Сколько лить воды в смесь для вибропрессования

Когда в 2014 мы (Крым) вошли в состав России и с Украиной все связи стали рваться и в первую очередь производственные, стал вопрос о поиске новых партнёров в России. В 2015 году, весной, мне довелось общаться с главным технологом крупного предприятия города Белгород (вибропрессование, гиперпрессование, товарный бетон, капитальное строительство высоток) и он мне сказал по поводу применения химических добавок в бетон и непосредственно при вибропрессовании: "Вы же знаете, что сейчас никто не работает без добавок - дураков нет!".

Это в Германии дураков нет и поэтому у них самая сильная экономика в Европе. Немцы ни одного кг цемента без добавок не замешивают, они умеют считать деньги и прекрасно знают, что применение химических добавок существенно снижает себестоимость бетона или изделия и повышают качество и если это было бы на оборот, уж они точно бы отказались от добавок при вибропрессовании, ведь они далеко не дураки.

Я уже имел информацию о том, что не все в России применяют добавки при вибропрессовании (в Украине мне такие не попадались) и списывал это на недопонимание процессов, отсутствие доступности к строительным лабораториям (дорого) и просто недостатком знаний в этой области. Но я не ожидал, что мало того, что не применяют, но и проводят антипропаганду на известном форуме бетонщиков!!! Направленную против применения строительной химии всякими "научными" доказательствами типа "все хорошо знают" и "об этом уже много писали, что добавки-костыли (бред какой то) при вибропрессовании не нужны" и всё это делалось голословно и без доказательств по принципу "а одна бабушка сказала", зато официальные документы сходу признавали липой и фальсификациями, поливаю грязью уважаемых людей, подписи которых стоят под этими документами.

Здесь надо понять, что если идёт такая оголтелая антипропаганда, то есть скрытая цель этого действия - кому то это выгодно? Может наладчикам вибропрессов? Вводя в заблуждения людей всякими "научными" доказательствами наладчики борются таким образом за своё место под солнцем? Или они в своём заблуждении думают, что приносят людям "добро" и "знания" своими постами?
А кто сказал, что без хорошей наладки вибропресса можно произвести достойное изделие? Я думаю никто! Никакая добавка не может исправить неотлаженное оборудование и только после наладки пресса, а здесь нужны опытные и грамотные наладчики, можно приступить к подбору состава бетона с добавками или без них - это уже решать производителю - лаборатории для проверки есть в каждом городе.

А пропагандировать ненужность химических добавок, да ещё на профессиональном форуме, это уже перебор!!!!!!

Цитата
А пропагандировать ненужность химических добавок, да ещё на профессиональном форуме, это уже перебор!!!!!!

Думаю, что Вы не очень внимательно читали форум, для того, что бы делать такие заявления.
На форуме действует два раздела:
-Химическое модифицирование бетонов и
-Механохимическое модифицирование вяжущих и бетонов
в них подробно рассматривается вопросы применения различных добавок и механизмы их воздействия на различные виды бетона.
Основная идея этих разделов состоит в том, что применение добавок оправдано только там. где это необходимо.
Есть понимание того, что добавки в бетон, это очень выгодный бизнес, и по этой причине их апологеты стремятся впихнуть их где надо и не надо.
Поэтому мы стремимся рассказать не про фирмы изготовители добавок, а про виды добавок, и механизмы их воздействия на бетон.
Так что займитесь чтением форума, прежде чем делать скоропалительные заявления.

А вот теперь отдельная тема это добавки для особо жестких смесей, то есть для смесей, которые после формовки допускают немедленное распалубливание.
Механика этих смесей совершенно отлична от механики подвижных бетонов, так как такая смесь, в отличии от подвижной, формуется на переходе агрегатного состояния. Такая смесь формуется как псевдожидкая среда, а набирает прочность как твердое тело.
Естественно, что твердое состояние бетонной смеси препятствует работе некоторых добавок. Например пластификаторов.
Воздуховлекающие добавки в жестких бетонах работают, но только на момент перемешивания и активной фазы формования.
После распалубки ее работа прекращается.
Теперь по поводу Ваших инсинуаций относительно материалов форума.

Цитата

Направленную против применения строительной химии всякими "научными" доказательствами типа "все хорошо знают" и "об этом уже много писали, что добавки-костыли (бред какой то) при вибропрессовании не нужны" и всё это делалось голословно и без доказательств по принципу "а одна бабушка сказала", зато официальные документы сходу признавали липой и фальсификациями, поливаю грязью уважаемых людей, подписи которых стоят под этими документами.

Первое, за что у нас обычно банят безжалостно.
Но Вас, как новичка прощают, не прочитав материалы форума, а Вы их не читали и это видно, Вы пытаетесь генерить какие то претензии на пустом месте, при этом сами не брезгуете выражениями типа:

Цитата
Это в Германии дураков нет и поэтому у них самая сильная экономика в Европе. Немцы ни одного кг цемента без добавок не замешивают, они умеют считать деньги и прекрасно знают, что применение химических добавок...

То есть немцы наше все и поэтому типа Вы правы
Не стану Вам рассказывать, что Вы неправы по всем пунктам этого голословного высказывания, начиная с того, что немцы давно уже не первая экономика в мире, а в применении современного бетона едва ли не последняя. Оставлю Вам ошибаться в этом и дальше.
Рекламный слоган типа:

Цитата
"Вы же знаете, что сейчас никто не работает без добавок - дураков нет!"

Тоже оставляю на Вашей совести, для наглядности того, как рекламой можно заменить знания у вполне вменяемых людей.

Теперь немного остыньте от шока и послушайте.
Все исследования в области жестких бетонных смесей в СССР начались с книги Довжика и Сорокера, которая вышла в 1956 году.
Практические исследования и разработки проводились в НИИЛ бетонна в Москве. ул. 1-я Измайловского Зверинца, д.19а, стр. 5
На месте этой лаборатории совершенно другая организация.
Тем не менее в этой лаборатории были проведены все исследования по жестким смесям, и сделаны тысячи опытов и экспериментов по жестким бетонам. Ни в одной стране мира такой лаборатории небыло. Многие специалисты, которые работали в этой лаборатории, разъехались по всему миру, в том числе и в Германию.
Но немцы не спешили воспользоваться всеми наработками сделанными в СССР, и вот почему.
Немецкая экономика, в отличии от советской, была построена по принципу увеличения затрат на производство единицы продукции.
Как это работало:
Для начала в немецких стандартах были снижены требования по плотности бетона. Но не в прямую а косвенно, через систему показателей. Если в старых Стандартах в Германии было, например понятие морозостойкость, то из нового европейского стандарта его убрали.
Подменили некоторые методы испытаний и рекомендовали применение приборов с меньшей степень точность.
Почему это было выгодно:
Если снизить требования к параметрам бетона, то для его обработки можно будет применить более дешевое (по нашему низкокачественное) оборудование, такое как вибропрессы фирмы ХЕСС или планетарные смесители. вместо двухвальных.
Низкокачественное оборудование требовало добавок, что соответствовало интересам химиков, производящих добавки, и самое главное сокращало срок службы тротуарной плитки и других дорожных изделий, что увеличивало оборот фирм производителей.
Я это называю, следуя немецкой традиции "эрзац технология производства тротуарной плитки"
Когда немецкие фирмы вломились на наш рынок, то они столкнулись с защитой потребителя от некачественной продукции через систему ГОСТов. тогда они. применив давление заменили ГОСТЫ, СССР на свои -суррогатные , и причем меняли их несколько раз все время снижая требования к качеству изделий. Это заняло у них некоторое время, и в этот момент говенные вибропрессы типа ХЕСС в России не продавались. Продаввалась МАЗА, ХЕНКЕ, ШЛОССЕР, ОМАК.... из американцев Бессер. Они были более или менее пригодны для производства плитки по требованиям тогдашних стандартов.
Когда же процесс ликвидации советских ГОСТов был закончен, почти все немецкие фирмы, и ряд итальянских, которые выпускали более или менее пригодное оборудование вообще разорились. Осталась только МАЗА. В Европе у них спроса не было, и в России он закончился.
Вот тогда и хлынула мутным потоком некачественная продукция - путь был открыт.
Сейчас и Хесс уже разорился, просто потому что его выкинули с рынка китайцы, которые оказались очень непростыми ребятами.
Они изначально слизали и растиражировали у себя вибропрессы МАЗА, на тот момент самые лучшие в Европе. И то же самое сделали с двухвальными бетоносмесителями. Немногие наверное знают, что в Китае ГОСТ есть только на двухвальные смесители, другие там применять не разрешается.
поэтому то китайцы сейчас так легко и вытесняют немцев отовсюду в мире. К примеру совсем недавно китайская фирма QGM купила немецкую фирму ZENITH. полностью с "потрохами", что называется.
и хотя МАЗА и недотягивает по своим параметрам до советских требования. она все таки лучше ХЕССА, который вообще способен только ляпать куличи.

Цитата
Но второй бедой, которая к нам пришла из Германии стала система внедрения в строительные ВУЗы немецких методов обучения, основанные не на реальном научном знании бетона, а на рекламном слогане фирм подвизающихся "на ниве" строительных технологий. Учебные программы многих вузов были заменены на изучение готовой продукции немецких фирм, и способов ее применения.

Вот это правда на 100%.

Цитата
Отвечу всем, но не сегодня. Всех поздравляю с Вербным воскресение. Впереди у нас страстная неделя. После Пасхи отвечу.

Тут в Крыму с этим серьезно, давеча возвращался весь уставший после отстройки мельницы на режим, прям в день пасхи, так местный житель попытался "наехать", ну я правда с детства эти ритуалы не проводил. Без этого в суровых сибирских условиях жили всегда.

ПС. В Севастополе, есть немного известнякого песочка, из метаморфизиованного известняка, насыпной вес после встряхивания почти 2000кг/м3, глины нет, пылеватых (по методу отстаивания в колбе с водой и песком) около 2%. Кто готов рискнуть на опыты?
Также могу и ВНВ на опыт намолоть.

Цитата
То что у Вас нет опыта публичного общения именно в форумном формате - так это дело наживное. Главное не скатываться в крайности и навешивание ярлыков.

Полностью принимаю и прошу прощения у форумчан, если кого обидел.
Николай извините меня за мои манеры так излагать информацию идущую от меня, что она может затрагивать личность оппонента.
Сергей за критику спасибо. Буду работать над изменением манеры общения на форуме.
С уважением Владимир.

Цитата
Сергей, ну посмотрел я диссер, и расстроился еще больше. никакого научного исследования свойств жестких бетонов нам нет.

Кандидатская диссертация преследует цель, которая разбивается на ряд задач. Одна из которых (предполагаю главная) - формирование научно обоснованного ТУ который не стыдно показать. И, по моему, автор справилась с работой блестяще. А ты требуешь невозможного.

Цитата
я так вообще считаю некорректным упоминать в научной работе название фирм и торговых марок.

С одной стороны верно.
С другой - а как прикажешь поступать, если даже простейший отечественный С-3 это по сути полифункционал: 3 фракции вета-нафталинсульфокислоты+сульфат натрия+ЛСТ+вода.
В зависимости от производителя их процентное соотношение сильно колеблется. Да у нас Новомосковский и Владимирский С-3 на разных цементах показывают эффекты от «вау» до «ацтой». Они всю жизнь воюют друг с другом, даже названия меняют, чтобы народ не путал.
Поэтому вполне логично, что в диссере была четкая привязка как к марке так и к производителю. А иначе работа вообще теряет хоть какой либо практический смысл.

Цитата
как тебе такая фраза?

Я не знаю историю развития вибропрессования в СССР, но с логикой дружу. С твоих-же слов (но только я их с конца прочитаю):
1. группа Эпштейна разработала линейку виброперсоов
2. … для этого была предварительно организована лаборатория НИИЛ
3. …которая появилась после постановления Моссовета
4. … когда выяснилось, что немецкое оборудование не соответствует советским ГОСТ-ам

Т.е. с твоих-же слов какие-то осмысленные фрикции в направлении виброперссования в СССР начались ПОСЛЕ того, как немецкое оборудование уже было давно готово в металле. Просто нам оно не подходило и мы решили делать свое т.к. помнишь как раньше писали внизу на каждой страничке: «…несоблюдение ГОСТ-а преследуется по закону…»

Цитата
ГОСТ на тротуарную плитку нужно срочно переписывать.

А ты посмотри на ситуацию с другой стороны. Нафига нужно оборудование, способное выпускать изделия, моральный износ которых опережает физический?
Вот у меня под окном меняют гранитный (читай вечный) бордюрный камень на бетонный. Реконструкцию дороги затеяли. Ну и куда пойдут эти несколько миллионов лет остаточного ресурса гранитного поребрика? - В лучшем случае кому-то на дачу.
При таком рассмотрении все советские усилия, направленные на изготовление долговечных и супердолговечных изделий уже не кажутся мне единственно верными.

Цитата

А ты посмотри на ситуацию с другой стороны. Нафига нужно оборудование, способное выпускать изделия, моральный износ которых опережает физический? Вот у меня под окном меняют гранитный (читай вечный) бордюрный камень на бетонный. Реконструкцию дороги затеяли. Ну и куда пойдут эти несколько миллионов лет остаточного ресурса гранитного поребрика? - В лучшем случае кому-то на дачу. При таком рассмотрении все советские усилия, направленные на изготовление долговечных и супердолговечных изделий уже не кажутся мне единственно верными.

Давай тогда и твоей логике следовать. допустим что это так, но тогда покупатель должен быть информирован о том что и зачем он покупает
сам нынешний ГОСТ на тротуарную плитку написан не по ГОСТу.
Стандарт должен состоять из трех основных частей:
- технические условия
- альбомы чертежей
- и правила применения (если нет СНИПа)
Давай начнем с потребительского стандарта - то есть с правил применения.
даже на первый взгляд видно, что условия эксплуатации тротуарных плит бывают разные.
Раздели их на три-четыре основных раздела по степени разрушающих воздействий описанных в ГОСТе
- прочность на сжатие
- морозостойкость
- Истираемость
- я бы добавил прочность на изгиб .
Получишь три или четыре категории нагрузок.
И все делишь плитку на три четыре сорта и пишешь в к какому сорту качества относится производимая тобой плитка.
примерно так, если брать по плотности :
- 2400 и выше высший сорт
- 2300 -2400 первый сорт
- 2200-2300 второй сорт
ниже 2300 третий сорт не брак.
и все сразу встанет на свои места. нужно тебе на дачу плитку - покупай 2.3 сорт.
нужно на бензоколонку. на портовые и складские подъездные пути - только высший.
на тротуар пойдет первый.
также и размер плитки - если есть требование на изгиб, то размер сам нарисуется .
а тот бардак со стандартами, который учудили нам немцы, только наруку мошенникам и недобросовестным дельцам.
Методики испытаний тротуарных плит тоже надо систематизировать.
Нельзя размахивать результатами таких испытаний. как в приведенном случае. Строго говоря их вообще никому нелья показывать, о чем там прямо и написано.
В переводе на русский язык в этом протоколе написано:
Мы вам провели испытания по придуманной вами же методике и всего на одном экземпляре изделия, которое было разрушено в процессе испытания.
Сообщаем Вам, что результаты испытания этого. и только этого. образца соответствуют : "таблица"
Вы только никому этот протокол не показывайте и нигде не используйте.

Ну правильно я говорю. Онкелоны?

с уважением, Николай Болховитин
Вот все это там именно так и написано, перечитайте еще раз.

Раньше делали инженеры для людей, а теперь маркетологи для потребителей

А я пока продолжу. время выхода этой работы 1979-80й год, то-есть время проведения в Москве Олимпиады 80.
именно к олимпиаде началась массовая укладка тротуарной плитки, сделанной на отечественных вибропрессах, причем сделанной из песчаного бетона.
В частности в 1978-79 годах плитка была уложена возле метро Шаболовская и на всей улице Шаболовка - рядом с Телевизионным центром
вот фотографии этой плитки сделанной мною в 2013 году.

я сначала хотел перенести этот раздел из топа "сколько лить воды", а потом решил оставить.
В конце то концов вопрос "сколько лить воды" остается ключевым при изготовлении жесткого бетона.
Вот состав бетона, который применялся на вибропрессах серии ВИП и ПТ.
Ц 480
П 1850
В 135
В/Ц=0.28
КУ=0,975

При таком составе и таком уплотнении бетон выходил на все ГОСТовские характеристики без всяких добавок.
Как достигалось такое уплотнение:
во первых песок Мансуровский МК=2,7, гранулометрию мансуровского песка подбирать не надо, так как он природным путем сформировался с оптимальной гранулометрией.
Во вторых ускорение вибрации (тогда так мерили) 10-12 g и это при частоте 50 герц. Тогда вибраторов с большей частотой делать не получалось. Частично из за того, что в гражданке небыло нужных подшипников.
Частично потому, что Лев Исаакович не придавал этому большого значения, он был увлечен конструкцией вибропрессов.
Хотя исследования, проведенные в НИИЛ показали, что оптимальная частота для песчаного бетона 96 герц.
Для того, что бы получить ускорение вибрации 10G при 50 герцах нужна была амплитуда 1,2 мм.
Если бы удалось применить частоту около 100 герц, то амплитуда была бы 0,3 мм.
К тому же ошибкой конструкторов того периода было то, что они полагали, что нужна только вертикальная составляющая эллипса вибрации.
Эта ошибка, в свою очередь, была вызвана неверным представлением прикладной науки, того периода,о механики процессов происходящих в жестких смесях для бетона.
Но эмпирически параметры были подобраны правильно благодаря большому количеству экспериментов по подбору составов и параметров вибрации.
Вся эта группа разработчиков была удостоена какой то премии, я сейчас не помню какой, и, начиная с 1978 года, в Москве началось производство бортовых камней из песчаного бетона на этом составе.
Их легко отличить от прочих, так как они были поднутренными с тыльной стороны.
Последнее место, где я наблюдал замену этих камней была территория на Миусской площади.
Когда их меняли им было больше 30 лет, и меняли их без всякой надобности, они вполне прилично выглядели.
может быть они и сейчас где то лежат.

с уважением, Николай Болховитин

Цитата
а что для подвижных прям сильно другие параметры нужны ? пробовали частоту от 25 до 40 менять, что то разницы нет особой

По частоте может быть, но вот по мощности вибрационного воздействия эти бетоны просто "небо и земля".
Тогда вибрацию мерили в G*Х. На вибропрессе ВИП6пб амплитуда была 1,2 мм а на виброплощадке для подвижного бетона амплитуда 0,3
при 50-ти герцах. То есть на виброплощадке вибромощность (ну или ускорение) в 1,2/0,3=4 и 4^2=16 раз меньше чем на вибропрессе ВИП6ПБ. Вот откуда все это происходит, для того что бы уплотнить жесткую смесь не хватает вибромощности.
И в СССР и в Германии этот вопрос решили по разному. В СССР разработали конструкции вибропрессов, механизмы которых выдерживали такие нагрузки.
А в Германии просто снизили показатели по Стандарту, и стали делать суррогат (эрзац по ихнему).
Жадность и расточительность это две крайности, которые уравновешивают друг друга некоторое время, а потом все равно приводят любой бизнес к краху.
Вибропресс то, сделанный под немецкий суррогат стоит примерно в два раза дешевле чем тот, что сделан под стандарт 79-го. Это он под жадность экономность нашего потребителя так сделан, который надеется себе накупить "на грош пятаков".
А дальше расточительность добивает дело.
Перерасход цемента, применение добавок, а в результате плитка все равно разваливается за три года. "Шей да пори, не будет праздной поры" Бузинес однако знатный, особенно под административный ресурс.

с уважением, Николай Болховитин

Цитата
ну с жестким всё понятно, что мощность нужна а подвижный П2 бетон со щебнем 5-20 на какой частоте лучше трясти ?

Вот уж никогда этим не заморачивался.
да сам радел этот называется
Жесткие бетонные смеси в производстве сборного и мелкоштучного бетона
А Ваш вопрос скорее в раздел "общие вопросы"

С уважением, Николай Болховитин