что в гражданке небыло нужных подшипников.
Частично потому, что Лев Исаакович не придавал этому большого значения, он был увлечен конструкцией вибропрессов.
Хотя исследования, проведенные в НИИЛ показали, что оптимальная частота для песчаного бетона 96 герц.
Для того, что бы получить ускорение вибрации 10G при 50 герцах нужна была амплитуда 1,2 мм.
Если бы удалось применить частоту около 100 герц, то амплитуда была бы 0,3 мм.
К тому же ошибкой конструкторов того периода было то, что они полагали, что нужна только вертикальная составляющая эллипса вибрации.
Эта ошибка, в свою очередь, была вызвана неверным представлением прикладной науки, того периода,о механики процессов происходящих в жестких смесях для бетона.
Но эмпирически параметры были подобраны правильно благодаря большому количеству экспериментов по подбору составов и параметров вибрации.
Вся эта группа разработчиков была удостоена какой то премии, я сейчас не помню какой, и, начиная с 1978 года, в Москве началось производство бортовых камней из песчаного бетона на этом составе.
Их легко отличить от прочих, так как они были поднутренными с тыльной стороны.
Последнее место, где я наблюдал замену этих камней была территория на Миусской площади.
Когда их меняли им было больше 30 лет, и меняли их без всякой надобности, они вполне прилично выглядели.
может быть они и сейчас где то лежат.
Вроде как для подвижных бетонов предпочтительнее высокая частота 50 - 100 Гц и небольшая амплитуда порядка 0,3 мм.
Для жёстких наоборот малая частота и побольше амплитуда
а что для подвижных прям сильно другие параметры нужны ?
пробовали частоту от 25 до 40 менять, что то разницы нет особой
Сообщений: 7409Регистрация: 18.05.2005Город: Москва
#97
27.04.17 13:06
Цитата
а что для подвижных прям сильно другие параметры нужны ?
пробовали частоту от 25 до 40 менять, что то разницы нет особой
По частоте может быть, но вот по мощности вибрационного воздействия эти бетоны просто "небо и земля".
Тогда вибрацию мерили в G*Х. На вибропрессе ВИП6пб амплитуда была 1,2 мм а на виброплощадке для подвижного бетона амплитуда 0,3
при 50-ти герцах. То есть на виброплощадке вибромощность (ну или ускорение) в 1,2/0,3=4 и 4^2=16 раз меньше чем на вибропрессе ВИП6ПБ. Вот откуда все это происходит, для того что бы уплотнить жесткую смесь не хватает вибромощности.
И в СССР и в Германии этот вопрос решили по разному. В СССР разработали конструкции вибропрессов, механизмы которых выдерживали такие нагрузки.
А в Германии просто снизили показатели по Стандарту, и стали делать суррогат (эрзац по ихнему).
Жадность и расточительность это две крайности, которые уравновешивают друг друга некоторое время, а потом все равно приводят любой бизнес к краху.
Вибропресс то, сделанный под немецкий суррогат стоит примерно в два раза дешевле чем тот, что сделан под стандарт 79-го. Это он под жадность экономность нашего потребителя так сделан, который надеется себе накупить "на грош пятаков".
А дальше расточительность добивает дело.
Перерасход цемента, применение добавок, а в результате плитка все равно разваливается за три года. "Шей да пори, не будет праздной поры" Бузинес однако знатный, особенно под административный ресурс.
ну с жестким всё понятно, что мощность нужна
а подвижный П2 бетон со щебнем 5-20 на какой частоте лучше трясти ?
имеет смысл до 100 Гц увеличивать ?
или 30 - 50 достаточно ?
Сообщений: 7409Регистрация: 18.05.2005Город: Москва
#99
28.04.17 13:55
Цитата
ну с жестким всё понятно, что мощность нужна
а подвижный П2 бетон со щебнем 5-20 на какой частоте лучше трясти ?
Вот уж никогда этим не заморачивался.
да сам радел этот называется
Жесткие бетонные смеси в производстве сборного и мелкоштучного бетона А Ваш вопрос скорее в раздел "общие вопросы"
я сначала хотел перенести этот раздел из топа "сколько лить воды", а потом решил оставить.
В конце то концов вопрос "сколько лить воды" остается ключевым при изготовлении жесткого бетона.
Просьба ко всем форумчанам - кто может найти в инете и показать на форуме зависимость количества полностью гидратированного цемента от в/ц в таблице или графике, такие существуют!!!
Есть мнение, что при в/ц 0,28 только 80% всего количества цемента может полностью гидратировать с водой, а 20% цемента может остаться в роли инертных, ну в общем песка или просто пыли, но за особые деньги. Кто покажет графики и таблицы всем благодарен.