несъемная опалубка из пенополистирола

несъемная опалубка из пенополистирола
Привет Всем! Считаю что монолитный дом построенный по технологии похожей на "Пластбау-3"(ПСБС-ЖБ плита, сплошная-ПСБС) при расходе бетона порядка 70лм.кв.- дешевле, значительно прочнее и теплее, чем тоже, но из полистиролбетона или пенобетона (для производителя).
Аргументы по пож. опастности, "крысоядности" и вреде ПСБС для здоровья считаю непрофесиональными, могу аргументировать.
Была ли полезна информация?
Все правильно, но смысл в том, что наш потребитель не созрел еще до такого материала. Очень велико убеждение, что это дом из пенопласта. Ни кто не берет во внимание, что несъемная опалудка это монолитное железобетонное строение с эффективным утеплителем внутри и снаружи.
Была ли полезна информация?
Позвольте не согласиться с mike
Во всяком случае аргументы по:

- пожароопасности (как интерпретировать тогда ограничения пожарников на этажность, они значит полные кретины?)
- крысоядность (самому лично, пусть не крысы, но мыши испортили отпуск - ночью не уснуть)
- влиянию на здоровье (особенно, опять же при пожаре)

А еще есть вопросы по реальной а не рекламируемой физической стойкости ПСБС в процессе эксплуатации. Особенно через 10 - 15 лет.

Еще интересует вот та "хитрая" аномальная зависимость плотность/теплопроводность - долго умалчивать о таком казусе ПСБС вряд ли удасться.

И что там творится с ПСБС в результате эксплуатации именно в НАШИХ погодноклиматических условиях и, опять же, с НАШИМИ градусо-сутками в плане снижения теплопроводности от увлажнения?

И вообще, это почему же "ученая" теплотехника, что-то не особенно то приветсвует ПСБС в ограждающих конструкциях. Письма протеста даже пишут. В набат так сказать бьют - " .... нанесен невосполнимый урон отечественному строительству и промышленности строительных материалов..." (конец цитаты). До батюшки царя достучались, бояре перестраховались "новую" "Строительную теплотехнику" вон вообще тормознули, от греха подальше.

А посему Ваша аргументация mike должна быть достаточно весомой. И научно обоснованной.
Была ли полезна информация?
Сергей, а какие ограничения на этажность при строительстве по методу несъемной опалубки из пенополистирола?
Крысоядность - мышеядность... ни крысы ни мыши не едят пенополистирол, они в нем живут если вы не правильно сделали отделочные работы. т.е. не защитили нижние слои не "проходимым" для грызунов материалом. Мыши и крысы не водятся только в стекловате (колется) а вот в минералке прекрасно себя чувствуют. Но вот вопрос минвата "правильно" работате (теплоизолирует) только при 3% влажности. В случае повышения влажности она теряет теплосберегающие свойства (намокает), в случае понижения влажности усыхает и опять же теряет теплосберегающие свойства. Пенополистирол при любой влажности сохраняет свои свойства и сам не намокает. По поводу опасности при пожаре, так пожат сам опасен. А вредные вещества, например оксид углерода выделяют практически все вещества, а сажу (один из сильнейших концерогенов) так каждый.
Была ли полезна информация?
По пожароопасности строительства по методу несъемной опалубки из пенополистирола…..

Действующие Российские противопожарные нормы (СНиП 2.01.02-85* "Противопожарные нормы" и СНиП 21-01-97* "Пожарная безопасность зданий и сооружений") содержат достаточно жесткие требования к стенам зданий высотой более двух этажей, и своими требованиями, по сути, нормативно препятствуют использованию потенциально горючих утеплителей из строительных поропластов для строительства и наружной теплоизоляции стен зданий.

Это выражается в том, что п. 1.8 СНиП 2.01.02-85* не допускает использовать горючие материалы даже для облицовки и отделки фасадов зданий I, II и III степеней огнестойкости (а это все постройки где могут находиться люди, даже если они туда заходят раз в 3 года), не говоря уже о том, что эти горючие материалы могли бы быть применены в составе конструкционной (несущей) части сооружения. Даже в форме замоноличенных вставок, не говоря уже о не замоноличенных, как в случае несъемной опалубки из ПСБС.

Согласно п.1.1 этих же СНиП предел распространения огня по наружным стенам таких зданий должен быть равен нулю (по методике испытания конструкций на распространения огня, изложенной в СНиП 2.01.02-85*). Также согласно п. 5.19 СНиП 21-01-97* нормируется класс пожарной опасности наружных стен с внешней стороны. А внутри стены даже не нормируется – т.к. это уже форменная глупость, недостойная даже упоминания на уровне СНИП-ов

(Методика испытаний следующая (упрощенный и очень краткий пересказ): - Строится натурный макет здания в 3 этажа из материаллов подлежащих испытанию и по технологии строительства рекомендуемой для данного вновь испытываемого материала. На первом этаже размещается 2 м3 сухих дров (влажность, размерность, сортность и укладка дров нормируются). Эти дрова поливаются специальной напалмовой смесью (её характеристики тоже нормируются). Все это поджигается и в течении 45 минут должно гореть. Если строительная конструкция из испытываемых материаллов НЕ ПРЕПЯТСТВУЕТ за это время распространению огня с первого этажа на второй она сразу же бракуется. Вторая оценка - необрушение конструкции под собственным весом. Если предполагается этажность выше 3 –х этажей – верхние этажи дополнительно нагружаются).

Разумеется, что подобного вида испытания очень дорогие и за 7 последних лет на пожароопасность были проверены и с теми или иными ограничениями разрешены к использованию ТОЛЬКО 14 отечественных и зарубежных систем наружного утепления на основе потенциально горючих, самозатухающих или не поддерживающих горение материаллов на основе строительных поропластов.
Информации же, что подобным испытаниям была подвергнута ХОТЬ ОДНА система где строительные поропласты используются в качестве конструкционных элементов, в т.ч. и систем на основе несъемной пенополистирольной опалубки, мне, например, неизвестно. Если я заблуждаюсь – просветите по данному вопросу.

Кстатити, пожарные требования в Украине и Беларуси еще более жесткие, чем в России.





По грызунам….


Совершенно верно – везде утверждается, что грызуны не употребляют в пищу строительные поропласты, в т.ч. и пенополистирол. Хотя кто их знает – исчерпывающих научных доказательст оного, равно как и противного мне встречать не доводилось.

Мои личные эксперименты по данной проблемме (5 мышей в железной бочке + много воды + много разных видов пенопласта) исчерпывающих результатов не дали - мыши однозначно сдохли. Но вот от чего – от голода, отравились пенопластом, обожрались пенопластом, обпились водой, после того как обожрались пенопластом, просто в знак протеста – мне так установить и не удалось. 

Но вот то, что грызуны любят обустраивать себе жилища в строительных поропластах – факт установленный, и научно неоднократно подтвержденный. Мало того, также можно считать установленным и научно подтвержденным и то, что грызуны, при прочих равных условиях, ПРЕДПОЧИТАЮТ строительные поропласты всем остальным видам строительных материалов.

А если учесть, что несъемная опалубка из ПСБС позволяет грызунам проделать СКВОЗНЫЕ ходы черех всю стену через пенопластовые перемычки – о чем тогда вообще можно говорить?

А аргумент, что ПСБС надлежит ДОПОЛНИТЕЛЬНО защищать, теперь уже от грызунов, согласитесь, сам по себе не заслуживает внимания, даже на его обсуждение.


По реальным (а не рекламным) теплотехническим и эксплуатационным характеристикам различных утеплителей, опять-же в реальных эксплуатационных режимах, свойственных ИМЕННО отечественному климату отвечу в рамках рассылки – там очень объемное повествование.

С уважением Сергей Ружинский.
Была ли полезна информация?
Сергей. На основании заключения Госстроя РФ за № ТС-07-0658-03 выданного на домостроительную систему "СОПОС" (строительство по методу несъемной опалубки из пенополистирола) высота зданий и сооружений по данной системе не может превышать 50 м (17 этажей). Свидетельства Госстроя не выдаются по голословным заявлениям, а только по результатам испытаний, в том числе и пожарных.
По дополнительной защите ПСВС ни кто не говорит. Вы ведь не оставляете минвату наруже без отделки так почему же вы считаете что пенопласт отделывать не нужно?
А по теплотехническим характеристикам и срокам службы в наших климатических условиях уже не взирая на все рекламные и научные обоснования приемущественности пенопласта отвечу собственным опытом. В году 1989 в Волгограде решил утеплить балкон и лучшего материала кроме как пенопласт (и доступного) не нашел. Зимой прошлого года менял отделку утепленного балкона (из нутри) вскрыв старую обшиву из фанеры обнаружил, что пенопласт заложенный в 1989 году имеет единственное отличие от нового - в некоторых местах (доступных для солнечного света) пожелтел. Разрушений и усадки пенопласта не обнаружено. А климатические условия в Волгограде это летом до +40 а зимой до -25 по моему не маленький разбег.
А вот по поводу неэкологичности пенополистирола согласен только в том случае, что его утилизация в России еще не налажена и он как медленно разлагающийся продукт нефтехимии действительно загрязняет наши свалки и улицы городов. Просто сжечь его нельзя, при горении действительно выделяет вредные вещества, так же как и полиэтилен и полипропилен и прочие пластмассы. Дробление и переаботка в гранулы полистирола общего назначения тоже не возможна в виду низкой молекулярной массы именно вспенивающихся сортов полистирола. Аналогичная ситуация была лет 10 назад с ПЭТ.
Была ли полезна информация?
Спасибо за «наводку» Michelangelo
Ознакомился с документом, на который Вы ссылаетесь.
Прелюбопытнейшее чтиво, скажу я Вам. Не то что много, - оЧЧЧЧЧень много вопросов возникло по прочтению.
Но продолжать обсуждение этой темы в навязанном ключе - это ввязываться в совершенно беспредметную дискуссию, - «Вирусный маркетинг» это называется.
Есть и против него оружие. Попробую его применить. :)


Я понимаю, что мои доводы о том, что:

- СОПОС это суть идеи ПЛАСТБАУ – использование несъемной пенополистирольной опалубки (и кто там первым был, мне не интересно);
- что по технологии ПЛАСТБАУ разрешено строить только до 5 этажей, а по СОПОС-у почему то чуть ли небоскребы (у нас все можно, если осторожно);
- что технология несъемной пенополистирольной опалубки предполагает ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ противопожарные рассечки (это стараются сильно не афишировать – зачем пугать потребителя преждевременно);
- что для этой технологи ОБЯЗАТЕЛЬНА наружная и внутренняя отделка негорючими штукатурными составами (в итоге получаем пятислойную!!! ограждающую конструкцию);
- что ТС, на который Вы ссылаетесь действовал всего год (какой тогда в нем смысл?) и его срок действия давно истек;
- что «пенопластовые дома» - это во всем мире жилье для бедных, - быстровозводимое муниципальное жилье расчитанное на 10 – 20 лет эксплуатации;
- что самый сильный пожар в СССР приключившийся на КАМАЗ-е, когда сгорел целый завод двигателей, не могли потушить именно из-за пенополистирольного утеплителя

- и т.д. и т.д. и т.п. и т.п. – могут быть оспорены. Оппоненты в дискуссии могут долго, аргументированно и очень убедительно отстаивать свою точку зрения, склоняя слушателей (потенциальных потребителей) в свою сторону.

Но если задаться целью совершенно иной, не одержать первенство в споре а встать НАД проблемой в попытке установить ИСТИНУ? Для этого тогда нужно определиться с отправной точкой ради которой весь сыр бор.

Такой отправной точкой «продвигающей» применение тех или иных утеплителей является проблемма теплосбережения, а соответсвенно и экономии энергорессурсов. А раз так, то и базироваться в наших рассуждениях следует с учетом постуклатов строительной теплотехники.


Давайте представим суть проблеммы как весы. На одной чаше лежат какие-то сложности реализации идеи, на другой – выгоды, от воплощения этой самой идеи в жизнь.

Аппологеты массового и БЕЗДУМНОГО использования в строительстве пенополистирольных утеплителей (равно как и минералловатных, пенобетонных, пенополистиролбетонных и т.д.) утверждают, что они (утеплители) позволяют в несколько раз сократить теплопотери в здании – для холодной России, более чем убедительный аргумент. (Не буду голословным, на сайте организации, которой был в свое время выдан упоминаемый выше ТС-07-0658-03, прямо на Главной странице утверждается, дословно следующее: «....После несложного анализа таблицы Вы убедитесь, что затраты на отопление здания построенного по технологии ИЗОДОМ, по сравнению с теплым кирпичем, снизятся в 3 раза. …»).

Разумеется, что за столь существенную экономию энергоресурсов (в 3 раза!!!! - ого) можно смириться и с удорожанием строительства, и с потенциальной пожароопасностью и с эксплуатационной недолговечностью - за все нужно платить. С точки зрения потребителя не посвященного в тонкости строительной теплофизики, преимущества однозначно перевешивают недостатки, а кто сомневается – закостенелые научные ретрограды и противники технического прогресса.

Но позвольте, возразят эти самые «научные ретрограды», - в суммарном балансе теплопотерь здания, на долю стен приходится всего 15 – 20% теплопотерь. Еще примерно столько же теряется через окна, 5 – 10% процентов уходит через через полы и потолки. Оставшаяся примерно половина тепла теряется с вентилируемым воздухом. (Не придирайтесь к цифрам, они ориентировочные – для отражения общей структуры теплопотерь).

И даже если удасться изобрести абсолютно нетеплопроводящий стеновой материал, суммарные теплопотери здания уменьшатся всего на 20%. Но никак не в 3 раза!!!!!!!!!!!!!! Вот, что самое главное, вот, что всеми правдами и неправдами пытаются скрыть, заговорить, заболтать, увести в сторону.

И если плясать именно от печки, имя которой – «Строительная теплофизика», наши весы приходят в жуткое рассогласование. Именно против такого несоответствия между реальным и декларируемым (в рекламных целях) и протестует отечественная строительная наука озабоченная не получением сиюминутной выгоды от перепродажи зарубежных технологий не адаптированных под отечественные погодно-климатические условия, а ценностями более высокого порядка. Спекулировать на незнании потребителем теплофизики – это ли кредо настоящего ученого?

А сводить проблемму к тривиальным частностям, к той же пожароопасности, например, - это уводить общественное мнение в сторону от действительно насущных проблемм. Древесина вон горит прекрасно, и гниет и недолговечна. Но там баланс соблюден, поэтому никто и не против.
Методология же строительства с применением пенополистирола пока только отрабатывается. Построенные экспериментальные здания для того и сооружают, чтобы в натурных условиях выявить все недостатки и попытаться их предупреждать в будующем. Использование же «сырых» технологий в строительстве индивидуального жилья пока неоправданно рискованно.


С уважением Сергей Ружинский.
Была ли полезна информация?
Сергей. Не путайте теплопотери и энергосбережение - теплопотери сократятся максимум на 10-15%, но вот энергозатраты на поддержание комфортной температуры в таком здании в 2-3 раза!!! Еще раз не потери тепла а затраты на газ, солярку, уголь, дрова и т.п. Причем цыфры в 3 раза взяты не из расчетов и не из рекламных побуждений а из опыта эксплуатации здания и они говорят не о ежечасной выгоде, а обще годовых расходах на отопление такого помещения. Отопительный сезон в таком доме начинается на 15-21 день позже и заканчивается на 30-37 дней раньше чем в обычных домах. И технологии несъемной опалубки это не только стены, но еще и перекрытия и теплые полы. И вы сами прекрасно знаете что если в системе стандартного отопления в сезон температура воды около 80 гр то при использовании теплых полов уже от 50 до 60 гр., а объем потребляемой теплой воды одинаков, тем самым достигается экономия энергоресурсов на отопление... Перечисляя все вакторы строительства и эксплуатации получим экономию в 3 раза за 1 год эксплуатации.
А по поводу ТС, так оно продлено в этом году на три года видать еще не выложили ребята.
С уважением, Michelangelo.

З.Ы. А про 2112 помнишь? Сдулся товарищь то... :)
Была ли полезна информация?
За последние 5 лет, только Германия, вложила в исследование проблем энергосбережения более 2 миллиардов марок. Разумеется, крайне глупо было бы не воспользоваться накопленной Западом научно-исследовательской и практической информацией в этом вопросе. Но это нужно делать с умом. И с обязательной оглядкой именно на отечественные погодно-климатические условия – у нас они кардинально иные. Поэтому слепое копирование уже готовых технологических решений недопустимо и может привести к диаметрально противоположным результатам. Но вот методологией решения проблемы – грех не воспользоваться.
.
Строившиеся ранее у нас здания, как правило, содержали однослойные (реже двухслойные) ограждающие конструкции. Такие «простенькие» с точки зрения теплофизики конструкции позволяли и столь же просто и достоверно прогнозировать и рассчитывать их теплотехнические характеристики – обычно расчет сводился к исследованию двумерных (плоских) температурных полей.

Переход на новые энергосберегающие технологии потребовал применение многослойных конструкций с повышенным сопротивлением теплопередаче. Здесь уже традиционные двумерные модели дают большую погрешность – нужно переходить на трехмерные. А это очень сильно усложнило теплотехническое проектирование и привнесло в него фактор обязательной натурной апробации. Просто, все учесть и рассчитать или очень сложно, или очень дорого, или невозможно. Выгоднее, порой, построить экспериментальный дом, и путем теплофизических замеров убедиться в степени достоверности той или иной расчетной мат. модели.

Кроме того, теплофизические расчеты без учета свойств материалов в различных условиях эксплуатации абсолютно не раскрывают реальную ситуацию. В первую очередь это касается проблемы увлажнения от осадков и накопления влаги при прохождении водяного пара за отопительный период. (Так, например, увеличение влажности ячеистого бетона всего на 20% увеличивает его теплопроводность вдвое, для пенополистирола и минеральной ваты – все еще намного хуже). Как все это учесть в математической модели без натурного эксперимента?

Еще. Россия громадная страна, отличающаяся очень большой разницей температурных полей по регионам. Слепо копировать и переносить расчетную модель созданную, скажем, для Москвы на тот же Краснодар или Новосибирск было бы верхом безрассудства.

Исходя из этих (и некоторых других) предпосылок Российская нормативная база по теплотехнике и была подвергнута кардинальной модернизации. В неё была привнесена идея районирования теплофизических расчетных моделей. Федеральный СНиП - «Строительная теплотехника» уточняет на местах группа т.н. Территориальных Строительных Норм (ТСН). А проверяет и контролирует – «что в итоге получилось», - нормативный сегмент по Энергоаудиту.

Достаточно стройная нормативная система получилась. Хотя и не лишенная недостатков. Порой существенных. И главный огонь критики «новая» «Строительная теплотехника» получила именно за необоснованное завышение теплотехнических характеристик ограждающих конструкций. По новым нормам строить из традиционных материалов уже стало практически нельзя. «Можно», оказалось, теперь только с использованием особо высокоэффективных теплоизоляторов – пенополистирольных и минералловатных.

Но Российская нормативная система по теплотехнике удалась не только стройной, но и самоорганизующейся!!!!!!! Есть видать еще патриоты в Отечестве, предусмотрели, что лоббистские устремления отдельных операторов рынка теплоизоляторов (и в первую очередь Западных производителей пенополистирольных и минералловатных утеплителей) им перебороть не удастся – уж слишком большие деньги там крутятся. Поэтому они «тихой сапой» протащили в нормативное законодательство самостоятельный блок по Энергоаудиту – «а давайте, мол, смотреть, что у нас в итоге получается». Причем этот блок по Энергоаудиту имеет механизмы обратной связи на все теплотехнические СНиП-ы – рано или поздно «пролоббированные» теплоизоляторы и технологии получат достойную оценку, и применение непригодных в наших условиях будет нормативным образом ограничено.

Когда «пенополистирольщики» и «минералловатчики» доперли в чем дело, кинулись, организовали травлю Энергоаудиту в прессе – поздно уже было. Поезд ушел – президент подписал. И что самое интересное (ну какие умные головы!!!!) – Федеральный СНиП 23-02-2003 “Тепловая защита зданий” в котором были заложены вот те «бешенные» требования по теплопередаче для ограждающих конструкций хоть и приняли (видать уж очень сильно давили – деваться некуда было), но ловко «притормозили», не подписав Свод Правил к нему - СП 23-101 " Проектирование тепловой защиты зданий ". Причем региональные ТСН-ы утвердили!!! – на местах мол не дураки, сами разберутся.
Украина и Беларусь, видя такую петрушку, вообще получили мощный козырь противиться разрушению своей строительной индустрии Западными «благодетелями» - кивают на «старшего брата» и Евросоюз им не указ. А сами в это время форсированно разворачивают мощности по производству ячеистых бетонов. Беларусь так вообще вон впереди планеты всей – Батька им хвосты накрутил, забегали, уже в Москву газосиликат эшелонами поперли.

А что же нам дает Энергоаудит? Не вдаваясь в заумности, это построили – проверили, что получилось.

По пенополистирольным утеплителям у меня под рукой данных нет, да это и не столь важно – главное посмотреть, что же там в действительности экономится, при использовании утеплителей. И экономится ли вообще.

Так вот. В Москве (9 этажный 4-х секционный дом по ул. Хабаровской) в экспериментальных целях (за счет мунициплитета) было произведено утепление наружных стен минералловатным утеплителем с целью доведения сопротивления теплопередаче до нормативного уровня новых СНиП-ов. Используя методологию Энергоаудита, была определена (с использованием инструментальных методов – теплосчетчиков) реальная, а не рекламируемая, эффективность такого утепления. Выяснилось, что даже без учета амортизационных отчислений и процентов за кредит, подобное «утепление» окупится за счет экономии энергоресурсов примерно через 100 лет!!!!!!!, что вдвое превышает эксплуатационный ресурс здания. (Лужков, говорят, чуть не плакал, когда узнал. А потом такой разнос устроил, - у корреспондентов, присутствовавших на том заседании Московского правительства, охрана потом отобрала кассеты с диктофонов – уж слишком смачно и самобытно он выражается, когда разойдется).
Если учесть, что пенополистирольные утеплители примерно такие же, как по цене так и по теплотехническим характеристикам, данный вывод вполне справедлив и для них.

Так нужно ли такое утепление нам? А если и нужно, то кому?

А если «утепляться по уму»? Не так, как нам с Запада навязывают, а руководствуясь здравым смыслом и не преследуя целей обогащения иностранных производителей?
Оказывается, что реализация комплексного, продуманного и ориентированного именно на наши погодно-климатические условия «утепления», позволяет получить то же самое, но 8 раз дешевле!!!!!!!!! (На примере того же здания по ул. Хабаровской это и было продемонстрировано). И в таком торжестве здравого смысла пенополистирольным и минераловатным утеплителям тоже нашлось место. Но не в первых рядах. Разумеется им это не нравится.


В свете всего вышесказанного я вполне понимаю (хотя и не разделяю) заблуждения Michelangelo по поводу интерпретации теплопотерь в энергозатраты. Тем более, что наиболее доступная и тиражируемая информация по строительной теплофизики как раз и призвана, если не дезинформировать, то хотя бы запутать потребителя, склонить его в пользу выбора т.н. «современных» теплоизоляторов. Ссылаясь на неё, и оперируя ею, очень легко прийти к неверным выводам. А между тем, наружные стены Кремлевского дворца, с непревзойденными до сих пор теплофизическими характеристиками, утеплили, в свое время, керамическими горшками. Вот так. :)


С уважением Сергей Ружинский
Была ли полезна информация?
Если посчитать удельную стоимость утеплителя, как произведение стоимости на теплопроводность, то окажеться что пенополистирол - самый эффективный из существующих утеплителей, более чем в два раза превосходящий мин. вату и тем более пенобетон.
В польше в 90% применяется ППС, а 10 % - все остальное.
Долговечность не определена потому что с момента изобретения блочного ППС прошло около 40 лет, а по прошествию такого времени свойства ППС не изменяються (данные "BASF", родоначальника технологии). Мы говорим об условиях правильной его експлуатации, а именно - защита 3 см.минеральной штукатуркой , противопож. рассечки и т. д.
В США и Канаде подобное жилье не самое дешевое.
При пожаре влиять на вас будет не стирол, а угарный газ, концентрация в нем стирола врядли превысит и 1%.
Наилучшей теплоизоляцией обладает ППС плотностью порядка 30 кг./куб. м. (0.03 против примерно 0.04 у ППС минимальной плотности).
Более половины тепла действительно уходит через вентиляцию, но ето не значит что утеплять не нужно. Необходимо грамотно устраивать вентиляцию.
В данном случае (несъемная опалубка ) стена не утепляется, а сама по себе получается теплоизолированной и при этом дешевле стены из кирпича толщ. 51 см. (если брать "Пластбау", где на 1 кв. м. стены приходится примерно 100 литров бетона и 150 ППС , и кирп. стена - 210 кирпичей и по моему 120 литров раствора. Получится приблизительно 9 долл. США, против 15 из учета стоимости материалов, не беря в учет работы, наценки и т. д.)
Извиняюсь за сумбурность- очень многое хотелось сказать, но пишу медленно , а времени мало.
Была ли полезна информация?
to mike

Я в принципе не согласен как с Вашими выводами, так и с подходом к ведению дискуссии.

Как прикажите интерпретировать Вашу фразу: "...Если посчитать удельную стоимость утеплителя, как произведение стоимости на теплопроводность, то окажеться что пенополистирол - самый эффективный из существующих утеплителей, более чем в два раза превосходящий мин. вату и тем более пенобетон. ..."

Приведите пример такого расчета со ссылкой на методику. А иначе это получается голословное утверждение. Причем ваше личное. А Вы ведь в самом начале темы обещали "...аргументированно доказать". Вот и докажите аргументированно. Уж выделите время раз организовываете дискуссию.


И потом, обьясните пожалуйста, что Вы подразумеваете под "удельной стоимостью утеплителя" ? Это новый термин, или я чего то не так понял?

А также - это почему же Вы решили, что при горении пенополистирола выделяется в основном угарный газ? Кто Вам такое сказал? Рекламы в Интернете начитались?
Академическая наука считает как раз наоборот. И может это аргументированно и убедительно доказать. Но в рамках дискуссии а не голословных утверждений.
Была ли полезна информация?
Угарный газ выделяется при пожаре вообще, ведь сам ППС источником пожара быть не может, во первых он находится внутри стены, а во вторых самостоятельного горения он не поддерживает , источником угарн. газа будут бытовые предметы, мебель и т. д, то есть то, из-за чего начнется и будет распостраняться пожар, а выделения стирола при этом будут относительно незначительны. Именно это я и имел ввиду.
Удельная стоимость, это общепринятый показатель и в строительной литературе он встречается, как и методика ее определения, пример я приведу позже, так как под рукой данной литературы у меня нет, но я этим займусь. Смысл ее заключается в следующем: для достижения одной и той же величины теплоизоляции необходимы разные толщины различных утеплителей. Например 3см. ППС равны по теплоизоляции 6см. мин.ваты, 10см. пенобетона и т. д.(цифры приблизительные). Поэтому стоимость за куб. м. непоказательна, а 3см.толщины ППС стоят дешевле 10 см пенобетона, при одинаковой теплоизоляции. Именно это и учитывает вышеуказанный показатель.
Была ли полезна информация?
Сергей. Вы в своем ответе оперируете неким эксперементальным домом в Москве, который был "утеплен" мин. ватой. Именно в ковычках слово утеплен. Как я уже говорил и еще раз хочу сказать о том что вата работает при определенной влажности а эта влажность 3%. Учитывая "влаголюбивость" данного материала нельзя рассматривать его как высокоэввективный утеплитель. Влагопоглощение пенополистирола стремиться к 0. Всвязи с чем его теплосберегающие свойства не изменяются от сезона к сезону. Далее стоимость утепления построенных зданий приближается к стоимости строительства новых. Стоимость утепления 1м2 стены здания по технологии вентелируемых фасадов только по материалам обходиться в 18-22$ в Москве. И не важно что вы применяете мин. вату или ППС. А вот стоимость строительства нового по технологии несъемной опалубки - 30-31$ по материалам. Соответственно затраты понесенные на утепление давно построенных зданий не соизмеримы с полученной экономией. Но если мы говорим о строительстве новых зданий с применением высокоэффективных утеплителей здесь уже другой коленкор.
Упоминая ячеистые бетоны вы не берете во внимание что в данный момент в той же самой москве возводятся жилые дома с применением минимум трехслойной конструкции: облицовочный кирпич-утеплитель (ППС или МВ)- пенобетон тот самый белоруский. Который по документам вроде 600кг/м3, а сам 36 литровый блок не менее двух человек грузят.
И еще раз, Сергей, вы уважаемый человек, я сам читаю и оперирую вашими рассылками и знанием того или иного вопроса в бетоноведении, но не надо хаить материал если вы его не знаете. Вы сами неоднократно в этой дисскусии говорите что данных по ППС у вас нет и сводите все к показателям мин. ваты. А вот мои заблуждения по поводу интерпритации теплопотерь в энергозатраты вы уж не троньте. В этом вопросе строительная теплотехника ни причем, здесь вступает школьная физика - количество тепла потраченое на нагрев до определенной температуры определнного объема воздуха гораздо больше количества тепла необходимого на поддержание этой температуры. А количество тепла - прямо пропорционально количеству затрат на его получение. И чем меньше потерь тепла тем меньше времени и соответственно тепла и денег потребуется на нагрев и поддержание комфортной температуры в таком помещении. И самое главное что зависимость эта не линейная.
Была ли полезна информация?
Вот ещё камешек в огород изодома.

"Изодом: точка зрения скептика."
http://www.homebuilding.ru/walls/izodom.shtml

Интересно, возможна ли подобная статья по отношению к ячеистым бетонам?

А в целом, нельзя объять необъятное, только у ячеистых бетонов это получается немного лучше.
Была ли полезна информация?
Так ребята, наконец то нашел этот смешной форум.

Во первых грызуны пенополистирольные плиты не едят и не селятся непосредственно в них, потому как в сырье полистирол ПСВ-с добавляется добавка против грызунов.
Во вторых ПСБ-С, последняя буковка С означает самозатухающий, 2-4 секунды самостоятельного горения. Тот пенопласт что горит не является строительным, а производится совершенно из другого материала полистирола ПСВ для упаковки телевизоров и в пищевой промышленности, кстати "газ стирол" который ядовит, ничего смешнее не слышал. В полистироле как вспениватель используется 2 вида газов:
1- пентан -испаряется из сырья (полистирола) за 1 год. После чего делать из него пенопласт нет возможности.
2-изопентан-испаряется за 3 месяца.
В третьих влажность, смешно читать про то что пенопласт не работает когда намокает, в чем смех? В том что вы видели чтобы пенопласт тонул? А то что он не принимает в себя воду больше чем 2% от собственной массы, просто не берет даже если полностью погружен в воду.
Была ли полезна информация?
Уважаемьйе Господа,

На сайте Украинской компании Аркада http://termodom.com.ua можно прочитать что каждьй год в Германии строют около 25 000 дома по технологии несъемаемой опалубки, в Полши,около 5000 еше строют в Италии,Франции ,Скандинавии ,США и т.д.
Несколко вопросов:
1.Верно ли ето?
2.Если верно то соответствующие стандартьй ( DIN,ASTM и т.д) наверно допускают такого типа строительство???
3.Если стандартьй не запрещают не понимаю где проблема .Пусть рьйнок сам определит что лучше
4.И последньй вопрос.Можно ли в несъемаемой опалубки залить скажем пенобетон,плотность около 1000,ПСБ или любого другого легкого бетона.Ведь при каркасного типа строительство стандарт DIN не требует прочность стен а только отстояние между колоньй

Заранее благодарен любого ответа
Была ли полезна информация?
Алексей. Очень интересная статья, но абсолютно бездарная.
Человек мало разбирается в строительстве а тем более в несьемной опалубке.
НВ. В опалубку можно заливать и легкие бетоны. Вопрос в прочности стен, и соответственно в плотности бетонной смеси. Например для 1-2 этажного коттеджа можно использовать пенобетон плотностью 1000-1200 кг/м3. Но вот уже для 5 и более этажей тяжелый бетон марки 200-250. Не знаю сколько домов строиться за рубежом по такой технологии и впринципе меня это не так сильно интересует, живу то я в России. Но вот на днях встречался с Канадцами. Так вот в Канаде (в сейсмоопасных районах) строят именно по технологии несъемной опалубки из пенополистирола. Отличие только в том, что и Сопос и Изодом и МС31 ориентированы пока на частное коттеджное строительство малыми силами, а в той же самой Канаде строят многоэтажки и льют бетоном всю высоту этажа, тогда как в наших технологиях предполагается заливать 4-5 рядов опалубки. Что в принципе есть нарушение технологии монолитного домостроения. Но при возведении 1-2 коттеджей данный вопрос не столь существенен.
Была ли полезна информация?
Продолжу далее по смыслу, данного поста:
В данный момент на строительном рынке Украины есть два противостояния в плане утепления и энергосберегающих технологий.
1-Минеральная вата
2-Пенополистирольные плиты.
Предприятие которое в строительный сезон продает 14000-18000 м3 пенополистирольных плит. По чесноку если, то такую нагрузку не выдерживает уже резка... С блок формой все впорядке может давать и больше. И это при том что линия была пущена в мае прошлого года. В зимние месяцы 8000-10000.
Так вот в Польше уже давным давно поняли что преобладание одного вида утеплителей над другим несет урон экономике государства, монополизм одного вида продукции над другим в пределах государства никчему хорошему не ведет, поэтому в строительных стандартах ввели оба вида и минеральную вату и ПСБ-С.
На Украине дело обстоит следующим образом:
В данный момент разрабатывается новый СНиП в нем в качестве теплоизоляции упоминается только один материал.... ПСБ-С, к чему это приведет я думаю не надо рассказывать! Если вкратце то дело выглядит следующим образом. Кто из присутствующих здесь украинских производителей утеплителей отслеживает разработку СНиП? Учтитывайте и тот факт что финансирование этого процесса ведется из одного источника, производителя ПСБ-С. Так что производители минеральной ваты и других утеплителей могут иметь стабильный сбыт еще год-полтора пока СНиП не будет принят, а потом?
Была ли полезна информация?
И как вам жизнь в бетонной коробочке пронизанной арматурой насыщенной электромагнитным излучением.......... просто кайф?!
Была ли полезна информация?
Валя, а вы сейчас живете в собственном деревянном особняке?
Была ли полезна информация?
Весь деревянный строить не решилась, первый этаж газобетон, второй где спальни из лиственицы с внешней староны закрыт теми же газобетонными блоками, с вентиляционными отверстиями. Дом полуторный, не идеал конечно же но за эти деньги что имела на лучшее надеятся не приходилось. Изначально тоже рассматривала возможность строительства Изодом (реклама гласит дешево и сердито), но посчитав отказалась, найти грамотных специалистов за умеренные деньги крайне сложно, это и помогло мне на мой взгляд прейти к такому конструктивному решению, чем очень даже довольна.
Была ли полезна информация?
Хочу отметить: предлагая данную тему для обсуждения, я имел ввиду выгодность данной технологии для строительной организации также и производящей ее элементы. Ведь стоимость данной опалубки недешевая прежде всего из-за высокой наценки, на предприятии занимающемся производством блочного ППС наладить производство опалубки несложно, а себестоимость ее будет примерно равна себестоимости пенопласта марки 25, то есть стоимость 1куб. м. чуть более 30 USD, а стоимость на 1 кв. м. стены - 5.9 USD. Прибавим сюда стоимость бетона (70-80л, для технологии аналогичной "пластбау") и получим приблизительно 9-10 USD за 1 кв. м. стены (без отделки). Каким образом можно сделать дешевле, с соблюдением таких же характеристик по прочности, теплозвукоизоляции, скорости строительства?
Что же касается отрицательных пенопластовых качеств, то при соблюдении строительных норм и правил (в Украине это ДБН 2.6-6-95), пенопласт не напомнит вам о себе даже при пожаре (ПСБС не горит, сам поджигал, и огонь к нему в конструкции проникнуть ни как не может), в нем не смогут завестись мыши или крысы, просто не смогут до него добраться. А "коробочка... с электромагнитным излучением" - необдуманное замечание.
Была ли полезна информация?
Mike. Боюсь что стоит оставить эту тему до лучших времен. Организация в которой я сейчас работаю и налаживаю выпуск полистиролбетонных изделий из отходов производства опалубки из ППС прекрасно строит дома и коттеджные поселки в Московской области. Довольно неплохо зарабатывает. И вот через год после начала работы (выпуска опалубки из ППС) возникли проблемы с экологами. В опалубку пвторичный (дробленный) ППС добавлять нельзя (не стоит) и его скопилось достаточно большое количество. Встал вопрос о превращении этих отходов в деньги. Так вот сейчас из отходов производства и строительства (на стройплощадке тоже появляется брак да к тому же уже не пригодный вобще ко вторичной переработке в плиты или опалубку) мы производим полистиролбетонные блоки. И вопрос со сложностью отделки (оштукатуривания) опалубки решен полностью. Так что еще год-два и данная опалубка будет и ниже по цене и иметь такой же спрос как и обычный кирпич.
Была ли полезна информация?
В принципе с вами согласен, но полистиролбетонная опалубка при одинаковой теплопроводности дороже аналога из ПСБС .
Была ли полезна информация?
Не отвлекайтесь от темы господа...
Предлагаю "для затравки" ознакомится со статьей:

---Мифы современной стройки. Пенополистирол в качестве утеплителя---

"......Отечественный рынок ныне наполнен разнообразными строительными материалами, рассчитанными на любой вкус и широкий диапазон финансовых возможностей заказчика. Однако у этого, безусловно, положительного явления есть и обратная сторона: далеко не всегда даже специалисты знают, в каких случаях какие материалы следует использовать. Более того, сейчас в обиходе у строителей существует ряд мифов и легенд, созданных недобросовестными операторами рынка. В первую очередь это относится к использованию в качестве утеплителя пенополистирола......"

полностью. смотри

http://tool.ru/articles/7819/myth_stroy.html
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)