несъемная опалубка из пенополистирола

Для Игоря Анатольевича. Вы говорите вобщем о каком либо факте, а затом однозначно переводите его как доказательство вашего утверждения на совершенно другую тему. Например: п.5 вашего предыдущего сообщения приводится как обоснование предыдущих утверждений о том , что иностранные компании выбрасывают на наш рынок то, что перестало пользоваться спросом у них (имея однозначно в виду именно пенополистирол), но это абсолютно противоречит действительности.
Далее вы утверждаете что обилие загрязнения полимерами наших жилищь это не повод добавлять еще. С этим утверждением трудно поспорить в том контексте, как представляете его вы, но я отвечаю на вопрос "что делать" приводя конкретные цифры этого загрязнения (в районе или выше соответствующих ПДК постоянно, против "0" в сертификате на ПСБ-С) пускай есть деструкция, но в размерах значительно менее ПДК (сколько, пока не выяснил), к тому же пенопласт не находится у вас в доме, а замоноличен внутри стены.
Продолжение чуть позже.

Немного уйду в сторону от ответа Игорю Анатольевичу, и предлагаю в ответ следующую информацию:
- Исследования долговечности отдельных видов теплоизоляционных материалов показали, (....далее ряд ряд формул и подтверждений натурными испытаниями...) что ПСБ-С в первые два года эксплуатации увеличивает свою прочность на 10-15%, вызвано это стабилизирующим действием антипирена - тетрабромпараксилола, зависимость выражена в графике, который показывает что и через 5 лет прочность ПСБ-с выше начальной (3%) далее кривая изменения прочности плавная и стремящаяся к стабилизации прочности в районе начальных характеристик, вне зависимости от времени эксплуатации.
проф. А.Г. Зайцев и др.
ВНИИНСМ 1967г. сб. трудов.
- Химические процессы, вызываемые комплексным воздействием тепла, кислорода и УФ в ПС пластиках очень сложны и представляют собой тесное переплетение процессов чисто термических и окислительных. В связи с этим различные виды деструкции описаны отдельно.
Продукты термодеструкции.
..... в более поздних работах с использованием метода пиролитической хроматографии было найдено, что при темп. около 300С продуктами терм. деструкции ПС являются только бензол и толуол. По мнению авторов этой работы, образование этих продуктов происходит в результате взаимодействия фенильных радикалов: при образовании бензола - с полим. цепью с отрывом водорода, толуола - с метильными радикалами, оьразующимися при изомеризации микрорадикалов. Образование стирола начинается при темп. 375 С, достигает максимума при 430 С, далее при повыш. темп. выход стирола снижается а добавляются водород, этилен и метан, (далее добавляются другие элементы). Далее пересказываю, при окислительной деструкции стирол вообще не образуется, а происходит перестроение связей в макромолекуле ПС с образованием бензола и др. веществ, но в размерах значительно меньших, чем при термодеструкции.
"Старение и стабилизация термопластов" . Э.И. Кириллова.
- Наибольшее распостранение в качестве теплозвукоизоляционных материалов получилигазонаполненные пластики обладающие хорошими физико-механическими показателями и гигиеническими свойствами ( и это заключение несмотря на подробно рассмотренные вопросы деструкции и токсичности ее продуктов).
"Гигиена и строительные пластмассы" К.И. Станкевич

Евгений, по вашим вопросам о строительсте по методу несъемной опалубки пишите мне на мыло. Про бассейны ответить не смогу, просто не знаю как строятся бассейны.
Сергей. Я так понял, что с Вами можно бороться Вашим же оружием. Я подготовлю данные по росту производства полистирола начиная с 1990 года и, ссылаясь на авторитетные источники, представлю его Вам. А пока для затравки сравните статистику переработки полистирола перед так называемым обвалом и сегодняшним "ростом" производства полистиролов.

"Экология Кузбасса.
В атмосферу Кузбасса ежегодно попадает более 1,5 млн. тонн вредных промышленных выбросов, из которых 51,6% - окись углерода, 15% - сернистый ангидрид, 8% - окислы азота, 3,5% - углеводород. Наибольший "вклад" в загрязнение вносит металлургия - более 800 тысяч тонн, энергетика - 320 тысяч тонн, угольная промышленность - 170 тысяч, строительная - 80 тысяч, химическая - 15 тысяч тонн.
Из городов абсолютное первенство по загрязнению - у Новокузнецка - 573 тысячи тонн. Далее следуют: Белово - 113, Мыски - 102, Кемерово - 95, Прокопьевск - 43, Киселёвск - 32, Топки - 30, Ленинск - Кузнецкий - 27, Междуреченск - 22, Анжеро - Судженск - 21, Гурьевск - 14, Березовский - 12, Мариинск - 10, Осинники - 9, Юрга - 6, Тайга - 4, Салаир - 1,5 тысячи тонн. Рекордно низкие выбросы в Калтане - 0,03 тысячи тонн."

"Мышьяк. Обращает на себя внимание достаточно высокое содержание мышьяка в составе легкого бетона в смеси с керамзитом.

Свинец. Кроме того, следует обратить внимание на относительно высокое содержание свинца во всех пробах исследованного бетона."
Из той же статьи.

"По неполным данным в атмосферу поступает около 200 различных веществ, которые в большинстве своем являются высокотоксичными и канцерогенными (3,4 бенз(а)пирен, различные соединения металлов, кремния, цианиды, фториды, широкий спектр углеводородов, включая летучие органические соединения, которые вступают в атмосфере в фотохимические реакции с образованием озона и других окислителей).

Основной вклад в загрязнение атмосферы вносят предприятия ниже перечисленных отраслей народного хозяйства:

металлургия – 392,360 тыс. т;

энергетика – 199,259 тыс. т;

топливная промышленность – 173,184 тыс. т;

химическая промышленность – 3,257 тыс. т;

другие отрасли – 232,172 тыс. т.




По сравнению с 1997 годом объем выбросов в атмосферу увеличился в топливной промышленности на 38,700 тыс. тонн в связи с уточнением источников выброса метана, в электроэнергетике на 10,87 тыс. тонн за счет увеличения количества сожженного топлива, в жилищно-коммунальном хозяйстве на 17,573 тыс. тонн в связи с увеличением количества источников выбросов. В 1998 году на учет поставлено 109 новых предприятий, а 237 предприятий ликвидировано или объединено. В металлургии и химической промышленности в связи с сокращением уровня производства объем выбросов уменьшился на 30,793 тыс. тонн и 1,529 тыс. тонн соответственно. В целом по области увеличение составило 40,822 тыс. тонн."

Полный адрес статьи: "http://www.nvkz.kuzbass.net/ineca/bulletin/48/001.htm"

Так чего же вы хотите для Новокузнецка. Еще один вопрос а проводились ли испытания на токсичность используемых материалов при производстве строительных элементов?
И как я вижу в форуме появились еще люди с химическим образованием. Так ответте мне где при производстве пенополистирола используется хлороформ или как его из полистирола получить? На лицо нарушение всех санитарных норм на заводе производителе строительных материалов. И вы, достопочтимый господин Ружинский, представляете это как повсеместную картину? А чего же тогда про бетон умалчиваете. Вот наглядное подтверждение использования части материалов, свидетельствующее о целенаправленной травле эффективных экологически чистых (при соблюдении норм и правил производства) материалов и выставление в благоприятном свете того, что нужно именно вам - легких бетонов. Приводите полные цитаты. Как мы видим из приведенной вами статьи весь дом построен из полного ГОВНА и умалчивать об этом не надо. Если пенопласт положитьв говно так он говном и будет пахнуть, ни как ни шанел №5!

В этой статье выражена точка зрения одной стороны, из заключения суд. экспертизы следует: основные вредные в-ва, содержание которых превышает ПДК содержатся не в ППС а в бетоне и адгезионном слое (судя по компонентам он присутствует и является фенол- формальдегидным связующим, в советской практике этот полимер применялся часто). Токсичность бетона по всей вероятности связана с применяемыми местными заполнителями и добавками в цемент.
С данным судебным заключением не поспоришь, неправда ли? Но если я из него сделаю вывод о необходимости запрещения использования бетона в строительстве, а исходя из вашей логики это вполне правомерно, меня сочтут просто глупым!
В составе ППС можно обнаружить перечисленные в заключении ингридиенты (почти все) но не указывается прямая связь повышенной концентрации их в жилом помещении с применяемым пенопластом.
"..... в ходе выполнения работы, были проведенны обследования жилых квартир на массиве Троещина в г. Киеве. Методом газовой хроматографии изучен качественный состав воздуха жилых помещений .
В воздушной среде помещений обнаружено около 50 органических соединений. Среди обнаруженных в пробах, наибольший вес занимали:
стирол, формальдегид, фенол, причем их концентрации почти в 100%
превышали ПДК в 5-6раз......" http://www.health.gov.ua/publ/conf.nsf/ и т.д.
И все это для жилищ не утепленных ППС .
Выделения из ПСБ-С в условиях эксплуатации равны "0" или стремятся к этому значению, этот факт подтвержден результатами многочисленных экспертиз самых различных лабораторий (у каждой ф-мы своя, но все результаты идентичны), как сейчас, так и ранее в СССР. Кроме того правилами эксплуатации жилых помещений утепленных ПСБ-С, она запрещается
при нарушении защитного штукатурного слоя. ДБН В 2.6-6-95

Очень интересная дискуссия получается. Одни говорят, что ППС выделяет стирол, а другие что его концентрация равна «0». Самое интересное, что правы обе стороны.
Качество пенополистирола вещь очень непостоянная и варьируется у одного и того же производителя, для одной и той же плотности, в очень широком диапазоне. И зависит в первую очередь от сырья. Сегодня они могут выпускать ППС плотностью 50 и он будет довольно прочным, а завтра плотность 100 будет рассыпаться в руках, следовательно его стойкость во времени также непредсказуема.
Приведу пример, как оптовые покупатели проверяют качество ППС. Приходит на склад фура, приёмщик берёт от одного листа отламывает кусочек и поджигает его. Если горит, фуру не разгружают. Так вот, были случаи, когда ППС вспыхивал как спичка. Говорю со слов кладовщика.
И я считаю, что несправедливо было бы вешать ярлык на весь материал и промышленность с ним связанную. Но так же не могу согласиться с необоснованным засильем ППС и минваты в строительстве. Ведь самые элементарные теплотехнические расчёты показывают, что сопротивление теплопередачи больше 2 (для наружных стен) не приносит экономии тепла.

В итоге хочу задать один вопрос и получить на него ответ:

Допустим, у меня есть стена из ячеистого бетона облицованная снаружи пустотным кирпичом. Спрашивается, зачем меня ещё заставляют пихать туда пенополистирол или минвату, тем самым нарушая однородность стены и уменьшая её прочность?

Знаете, почему в Советском Союзе не было полноценной химии полиуретанов? Просто как то прикинули, что будет, если работая с изоцианатами, какой-нибудь дядя Ваня, будучи под хмельком, не туда крутанет вентиль. Что, учитывая менталитет наших людей, очень даже вероятно.

+++++ а можно поподробнее осветить этот вопрос? Работаю с полиуретанами и понять ничего не могу про связку дяди Вани с изоцинатами...

Что будет, когда крутнут вентиль не туда? И где именно его боялись крутить? и что в итоге будет, если не "туда"?

mike, вопрос не стоит, обращаться к дяде Ване или нет. Мы тут можем спорить до хрипоты, но дом то строит именно Ваня. И будет он строит, так, как ему вздумается. И плевать он хотел на наше мнение, на нас, на профессионалов и на этот форум, который для "профессионалов". Ибо он знает, в отличие от нас, умных, на чем и как можно сэкономить и заработать лишний рубль. И если можно будет упаковать квартиру вообще без штукатурки, он сделает это.

Поэтому я говорил раньше и говорю еще раз: то, что можно "за бугром", стоит пооберечься делать в России. Ибо реальность в России сегодня такова.

Хочу вернуться к вопросу о новом СНиПЕ по теплоизоляции. В вопросе о принятии его есть две пртивоборствующие силы: евросоюз и финансовая мощь строительно - инвестиционных компаний, пенополистирольщики и минераловатчики - мышиная возня. Выгодно ли строительной фирме удорожать строительство, применяя любую теплоизоляцию? Нет, потому что конечную стоимость все равно определяет рынок. Приведу пример из днепропетровской практики: стоимость 1м2 жилья на вторичном рынке превышает 300уе на жил. массиве (не в центре), на новое жилье цены выше. Никто не смотрит на то, есть теплоизоляция или нет, поэтому, пользуясь тем что новых норм еще как бы нет, новое строительство ведется по старому (2,5-2кирпича). Теплоизоляция предлагается как "наворот" в элитном жилье. Если в массовом строительстве применять утепление , да плюс к этому приточно-вытяжную вентиляцию - себестоимость возрастет существенно, а цену реально не поднимешь, покупать не будут. А вы говорите "финансовая мощь отдельных операторов рынка теплоизоляторов".

Все ПОЛИмеры синтезируются из исходного сырья, называемого «МОномеры». Так из мономера «стирол» в процессе полимеризации, например, образуется полимер – полистирол.
Большинство исходных мономеров – ядовитые вещества. Чем меньше их останется в конечном продукте – тем лучше.
Современными нормативными документами устанавливается достаточно низкое содержание т.н. остаточного мономера, оставшегося после заводского синтеза – доли процента. В зависимости от совершенства оборудования и технологического процесса этими «долями процента» можно управлять.

Но химиков с самого момента изобретения синтеза полимеров интересовал вопрос – а возможен ли обратный процесс? Не получится ли так, что полимер в ходе эксплуатации, под воздействием внешних условий (тепло, свет, мех. нагрузки и т.д.) или даже просто сам по себе, начнет разлагаться до исходных веществ из которых его создали? А если это так, то какие факторы наиболее способствуют такому разложению (деструкции), и что в конечном итоге получается в результате такой ДЕполимеризации – ядовитый исходный мономер, или может быть какие-то другие вещества.

Еще с 30-х годов начались эксперименты по анализу деструкции всех известных на тот момент полимеров, в т.ч. и полистирола. Так как процессы деструкции идут медленно во всем мире их условились проводить при повышенных температурах. А чтобы не искажались результаты анализа продуктов разложения – опыты проводили в вакууме (реже в среде азота или гелия).
В 1941 г. было однозначно доказано [10], что полистирол в процессе деполимеризации разлагается до исходного мономера. Также было установлено, что уже через несколько часов, при температуре в 350 – 420оС теоретический выход ядовитого стирола из полистирола составляет до 65% (остальное другие вещества) [10].

Иными словами экспериментально было подтверждено, что полистирол в основном разлагается именно таки до стирола, а не до иных соединений. Но вот скорость такого разложения при нормальных условиях эксплуатации и в температурном диапазоне от +20оС до +81оС будет идти во много, много, много раз медленнее. Причем настолько медленно, что на деполимеризацию уже существенно начнут влиять внешние факторы – температура, световое и ультрафиолетовое облучение, механические воздействия, гидролитическое (вода), озонное, кислородное, сульфирующее окисления и т.д.

И вот здесь начинается самое интересное. С одной стороны доказано, и никто в этом не сомневается, что полистирол разлагается до стирола. Но с другой стороны, скорость такого разложения при нормальных условиях очень мала. Качественный состав продуктов разложения известен (стирол), а вот количественный (сколько же его выделилось за год) и, главное, как он повлияет на людей - требует многолетних высокоточных, кропотливых и чрезвычайно дорогих экспериментов.

Проблема усугубляется и тем, что в составе полимеров всегда присутствуют еще и другие вещества – инициаторы полимеризации, красители, пластификаторы, антиперены, наполнители, порофоры, стабилизаторы и т.д. Их влияние на деструкцию полимеров соизмеримо с воздействием природных факторов. Поэтому локальный натурный эксперимент по сути теряет смысл – его результаты будут справедливы только для одной конкретной модификации полимера, которая к концу окончания эксперимента уже может быть давно снята с производства. Нужен именно комплексный масштабный эксперимент с различными рецептурными вариациями полимера, чтобы по его результатам стало возможным определить весомость вклада как можно большего количества факторов. Это позволит построить достоверную прогнозную мат. модель.

Проблема усугубляется тем фактом, что стирол не только ядовит, но и канцерогенен. Даже при ничтожно малых его концентрациях в воздухе, он постепенно накапливается в организме и не выводится наружу. Благодаря этому даже самые ничтожные его концентрации способны проявить себя не сразу, а через многие года. Особенно уязвима к воздействию стирола репродуктивная функция женщин – рождаются неполноценные дети.

Проблема весьма серьезная, чтобы она осталась без внимания мирового здравоохранения. Но традиционные натурные эксперименты подобного плана на подопытных животных – мышах и кроликах, практически невыполнимы. Уж слишком короток срок их жизни – они умирают естественной смертью задолго до окончания эксперимента.

Для таких натурных экспериментов нужны другие млекопитающие, - долгоживущие. Как Вы думаете, - какие? И где они обитают?

Сергей.
"...С одной стороны доказано, и никто в этом не сомневается, что полистирол разлагается до стирола." - не совсем верное утверждение. Конечным продуктом разложения может быть стирол при прохождении деструкции в определенных условиях, то как высокая температура и вакуум. При использовании полистирола в открытом пространстве уф излучение, обладающее достаточной энергией для инициирования процесса деструкции може привести к частичной деструкции полистирола, что, в свою очередь, может привести к снижению физико-механических свойств поверхностной части полистирола. Глубина деструкции на воздухе не приводит до сколько-нибудь заметного выделения мономера. Воздействие природных окислителей на полистирол возможно только при повышенных температурах. С полимерами в общем и с полистиролом в частности могут происходить только термоокислительные реакции. Так например окисление полипропилена происходит при температуре свыше 150 гр.С.
"Защите" пенополистирольного утеплителя от воздействия внешних факторов тонким слоем штукатурки или облицовочного материала снижает процесы естественной деструкции в тысячи - десятки тысяч раз.
Кстати не хотите подсчитать сколько кг. полистирола находиться у вас в доме, комнате в настоящий момент. Как минимум корпус Вашего монитора, корпус телевизора, внешняя и внутренняя отделка Вашего холодильника... 99% бытовой техники и электроники изготовлены с применением того или иного полистирола.