несъемная опалубка из пенополистирола

Вы привели цифры сколько используется в мире и в России вспенивающегося пенополистирола, по нашему ПСБ-С.

При этом ни словом не обмолвились, сколько же при этом в мире и в России используется экструзионного пенополистирола – ЭППС.

Что и с чем Вы тогда сравниваете, когда заявляете, что «… утвержедния господина Ружинского о том, что в Европе и других странах мира для строительных нужд используется только ЭППС - полное фуфло…» ????? - Это чтобы последнее слово за собой оставить?


Может быть все станет на свое место если уточнить, что ПСБ-С, не пригодный для строительства, стоит примерно 800 руб/куб.
В то время как весь мир применяет пригодный для строительства ЭППС стоимостью 6000 руб/куб


Да, кстати, а из какого пенополистирола выпускает свои блоки СОПОС, интересы которого Вы так отстаиваете ?

Строительные блоки системы "Сопос" изготавливаются из вспенивающегося полистирола производства фирмы Басф, Кумхо, реже (так как в Россию его просто тяжело поставлять) Нова. Имеют плотность 24-25 кг/м3.
Стоимость ПСВ-С в изделии больше всего зависит от его плотности. Так приведенная вами цыфра справедлива для марки 15 кг/м3 при плотности 8-9 кг. Пенополистирол получаемый при изготовлении несъемной опалубки не менее 22 кг. Листовой же пенополистиро такой же плотности именуется не инача как фасадный, т.е. с высокой степенью точности геометрии плит, полным отсутствием горбатости и прочими качественными характеристиками. Не спорю, что только в России имеется пенополистирол плотностью менее 13 кг/м3. Только у нас некоторые не честные производители производят двойное предвспенивание для снижения себестоимости. Импортные линии чаще всего используют периодические предвспениватели, т.е. засыпал-вспенил-высыпал, при таком подходе вторичное вспенивание теряет экономический смысл. На предприятии изготавливающем Сопос стоят именно периодические предвспениватели. Но давайте разберемся для чего производить пенополистирол плотностью менее 12-13 кг. Так вот наш потребитель горит желанием съэкономить на строительстве и пытается пихать во все дыры самый дешовый утеплитель. И поверте производителю это не выгодно. Прибыль производителя напрямую зависит от объема переработаненого сырья. Чем больше тонн перелапатил тем больше заработал. Так если же я произвожу полистирол марки 25 кг к примеру 1000 м3 в месяц, следовательно я переработаю 25000 кг и пусть на каждый килограм я наценю 0,5 бакса что я получу? - 12500 баков прибыли. При том же положении дел имеем при плотности 13 кг - 6500, прибыль упала в 2 раза. Но рынок диктует свое. И производителю приходится подстраиваться под него. От этой подстройки теряют все и потребители и производители. И как следствие появляются те статьи, которые вы приводили в пользу своих даказательств. Но вы ведь и сами прекрасно понимаете, что это частные случаи нарушения технологий, нарушения норм и правил использования того или иного материала.
Вот вам еще пример экономии потребителя.
При заливке бетона в опалубку из пенополистирола необходимо применять бетон с наполнителем фракции не более 20 мм. Так ведь фракция 20-40 мм дешевле. И что же получается? При заливке таким бетоном (с фракцией наполнителя более 20 мм) опалубку просто рвет. Кто виноват? Мы предупреждавшие об этом и рекомендовавшие определенный бетон или тот кто экономит?
Ваш пример не разумного использования ПСВ-С в Москве. Марку 25 положили на пол, да еще на неостывшую смолу?! Кто ж так делает? Для утепления полов и перекрытий рекомендуется использовать марку ПСВ-С с плотностью не менее 35 кг/м3. При повышеных нагрузках на поверхность перекрытия (пола) применять ПСВ-С марки 50 и выше. Так все таки виноват ПСВ-С или нерадивый дядя Ваня?

Сергею Ружинскому:

Прекрасный (по стилю ) ответ. Спасибо за сдержанность . Однака с содержанием никак не могу согласиться.
Еще раз напомню: я пришел сюда за технологией пенобетона (для себя, а не для бизнеса). Я большим удовольствием читаю Ваши посты. Однака в этой ветке я увидел в Ваших постах подтасовку (подмену) фактов и понятий, желание склонить людей (например меня) к иным выводам.
Например, по тепловому рассчету:

1. Я привел результаты рассчета НЕ гипотетической кробки, а СВОЕГО КОНКРЕТНОГО проекта (и написал об этом), однако, Вы сделали вид, что незаметили. Ну и навязали вывод читателю: нечего смотреть на эти цифры - это все теория

2. "структура теплопотерь меняется очень существенно – смежные комнаты и этажи «греют» друг друга"
- у меня в проекте ИМЕННО такой расчет. И приведенная структура потерь (66% через ограждение) ИМЕННО отражает структуру потерь в современном ИНДИВИДУАЛЬНОМ доме.

3. "С повышением этажности она меняется еще сильней"
- не аргумент - у меня не небоскреб, а стандартный цоколь + этаж + мансарда.

4. "Это как в задаче про бассейн – втекает из одной трубы (теплота от нагревательных приборов) а «вытекает» через 5 труб (теплопотери через стены, окна, полы, потолок, инфильтрацию)"
- опять подтасовка:
а) я не разделяю теплопотери через стены, потолок и пол так как утепление этих компонентов ОДИНАКОВОЕ, и если я ставлю пенополистирол в стены, то поставлю их и в пол и в потолок;
б) инфильтрацией (остаточной, после пароизоляции) можно пренебречь - разница с управляемой вентиляцией 2 порядка;
в) "бассейн" - а как это изменится поток вытекающей воды если УРОВЕНЬ воды в бассейне не меняется? - у меня температура и влажность воздуха в доме не меняется;
г) если температура в помещении изменится на 1 гр. теплопотери изменятся на 2% (примерно, при разнице +25 -30). Мы же обсуждаем разницу в структуре теплопотерь в ДЕСЯТКИ процентов. Говорить о том, что изменение температуры в помещении может привести к искажению структуры на 40-50% смешно.

ЗЫ: Если бы Вы в первом же отклике написали, что "да, пенополистирол - оптимальный (у нас и сейчас) утеплитель для ряда конструкций, но обратите внимание на то, что нужен комплекс мер по утеплению, и особое внимание на вентиляцию" - я бы даже не вякнул - просто проголосовал бы за Вашу взвешенную позицию двумя руками. А так - ощущение, что это не господа mike и Michelangelo занимаются замаскированной рекламмой (ха, так они и не скрывают этого ), а кое-кто другой хочет кое-что нам внушить
Грустно господа

Brut

to Zver : из "гавна", - дешево, тепло и сердито.
Авторы этих статей, хоть и предвзяты к тому или иному виду теплоизоляторов но дают понять общую картину, а вы как посивный четатель (потребитель), должен сам сделать свой выбор из чего строить, или не строить, ну и отвечать за ваш выбор придется, перед собой или перед кем-нибудь. Вам же, уже привели все плюсы и минусы каждого материала.
P.S. господа Mike, Michelangelo, Сергей вы бы взяли себе в опоненты четвертого, заинтересованного на мин. вате. Вот это были-бы точно, войны "Титанов", и для общего дела (просвещения жаждущих) было-бы полезно )))
2P.S. А весь ваш спор сводится вот к чему:
Спорят два чела какой оператор мобильной связи лучше UMS или Kievstar, так вот у того который за UMS в кармане тел. с подключением к UMS, а у второва ....к Kievstar, у каждова свои доводы имеет, конечно против апонента, и они могут спорить хоть до посинения, но ни кто ни кого не переубедит(если конечно равная весовая категория).

Если по Ружинскому сдохнешь через месяц!
Если честно лет через 20-25 сделай ревизию на предмет растрескивания покрытия (рубироида). Хотя какую гарантию на рубероид дают?

Утеплил мансарду пенополистеролом , в ней завились мыши, сейчас срочно меняю на базальтовую вату (15 см. плотность 40) производство Челябинск –АКСИ , поставщик техно николь.
Собираюсь утеплять стены внутри дома (1,5 силикатного кирпеча), не знаю чем , ПОСОВЕТУЙТЕ
Надо ли делать пароизоляцию на стенах.

Приобрету серьезное исследование (с описанием технологических процессов, характеристик исходного сырья, готовой продукции, и поставщиков оборудования) по построению производства экструдированного пенополистирола и пенополистирола произведенного прессовым методом с ддлинной плиты 3м. мин.
Плотность в районе 100 кг/куб.м. , особое внимание обратить на прочность на сдавливание.

Станислав Володин

Давно интересуюсь несъемной опалубкой. Пока что из достойных отмечу М2 (http://www.emdue.com). Побывал у производителя в Италии. Посетил российские заводы. Хочу сам такое производство купить.

Миша, из кого ты региона? Могу дать совет.

Хотелось бы получить исчерпывающий ответ по технологическому процессу строительства по технологиям Пластбау, сопос и канадскому варианту. чтобы сравнить с точки зрения ёмкости процесса. Было бы хорошо получить технологическую карту данного вида процесса, т.к. в Беларуси без технологической карты никак. Хотел бы пообщаться не только с теоретиками, но и с практиками, потому что в лабораторных условиях одни показатели, а на практике совсем другое. Технология очень интересная и, как мне показалось, доступная ,при минимальной поддержке госсударства, для строительства жилья для молодых семей.
Можно ли пройти обучение по этой технологии непосредственно на самом объекте?Сколько стоит линия для производства пенополистерольных форм?

Цитата
Алексей пишет: Вот ещё камешек в огород изодома. "Изодом: точка зрения скептика." http://www.homebuilding.ru/walls/izodom.shtml

Абсолютно безграмотная статья! Я даже ужаснулся...
Итак по порядку:

Цитата
Ориги-нальное расположение утеплителя - внешнее - приводит к заметному снижению устойчивости стен. Поэтому дома с такими стенами нуждаются в очень устойчивом (лента, заложенная на полную глубину промерзания грунта) и, соответственно, дорогом фундаменте.

Любой дом нуждается в фундаменте. Только зачем фундамент этому дому, когда сама кладка из несъёмной опалубки может являться фундаментом? Кстати изготовление фундамента именно из несъёмной опалубки - это в 2 раза меньшие затраты, чем любой иной фундамент. Я бы доказал это ценами, но не хочу на каждую сомнительную выдумку тратить время. на спор - я это легко докажу, что это так!
Итак первое же утверждение - ложно.Причём тут вообще внешний утеплитель, когда он имеет ничтожно низкий вес, а середина стены - именно монолитный железобетон, из которого строят небоскрёбы??? Он и является несущей конструкцией здания.

Цитата
Стены получатся не достаточно теплые для средней полосы России, согласно СНиПам 2000-го года толщина теплоизоляции должна быть вдвое больше.

Где приведённые цифры??? Я не вижу ни одной цифры. Насколько я знаю, внешняя толщина у блоков несъёмной опалубки начинается от 50мм, но все предпочитают 100ммм - это уже достаточно для Москвы и средней полосы.

Цитата
Пропагандисты "ИЗОДОМА" утверждают, что дом из этого материала смогут сложить и непрофессионалы. Сомнительно. Следует предвидеть следующие осложнения в работе. Первые ряды могут поплыть - опалубка слишком легкая.

Враньё. С чего это поплывёт? Автор вообще пробовал работать с этими блоками? Если заливать по 3-5 рядов за раз, а не всю стену - то ничего не плывёт. Помницца один таксист также оценивал качество магнитофона ГРЮНДИГ - типа чтот он лёгкий... не хочу такой - говно. Вот у меня есть PANASONIX - он тяжёлый, чувствуется, что там хорошие детали...

Цитата
Сварка арматуры в опалубке из пенополистирола тоже не слишком простое дело. Слишком легко испортить опалубку, пережечь или не доварить арматуру.

Уважаемый! Вы вообще не строитель, вы менеджер на очистном сооружении. Да будем вам известно, что арматура вобще не варится, когда весь процесс должен идти со смыслом КАЧЕСТВО. Арматура - вяжется. И для вязки никаких проблем нет.

Цитата
При толщине бетонных стен 15 см их прочность может быть гарантирована только отлично выполненной арматурой.

В этом автор прав, но только если арматуру "хорошо доваривать", то как раз будем полный аллес... автор сам себе противоречит, абсолютно не разбираясь в строительных процессах.

Цитата
Авторы "ИЗОДОМА" предлагают снаружи оштукатурить стены, а изнутри обшить их гипсокартоном.

Вам это наверно всё на строительной выставке в Минске рассказали? Так же как и мне??? Я конечно очень повеселился, когда мне начали доказывать, что можно обычной цементно-песчаной штукатуркой заштукатурить стены из пеноплата...
Всё проще - стены с обеих сторон выполняются из клееармирующего слоя как в системах утепления фасадов - и никаких проблем! На сайте производителя IZOBOARD есть такие рекомендации. и что-то я там ничего другого не нашёл.
[URL=]http://www.izoboard.ru/b_mont2.htm[/URL]- вот технология отделки - армировка.
[URL=]http://www.izoboard.ru/b_smes.htm[/URL]- вот кстати наши материалы для отделки (Крайзель)
Сырости нет, слово продуваются - вообще выглядит смешным, так как пенопласт вообще не только паромембрана, но и хорошая ветрозащита - с чего ему продуваться? Слова, расчитанные исключительно на неграмотных...

Цитата
в стенах "ИЗОДОМА" невозможно обустроить дымовые и вентиляционные каналы.

Каналы очень редко обустраивают на внешнем периметре здания. А внутренние стены лучше выкладывать, к прмиеру, керамзитобетоном или кладкой - чтобы аккумулировать тепло в стенах и улучшить микроклимат. Только что толку от микроклимата кирпичных стен, если их все заклеивают виниловыми обоями при этом?))) А кагналы в кладке делаются легко - можно построить одну стену такими каналами без проблем. Зато внутреннюю инженерию укладыать очень легко - штробы под электро, водопровод, отопление делаются обычным ножом.

Цены в таблице даны абсолютно не дееспособные. Автор забыл, что каркасные стены надо и утеплять и отделывать с двух сторон.

Вообщем вот - полная профанация. Очень показательная статья, как неграмотные "специалисты" пытаются осквернить технологии.
Печально, что вы, Алексей, этому поверили. а таких как вы - очень много.

Цитата
Сергей Ружинский пишет: Не отвлекайтесь от темы господа... Предлагаю "для затравки" ознакомится со статьей: http://tool.ru/articles/7819/myth_stroy.html

Уважемый Сергей! Подобных статеек в инете - масса. теперь вы будете приводить их всегда в качестве каких-то доказательств???
Я завтра напишу статейку, похожую на данную ссылку, только вместо пенополистирола укажу газобетон. Будет весело, зато многие эту статью воспримут как доказательство. Наверно её написали менеджеры из Минска? ))) У меня эта фраза уже нарицательная Нечто подобное встретил только на стройвыставке в Минске, где чтобы долго не объяснять Вам, все их аргументы сводились к "Наше самое лучшее, потому что другое - полное говно." Эту фразу я услышал от менеджеров фирмы КРАСПАН в Минске. Я попросил доказательсв и все доказательства сводились к тому, что "вот если пенопласт закрепить плохо...." статья - в этом же духе!!!!

Процитирую:

Цитата
Однако в последнее время отдельные производители все чаще заявляют, что у их материалов этот показатель достигает значений 0.020 Вт/м.К и даже 0.018 Вт/м.К, но они при этом, видимо, «забывают» указать, при каких условиях и какими методами получены такие исключительные результаты

Полный бред! Существуют методики испытаний и ни один НИИ имеющий лицензию и имя не подпишется под фразой, то согласно методике испытаний по ГОСТу ... СНиПам... материал соответсвует.....
тому что указано в этой филькиной статье..

Цитата
Зафиксированы случаи, когда плиты беспрессового пенополисторола при эксплуатации покрытия с поврежденным гидроизоляционным ковром приобретают влажность до 900%

Зачем нести эту чушь, расчитанную на идиотов?
Сергей, если из вашего газобетона выложить бассейн без гидроизоляции... Вы представили? Вот этот случай мы и зафиксируем... Что - когда мы неграмотно и некачественно используем материала, то будет полный ацтой, 10999%, что деньги выкинуты зря.

Цитата
При вскрытии покрытия, находящегося в эксплуатации всего два года, было обнаружено значительное разрушение пенополистирольных плит, на большинстве плит образовались значительные раковины и трещины. В результате деструкционных процессов толщина некоторых плит уменьшилась с 80 мм до 14 мм

Опять пример из неграмотного использования материала... Сейчас даже есть проектировщики, которые не умеют сделать грамотно проект, он имеет множество досадных упущений...

Цитата
К материалам на основе полистирола, который является заполимеризованным стиролом, особенно много претензий в связи с выделением вредных веществ.

Спорно, но если пенополистирол - снаружи, то какая разница, 98% связалось стирола или 2% ???


Вобще опять сомнительные "а вот в Германии было проведено..." "А вот финны установили что..."

Насчёт вредности ещё хочется добавить - какого хрена вообще разрешают производство потолочной пенопластовой плитки? А виниловых обоев? А ламината?
А вы тут прицепились к теплоизоляции, которая находится внутри стен и чем-то обязательно закрыта?

а ещё полнейшая лажа киевского писаки при влажность даже увлажнителем не просто нагнать сейчас влажность даже 60% от недостатка влажности и паркет рассыхается и линолеум по швам расходится (кстати далеко не безвредный продукт), и не путайте ПСБ с экструдированным пенополистеролом, разделяйте мух от котлет. А вот то что бесит так это что все изодомы и ARXX продают по 5500-6200 руб. за м.куб. когда этот пенопласт в листах стоит около 1000 руб. формовка не стоит 500% и даже включая перемычки, хотя изо дом их не включает. А экструдированный пенополистерол сейчас стоит 3000 руб за куб, там даже есть варианты паз шип, остаётся только пораскинуть мозгами как бы к этим листам приладить перемычки какие-нибудь и получиться несъёмная опалубка. И ксстати опять умных писак эти "плассмассы" применяються в пищевой промышленности в том числе для одноразовой посуды тут то ни кто не оспаривает её безвредность. и вооще обратитесь к библиотеке химика, какие пенопласты можно где использовать и при участии каких компонентов изготавливаються