несъемная опалубка из пенополистирола

несъемная опалубка из пенополистирола
Привет Всем! Считаю что монолитный дом построенный по технологии похожей на "Пластбау-3"(ПСБС-ЖБ плита, сплошная-ПСБС) при расходе бетона порядка 70лм.кв.- дешевле, значительно прочнее и теплее, чем тоже, но из полистиролбетона или пенобетона (для производителя).
Аргументы по пож. опастности, "крысоядности" и вреде ПСБС для здоровья считаю непрофесиональными, могу аргументировать.
Была ли полезна информация?
Ответы
Миф №32 Пенополистирол со временем самоупрочняется. Тому есть научные доказательства.

Эти т.н. «научные доказательства» есть не что иное, как манипулирование действительно научной информацией. Расчет на то, что у потребителя нет доступа к узкопрофессиональной специфической литературе и он не может проверить истинность того или иного утверждения. Особенно удобен такой подход для распространения слухов в Интернете от безымянных авторов. Так, например, на Форуме сайта http://www.ibeton.ru приводится фактаж, что дескать по результатам исследований [10] выявлено, что пенополистирол марки ПСБ-С в процессе эксплуатации не ухудшает, а наоборот, улучшает свои прочностные характеристики.

Все верно. И проф. Зайцев не соврал. Вот только из его комплексных исследований был искусственно выдернут небольшой фрагмент (из ранних публикаций), на основании которого был сделан умышленно ошибочный вывод, который и представлен как абсолютная истина.

Начиная с 1959 г. велись обширнейшие работы по исследованию эксплуатационной долговечности различных строительных материалов на основе полимеров. В том числе и пенополистирола. Исследования [11] показали, что пенополистирол чрезвычайно чувствителен к различного рода добавкам улучшающим его характеристики. Так введение в состав ПСБ совсем небольшого количества антиперена (меньше 3%) придает ему негорючесть (так делают ПСБ-С – самозатухающий), но расплата за это следует незамедлительно. При равной плотности, абсолютно идентичном сырье и сходных технологических регламентах приготовления, самозатухающий пенополистирол в 1.4 – 1.8 раз менее прочен, чем его «горючий» аналог [11]. Всецело виноват в том – антиперен. Уже сразу после изготовления за «негорючесть» приходится платить чуть ли не двукратным снижением прочности.

А как поведут себя горючий ПСБ и негорючий ПСБ-С в условиях пусть и специфической, но реальной конструкции?

Оказалось [11], что ПСБ (горючий) уже в первый год сразу же лавинообразно теряет порядка 32 – 35% своей прочности. В более поздние сроки падение прочности сильно замедляется и стабилизируется на уровне около 2% в год. Эти результаты хорошо коррелируют и с данными других исследователей [1].
В тоже время ПСБ-С (самозатухающий) изначально «расплатившись» за свою негорючесть снижением прочности, в длительной перспективе немного реабилитирует себя – в первый же год «подтягивается» - повышает свою прочность на 15 – 20% [11]. В более поздние сроки изменений не происходит. Объясняется это тем, что антиперен в данном случае выступает в качестве своеобразного стабилизатора старения.

Если выстроить анализ экспериментальных данных [11] полученных для ПСБ и ПСБ-С в единой масштабной сетке, становится очевидным, что при одинаковой плотности (например 25 кг/м3) обе разновидности пенополистирола уравняются по прочности примерно через 10 лет – ПСБ за это время уменьшит свою прочность примерно на 60%, а ПСБ-С и так уже «оконфузившийся» со своим антипереном будет его терпеливо «поджидать» на этой отметке (см. Рис. ___).

(Рисунок в формате Форума привести не могу – С.Р.)

Внимательный исследователь, знакомый с кинетикой старения полистирола, проанализировав результаты полученные проф. Зайцевым конечно же заподозрит неладное. - Уж слишком медленно теряет ПСБ прочность, всего то 60% за 10 лет. В то же время ПСБ-С выкидывает совсем уж неожиданный фортель – сначала, как ему и полагается, добросовестно осуществляет почти двукратный сброс прочности (антиперен постарался), а затем, с какого то перепугу целых 10 лет, не хочет терять и эти крохи.

Ларчик открывается просто – и ПСБ и ПСБ-С исследовались проф. Зайцевым в составе трехслойных панелей: листовой стеклопластик – пенополистирол – древестно-стружечный пластик [11]. Если учесть, что наружной стороной панели являлся именно листовой стеклопластик, а все слои были проклеены между собой эпоксидной мастикой можно предположить, что такое технологическое мероприятие «выключило» или сильно замедлило часть факторов, формирующих динамику развития процессов старения в пенополистироле - он оказался фактически изолированным от атмосферного воздействия.

Такое технологическое решение использования ПСБ и ПСБ-С в составе проклеенных трехслойных панелей не нашло применения в жилищном домостроении (дорогая и сложная конструкция с нулевой паропроницаемостью), но с успехом применяется в кораблестроении.

В то же время эти эксперименты еще раз наглядно свидетельствуют как, даже малые количества добавок (в данном случае всего лишь антиперена), могут разительно влиять на прочность и долговечность пенополистирола. И насколько важен их грамотный подбор.



10. Зайцев А.Г., Фадеева В.С., Холодовская Е.И. Уравнения долговечности для некоторых видов теплоизоляционных материалов на основе полимеров. /в сборнике: Вопросы долговечности и старения полимерных строительных иатериалов. Сборник трудов ВНИИНСМ. Выпуск №17 (25), 1967 г.)
11. Зайцев А.Г. Эксплуатационная долговечность полимерных строительных материалов в сборном домостроении. 1972 г.



to mike, Вы ранее писали в Форум:

«…- Исследования долговечности отдельных видов теплоизоляционных материалов показали, (....далее ряд ряд формул и подтверждений натурными испытаниями...) что ПСБ-С в первые два года эксплуатации увеличивает свою прочность на 10-15%, вызвано это стабилизирующим действием антипирена - тетрабромпараксилола, зависимость выражена в графике, который показывает что и через 5 лет прочность ПСБ-с выше начальной (3%) далее кривая изменения прочности плавная и стремящаяся к стабилизации прочности в районе начальных характеристик, вне зависимости от времени эксплуатации.
проф. А.Г. Зайцев и др.
ВНИИНСМ 1967г. сб. трудов…»


Я бы мог отнести Вашу интерпретацию исследований проф. Зайцева на тот факт, что в своих выводах Вы оперировали всего лишь их фрагментом, приведенным в [11].
Я бы мог вполне понять, что без развернутых результатов исследований проф. Зайцева [12] их фрагменты из [11] сложно интерпретировать.
И уж наверняка Вы не могли знать, что Зайцев в эксперименте использовал трехслойную панель, проклеенную эпоксидкой, в [11] об этом просто не упоминается.

Но почему видя перед собой 2 кривые на одном графике, Вы «выдернули» удобную для себя верхнюю, и умолчали о «неудобной» нижней?
Создается впечатление, что своими репликами Вы умышленно дискредитируете пенополистирол!!!???, а людей им занимающихся, на своем примере, характеризуете не с лучшей стороны
Была ли полезна информация?
ПСБ без антипирена не используется в строительстве и не имеет отношения к нашей теме, поєтому анализ второй кривой я и не привел.
По этой же причине не приводил сравнения начальной прочности обеих марок при одинаковой плотности. Само собой разумеется что ПСБ без антипирена изначально прочнее ПСБ-С. Я говорил о начальной прочности ПСБ-С и динамике ее изменения во времени, описание этого я привел корректно и вы сами это подтверждаете в своем ,более полном описании. С вашим пересказом данного труда я согласен, но мне непонятно чем он противоречит моему. Прочность ПСБ-С определена соотв. ГОСТом, и в течении эксплуатации практически не изменяется, это главное, и я приводил подтверждение именно этому факту. Что же касается трехслойных панелей, утверждать не могу, но точно было указанно что испытания проводились в условиях эксплуатации, а разница облицовки стеклопластиком или минеральной штукатуркой в данном случае практически отсутствует. А чем для меня неудобна кривая изменения прочности ПСБ? И почему это я дискредитирую? Я просто привожу факты реально, так как на самом деле есть.

Замечания по вашему тексту:
- ПСБ-С не сбрасывает начальную прочность, он изначально обладает меньшей прочностью о сравнению с ПСБ.
- первые три абзаца нелогичны, вы их сами опровергаете в дальнейшем
изложении труда проф. Зайцева.
Была ли полезна информация?
to mike

Ну вот хоть убейте у меня такое стойкое впечатление, что это Вы все излагаете по:
Воробьев В.А., Андрианов Р.А. Полимерные теплоизоляционные материалы. 1972 г.

Если так. то учтите. что там как раз и приведены данные из "Трудов" ВНИИНСМ а не из монографии Зайцева - эти книги вышли в один год и Воробьев просто не успел подкорректировать.

На счет "сброса" прочности от введения антиперена - мне что же всю монографию Зайцева Вам пересказывать? Возьмите сами и почитайте, там все есть и соответствующие сравнительные данные приводятся, если конечно это Вам нужно.
Была ли полезна информация?
Миф №6 Влагопоглощение пенополистирола намного меньше, чем у остальных строительных материалов и стремится к нулю.


Еще 40 лет назад строительные поропласты были подвергнуты самому детальному исследованию. Эти исследования ни в коей мере нельзя обвинить в предвзятости или рекламистских устремлениях. Тем более, что проведены они были под эгидой Государственного комитета по промышленности строительных материалов при Госстрое СССР.

Была исследована и дана сравнительно-оценочная характеристика группе строительных пено- и поро- пластов на основе поливинилхлоридных, фенол-формальдегидных, мочевин-формальдегидных, фенол-каучуковых, полиуретановых и собственно нас и интересующих, полистирольных смол.

Исследования проводились по следующим направлениям: водопоглощение, водостойкость, гигроскопичность, стойкость при попеременном увлажнении и высушивании, прочность, паро- и воздухопроницаемость, воздухостойкость, морозостойкость, температуростойкость, огнестойкость, теплопроводность, акустические свойства, биостойкость.

Исследовались как отечественные так и зарубежные образцы. Все данные приведены в форме сведенных таблиц и графиков.

Не буду утомлять читателя, опишу кратко только результаты по испытанию ПСБ на водопоглощение, тем более что тот «старый добрый советский» пенопласт марки ПСБ по многим показателям превосходит нынешние полукустарные поделки.

Для Мытыщинского (ныне ОАО «Мосстройпластмасс») беспрессового ПСБ при его плотности 23.5 кг/м3 водопоглощение через 1 сутки пребывания в воде составило 104.9% (по весу) или 2.4% (по объему). Через 28 суток – 625.2% и 15.9% соответственно
Для плотности 60.8 кг/м3 водопоглощение через 1 сутки в воде – 26.2% (по весу) или 1.5% (по объему). Через 28 суток – 134% и 6.7% соответственно [13].

Для прессованного пенополистирола ПС-1 и ПС-4 показатели водопоглощения несколько лучше, но все равно они достаточные, чтобы фактор водопоглощения стал обязательно учитываемым при расчетах, особенно на теплопроводность.

Испытание зарубежных образцов пенополистирола показало, что характер их водопоглощения ничем не отличается от отечественных, с той лишь разницей, что величина водопоглощения через 28 суток у них несколько меньше.

Репрезентативность проведенных исследований очень хорошо коррелирует и с современными показателями водопоглощения, заложенные в соответствующие, ныне существующие ГОСТ-ы по пенополистиролу – 2 – 4% через сутки. На более длительные сроки водопоглощение и водонасыщение пенополистирола нашими ГОСТ-ами просто не нормируется.




И вот здесь, в этом водопоглощении, сокрыт один из способов манипулирования информацией, можно даже сказать сокрытие правды, со стороны апологетов применения пенополистирола в строительстве. На чем они строят свои рассуждения? – на том, что у пенополистирола, дескать водопоглощение всего 3 – 4%, в то время, как у традиционных строительных материалов (кирпич, бетон) оно гораздо выше.

Подобное сопоставление в принципе неверно т.к. сравниваются разные вещи, хоть они и называются похоже. Для пенополистирола определяется и нормируется ОБЪЕМНОЕ водопоглощение. А для всех остальных строительных материалов обычно приводится, принятое по умолчанию, ВЕСОВОЕ водопоглощение!
Частное от деления объемного водопоглощения на весовое водопоглощение дает плотность материала.

И если рассматривать все в едином стандарте, то оказывается, что водопоглощение традиционных строительных материалов не намногим больше, а то и вообще - МЕНЬШЕ, чем у пенополистирола!


13. Кауфман Б.Н., Косырева З.Э. Строительные поропласты. 1965 г.
Была ли полезна информация?
"... И вот здесь, в этом водопоглощении, сокрыт один из способов манипулирования информацией, можно даже сказать сокрытие правды..." дело в том, что испытания на водопоглощение пенополистирола проводили в воде, т.е. при абсолютной влажности 100%, а вот других материалов в воздухе при относительной влажности 75-97% так кто же правду скрывает. Так вот за сутки пенобетон вберет в себя 8-22% воды по массе (в зависимости от марки) а что это значит? от 48 до 264 литров воды, а по объему это составит - 4,8% до 26,4%.
Внимание вопрос - что будет с пенобетоном через 28 суток нахождения в воде? Данные 8-22% водопоглащения приведены для условий нахождения пенобетона во влажном воздухе с ОТНОСИТЕЛЬНОЙ влажностью 75-97%.
Пенополистирол находясь именно в воде (т.е. абсолютно влажностной среде) вберает в себя от 15 до 26 л воды в зависимости от марки по плотности. Пенобетон же потребляет в 2-100 раз больше находясь не в воде, а просто во влажном воздухе.
Так что не манипулируйте информацией и не скрывайте правду от населения.


БЕТОНЫ ЯЧЕИСТЫЕ ГОСТ, Технические условия 25485-89
Была ли полезна информация?
Дополнение.
Иными словами абсолютное водопоглощение пенополистирола меньше других теплоизоляционных материалов и стремиться к нулю!!!
Была ли полезна информация?
to Michelangelo

"... а вот других материалов в воздухе при относительной влажности 75-97% ..."

?????????

Как прикажете это понимать?

- А Вы ГОСТЫ читаете, прежде чем заявлять подобное? Ну хотя бы тот раздел, где описывается методика испытания на водопоглощение - она ЕДИНА для всех - в воду по самые уши. Потом обтереть и взесить.

Весьма советую также любой "Лабораторный практикум по строительным материалам". Там все доходчиво объяснено. А дискутировать по глупостям - увольте.

P.S. И потом, я ведь привел водопоглощение для пенополистирола в процентах как по весу так и по по объему. За сутки и за месяц. Ну ладно меня Вы не любите, но Кауфмана то за что?

P.S.S. А слабо будет на Вашу фразу "Иными словами абсолютное водопоглощение пенополистирола меньше других теплоизоляционных материалов и стремиться к нулю!!!" заключить пари. На машину. Но только нотариально заверенное пари.
Вы же кажется уже участвовали в одном подобном споре - и чем закончилось? - раскажите людям, пусть посмеются тоже.
Была ли полезна информация?
Сергей, а при чем тут Кауфман? Я не спорю с его выводами, что водопоглощение пенополистирола доходит до 15,9% по объему. НО!
Водопоглощение пенобетона на 8 сутки доходит до 60% по массе, а в пересчете на объем - 600*60%=360л=36% по объему. График здесь привести невозможно, так что смотрите http://www.penta-91.ru/otzspb.htm.
Сергей, Вы сами говорили, что ссылаться на относительные величины нельзя, так как типа для разных материалов они даны в разных отношениях. (сам-то понял чего сказал :). Я предлагаю перейти к абсолютным значениям. Итак, пенополистирол за сутки поглощает, находясь в воде (опять же, не предсказуемые условия для ограждающей конструкции, вроде не в океяне живем, на суше, или надо посмотреть за окно, может давным давно нас затопило?) о чем это я ... а, так вот, за сутки поглощает от 15 до 26 литров воды (Проверьте меня плотность 23,5 кг т.е. масса 1 м3 - 23,5кг. за сутки взял 104,9% воды относительно массы т.е. 23,5*104,9%=24,65 литра воды). А пенобетон? согласно графику за первые сутки взял 30% воды от массы 600*30%=180 л. Иными словами в 7,3 больше воды, чем пенополистирол.
Водопоглощение пенополистирола МЕНЬШЕ чем у пенобетона за одни сутки в 7,3 раза. Т.Е. ВОДОПОГЛОЩЕНИЕ ПЕНОПОЛИСТИРОЛА МЕНЬШЕ, ЧЕМ У ДРУГИХ ТЕПЛОИЗОЛЯЦИОННЫХ РАССМАТРИВАЕМЫХ В ДАННОЙ ДИСКУССИИ МАТЕРИАЛОВ.

З.Ы. Та машинка обломалась. Парень сдулся по поводу прислать образец. Так, что я не боюсь ответить за свои слова, а Вы? :)
Была ли полезна информация?
Да, по поводу пре- предыдущего моего ответа. Простите заблудился, сравнил сорбционную влажность пенобетона с водопоглащением пенополистирола.
Исправлюсь. Если найдете результаты испытаний на сорбционную влажность пенополистирола поделитесь?
Могу ошибаться, но так как в госте не указана сорбционная влажность пенополистирола, значит либо ее невозможно измерить (слишком мала 3-6% по массе) либо ее просто нет. А может есть... или нет... ну если Ружинский говорит есть... значит точно ее нет!
:)
Была ли полезна информация?
Для Сергея Ружинского:
- ни на какую литературу конкретно я не ссылаюсь говоря о сравнительной прочности ПСБС и ПСБ, это общеизвестно и вы сами подтверждаете, ссылаясь на Зайцева, что ПСБ-С изначально менее прочен (1,4-1,8раза), чем ПСБ. Я так понимаю что вы хотите сказать что я пытался скрыть этот факт? Но я просто незнал что он был вам неизвестен. И еще это не имеет отношение к нашей теме. ПСБ-С обладает своей прочностью, предусмотренной для каждой марки. Главное что свою изначальную прочность он сохраняет на продолжении длительного времени и это подтверждает Зайцев.
- водопоглощение, в нормах указано - не более 2% (ПСБ-С 25), натурные испытания подтверждают, не более 2%. Если больше - несоответствие ГОСТу. Это лучше чем у большинства других теплоизоляторов. О чем здесь спорить?
Была ли полезна информация?
Миф№26 На Российском рынке продвигаются поро- и пено- пласты такие же как и во всем мире.

Откровеннейшая ложь и надувательство непосвященного потребителя. Главный побудительный мотив подобного извращения – экономический.

Зарубежные именитые производители теплоизоляторов с тревогой и недоумением взирают на ситуацию складывающуюся на постсоветском рынке пенополистирола. Такая глупая и дискредитирующая реклама им не нужна и даже вредна. Проблемму усугубляет засилье в рекламной периодике и Интернете различных полуграмотных добровольных аппологетов, суетящихся на рельсах – они думают, что увидели свет в конце тоннеля, а на самом деле это прожектор приближающегося локомотива.

Пенополистирол подразделяется на два основных вида: блочный и экструдированный (экструзионный).
Блочный пенополистирол производится путем вспенивания бисерного полистирола ПСВ в пресс-форме. В итоге получаются блоки ПСБ или ПСБ-С, которые потом разрезают на плиты.
Экструдированный пенополистирол (ЭППС) получают путем экструзии (продавливания через щель) в процессе которого и происходит в спенивание.

Блочный пенополистирол типа ПСБ-С очень просто изготавливать чуть ли не в гаражных условиях. Комплект оборудования для его изготовления сравнительно недорогой, поэтому его в массовом порядке начали изготавливать на постсоветском пространстве.

Экструдированный пенополистирол ЭППС возможно изготовить только на специальных сложных и очень дорогих установках – это заводская технология.


Как теплоизолятор «блочный» пенополистирол ПСБ-С примерно на 20 – 40% хуже экструзионного.

У «блочного» пенополистирола типа ПСБ-С водопоглощение достигает 2% и более по объему. Его производство предполагает обязательный прогрев, обычно паром или горячей водой – так осуществляется вспенивание. Несовершенство полукустарных установок и поголовное нарушение технологического регламента приводит к тому, что отпускная влажность ПСБ-С на самом деле гораздо выше. Повышенная эксплуатационная влажность пенополистирола обуславливает его низкую морозостойкость – поэтому реальная эксплуатационная долговечность ПСБ-С редко превышает десяток лет.

У экструдированного пенополистирола ЭППС водопоглощение на порядок меньше – в районе 0.2%. Это обуславливает его достаточно высокую морозостойкость и, соответственно, долговечность.



Во всем мире в строительстве наиболее широко применяется именно экструдированный пенополистирол ЭППС. Блочный же, типа отечественного ПСБ-С, используется в качестве тарного материала для упаковки сложной бытовой техники.
Но возить ЭППС его на далекие расстояния невыгодно – с таким же успехом можно возить воздух. Разовые поставки все же осуществляются из Бельгии, Германии, Венгрии, Австрии, Турции и Греции. На постсоветском пространстве наиболее известны экструдированные пенополистиролы следующих фирм: Austroterm (Австрия), Isofoam (Венгрия), Styrodur (Германия), Styrofoam (Бельгия), Izocam, PolPan (Турция), Fibran (Греция).

Из отечественных производителей (по состоянию на 2001 г.) только украинский «Житомирский завод силикатных изделий» и российский “Пеноплекс” производят в сравнительно небольших количествах экструдированный пенополистирол. Все остальные – блочный, типа ПСБ-С различных марок по плотности.

Но у блочного пенополистирола типа ПСБ имеется очень важное преимущество, сформировавшего моду на пенополистирольные утеплители на постсоветском пространстве – он в 3 – 4 раза дешевле своего более качественного собрата – экструзионного пенополистирола ЭППС..


Нечестность большинства отечественных операторов рынка пенополистирола заключается в том, что в своей рекламной деятельности они осуществляют тривиальную подмену – на дешевый и некачественный ПСБ-С распространяют эксплуатационные характеристики качественного но «дорогого» экструзионного ЭППС.
Была ли полезна информация?
Житомирский завод силикатных изделий производит прессовый ППС,
технологический процесс там не намного сложнее блочного. На производстве блочного ППС вы никогда не были. В гараже можно делать пенобетон, комплекс оборудования для блочного ППС с трудом влазит в 300 м2, не считая складов (сырья, предв. выдержки и основного). Экструдер и тем более оборудование для прессового ППС не намного отличается по стоимости от "блочного" оборудования. Прессовый ППС дороже, поэтому меньше спрос и соответственное предложение. Некоректно сравнивать некачественный образец одного вида продукции с качественным другого вида, мы говорим об продукции соответствующей стандартам. Откуда вы взяли что долговечность ПСБ-С - редко превышает 10 лет, сами придумали?
Была ли полезна информация?
to mike

Не суетитесь на рельсах...

По существу пожалуйста, по существу ...

Не уводите дискуссию в сторону от главного...
Была ли полезна информация?
Открываем раздел - Сказки Сергея Ружинского.
Сказка №26 или отчет о посещении семинара по вопросам применения пенополистирола, прошедшем 1-2 октября в подмосковных "Снегерях".
Читайте в ближайшем выпуске.
Мировое потребление пенополистирола. Потребление пенополистирола в различных странах. Распределение использования пенополистирола по отраслям. Перспективы и проблемы использования пенополистирола и его вторичной переработки. А так же состав докладчиков.

С уважением, Михаил Карпунин.
Была ли полезна информация?
Конкретно:
- в России, как и во всем мире, применяется как ЭППС, так и ПСБС. Выбор в применении конкретного материала обуславливается условиями эксплуатации утеплителя.
- водопоглощение ПСБС - за 24 часа, не более 2%, за год - не более5-7% от объема при полном погружении образца в воду.
- использование ЭППС за рубежом несколько шире за счет значительно меньшей разницы в стоимости с ПСБС. ПСБС за рубежом применяется больше, так как к утеплителю обычно не предъявляются требования по прочности, или достаточно тех которыми обладает ПСБС.
- серийное производство ПСБС возможно только в специальных заводских условиях.
- прежде чем писать о пенополистироле необходимо быть компетентным в этом вопросе.
Была ли полезна информация?
Уважаемые участники дискуссии!!!
Помогите! Разъясните мне тёмному неучу, зачем пихать пенополистирол в стены. Я провел расчёт теплового баланса здания без утепления и с утеплением пенополистиролом, так экономия получается всего 2-3%.
Отсюда я делаю вывод, что раз стены утепляют, значит это КОМУ-НИБУДЬ нужно!.

Очень подробно вопрос теплосопротивления рассмотрен в статье приведённой Сергеем Ружинским выше:

В ЗАЩИТУ ОТЕЧЕСТВЕННОГО СТРОИТЕЛЬСТВА И ПРОМЫШЛЕННОСТИ СТРОИТЕЛЬНЫХ МАТЕРИАЛОВ
Вопль отчаяния Российской строительной индустрии. Будет ли он услышан?

http://tybet.ru/article/0009-0.php
Была ли полезна информация?
Я не понимаю как вы определяете экономию от утепления? Через ограждающие конструкции теряется приблизительно 50% тепла (в зависимости от их теплопроводности и эффективности вентиляции), остальное тепло уходит через вентиляцию. Если утеплить ограждающие конструкции, например в пять раз, теплопотери через них сократятся в пять раз. Если вы оснастите вентиляцию рекуператором тепла, вернете до 80% теплопотерь через вентиляцию.
В итоге общие теплопотери сократятся в 4.4 раза.
Была ли полезна информация?
То Алексей:
Да-да-да, и мне очень интересно как Вы посчитали. Нельзя ли опубликовать сравнительные расчеты на примере двух одинаковых домов, скажем 10х10х3 м, с разными стенами:
1. По Вашему выбору: стены из бруса 150х150 или кирпичная в 2 кирпича, без ВСЯКОГО утеплителя. Фундамент и крышу тоже не утепляем - мы же противники пено- и ваты- :)
2. Второй вариант - на теже стены навешиваем пенополистирол, ну и до кучи утепляем фундамент и крышу.
3. Окна в обоих вариантах пусть будут одинаковые, S общ =10 кв.м, двойные стеклопакеты с аргоном, R= 0.66.
4. Вентиляция одинаковая, с рекуператором, однократное вытеснительное обновление в течение часа.
5. Каминов, печек нет. Обогрев - электрический.
6. Температцра внутри 25, снаружи -30.

С нетерпением жду расчетов :)

Brut
Была ли полезна информация?
Еще раз, на пальцах....
(сделал глубокий вдох и стер ранее написанное - может еще кто действительно не понимает ....)

Итак структура телопотерь в здании (цифры ориентировочные, для отражения общего механизма):

1. Теплопотери через стены 20%
2 Теплопотери через окна - 20%
3. Теплопотери через потолок - 10%
4. Теплопотери через потолок - 10%
5. теплопотери на нагревание инфильтрующегося воздуха - 40%

Теперь считайте, если вы утеплили свои стены самым тщательным образом и уменьшили потери тепла через них, ну например в 5 раз, то теплопотери всего здания при этом уменьшились НЕ В 5 РАЗ, а всего на 16%.

Соответственно и по другим позициям. Причем приведенный механизм не совсем верен, утеплив стены в 5 раз, мы не получим и 16% экономии в масштабе здания - тепло "вытекает" через остальные "ослабленные" составляющие.

Поэтому повышать энергоэффективность здания следует только в комплексе - немножко устены, немножко окна, потолок, полы, рекуперация тепла.

А в России сейчас просто пролоббировали на уровне законодательства акцент на утепление ограждающих конструкций - стен. Вот и протестуют ученые-теплофизики - толку от такого "шага вперед" никакого.

Кто пролоббировал? - тот кто спекулирует на строительной теплотехнике.

to mike я вам уже настоятельно советовал самым пристальным образом обратить свой взор на учебники 8 класса. Извините, я ошибся, с вашей ариХметикой самое место во 2 - 3 классе.
Была ли полезна информация?
mike

Полностью согласен с вами, что через ограждающие конструкции мы теряем примерно 50% всего тепла, но к сожалению вы не расписали структуру теплопотерь. Хочу предложить следующие показатели:
- Пол - 2%
- Крыша - 4%
- Оконные проёмы - 22%
- Наружные стены - 27%
- Вентиляция - 45%

Далее, попробуем немного посчитать:
1. Стена кирпичная (510 мм) - сопротивление теплопередаче - 0,95 м2С/Вт

2. Кирпич (125 мм) - Пенополистирол (100 мм) - кирпич (380 мм) - сопротивление теплопередаче - 2,96 м2С/Вт

После некотрых расчётов мы получаем следующие результаты

- При применении в конструкции пенополистирола толщиной 100 мм позволяет снизить теплопотери через стены до 9% от первоначального значения

В итоге получается что общие теплопотери у нас снизились всего на 18%.

Интересно, где мы можем сэкономить эти 18% и более процентов неприбегая к применению пенополистирола :-)
Была ли полезна информация?
Ну вот, Сергей Ружинский за меня всё написал.

Brut
1. Интересно, в массовом жилищном строительстве везде в систему вентиляции ставят рекуператоры?

2. Окна
У нас в офисе везде стоят стеклопакеты. Начался отопительный сезон - результат, если их не открывать настежь, то в кабинете находиться невозможно, просто-напросто задыхаешься!!!

Вывод: Все проводимые в современном строительстве мероприятия, направленные на теплосбережение, при наших системах центрального отопления и системе вентиляции просто напросто не работают и пожирают колоссальные капиталоволожения!!!
Была ли полезна информация?
Обоим :)
Ну, я понял, что за цифры вы (и Алексей, и Сергей Ружинский) ответить не можете. Придется мне привести цифры теплового расчета своего проекта:
Компенсация потерь на ограждающие - 5.9 кВт,
окна - 1.2 кВт,
вентиляция - 1.9 кВт.
Конечно, все сделано по уму.
Таким образом, ни о каких 20% в общем балансе речи быть не может: в моем доме потери через стены (15 см бетона (пено? ;)) + 10 см пенополистирола) составляют 66% (!!!) от общих потерь. Снижение теплоизоляции в 2 раза (например, пенобетон почти такой же толщины) приводит к увеличению потерь (читай, расходов на отопление) на 66% (у нас в Питере при 8 месяцах отопительного при 50% нагрузки дополнительные затраты составят 17.800 рублей в год (в действующих ценах на энергию). Я уж не говорю, что при отказе от пенополистирола непонятно как утеплять кровлю :( . Может, стекловатой? ;)
При возврате в кирпичу (а что делать с кровлей??? - я еще как то могу понять пенобетон на чердаке, но вот утепление кирпичом - фантастика :))), да, так вот, при возврате к кирпичу потери возрастут еще вдвое, и достигнут 50.000 рублей в год.

Далее,
А кто говорит о многоэтажном строительстве? Да, да, да, я уже понял, что этот форум ТОЛЬКО для настоящих профи. Но автор ЭТОЙ ветки неявно задал тему малоэтажного строительства, а отнюдь не реконструкция хрущеб. Конечно, это офф-топик на данном форуме, но если уж модератор допустил его, то давайте "играть" в рамках заданной темы, а не передергивать факты.

Далее,
я сюда зашел для того, чтобы разобраться выбрать ли мне пено-бетон в качестве наполнителя стен и/или утеплителя, или остаться в рамках: обычный бетон + утеплитель (пенополистирол). И что я вижу: один из главнейших аргументов "против" пенополистирола - экономическая неэффективность утепления СТАРЫХ зданий (а что, утеплять старые здания пенобетоном выгодно? ;)). Да я согласен с вами на все 100%. Вот только у меня (и думаю у многих читателей здесь) совсем иная цель. И что я вижу - все силы кинуты на дискредитацию пенополистирола. Меня такой метод отталкивает. Я сам умею считать. И те цифры, что вы приводите - лукавые. Я по той же методике на раз докажу, что ваш пенобетон - абсолютно экономически неэффективен: Вот смотрите - в моем виртуальном доме совсем ....нет крыши! - и потери через стены составляю 1% от общих потерь. Да, тепловые потери после утепления пенобетоном уменьшаться в 2 раза, но окупаемость такого проекта будет 200 лет ! - Вывод: Не нужно нам пенобетона!
Разве мы для этой херни сюда собрались? Лично я хочу РАЗОБРАТЬСЯ, а не доказать у кого пиписька длиннее...

Далее,
Рекуператоры и двойные стеклопакеты только выглядят сложно и дорого. Лично у меня переход с одинарного на двойной пакет окупится примерно за 9 месяцев, рекуператор - примерно 2 года. Какой дурак СЕЙЧАС будет проектировать дом БЕЗ новых окон, БЕЗ управляемой вентиляции с рекуператором, БЕЗ утепленного фундамента, БЕЗ теплой крыши? Зачем же вы таскаете из поста в пост устаревшие схемы? - рассчитываете именно на этого дурака? .... Жаль :(

Brut
Была ли полезна информация?
3. Окна в обоих вариантах пусть будут одинаковые, S общ =10 кв.м, двойные стеклопакеты с аргоном, R= 0.66.

+++++ читал, что заполнение стеклопакетов аргоном - это шаманство чистой воды, не поясните этот момент?
Была ли полезна информация?
to Brut

«… Ну, я понял, что за цифры вы (и Алексей, и Сергей Ружинский) ответить не можете…»

Почему же так категорично. Я приводил не ЦИФРЫ – я приводил ВЫВОДЫ теплотехнических расчетов. А конкретные цифры – это извините, конкретные деньги. Вы их можете сэкономить воспользовавшись методикой теплотехнических расчетов по адресу:

http://www.ibeton.ru/gost/SP%2023-101-2000.php

я специально её туда выложил.


Разумеется, что если брать гипотетический одноэтажный дом из одной комнаты – структура теплопотерь будет примерно соответствовать Вашей.

Но если взять более менее реальную постройку коттеджного типа – несколько комнат и пара этажей – структура теплопотерь меняется очень существенно – смежные комнаты и этажи «греют» друг друга.

Упрощенные теплотехнические расчеты на пальцах абсолютно не учитывают того, что отдельные составляющие теплопотерь влияют друг на друга. С повышением этажности она меняется еще сильней.

Теплотехнический расчет катеорически неверно сводить к простой подстановке новых значений в готовую схему – задача не линейная, а интегральная, с обратной связью. Изменение параметров одного из компонентов влечет изменение начальных условий и для других компонентов.

Это как в задаче про бассейн – втекает из одной трубы (теплота от нагревательных приборов) а «вытекает» через 5 труб (теплопотери через стены, окна, полы, потолок, инфильтрацию).

Если «прикрыть» одну из труб (уменьшить теплопотери только через стены) то через оставшиеся трубы станет вытекать воды немного больше, скорость опорожнения бассейна изменится незначительно и НЕ ПРОПОРЦИОНАЛЬНО степени уменьшения истечения через одну из труб.

Пример может не совсем корректный, но он на пальцах отражает механизм взаимного влияния нескольких составляющих. В сложных расчетах «правило бассейна» возможно бывает решить используя метод последовательных приближений.


Я понимаю, что теплотехнический расчет регламентируемы Сводом Правил (ссылка на который см. выше) очень сложный. Даже один раз его провести можно только под конкретные начальные условия.
Сама формулировка начальных условий требует огромных усилий. Поэтому электронные варианты такого расчета имеются, но практической пользы от них мало – проще и дешевле посчитать вручную.

Но вот если поставить задачу сравнить два варианта учитывающих изменчивость всего нескольких параметров, например толщину и материал стен, - расчет значительно упрощается. Его уже становится возможно свести в форму электронной таблицы – поменял толщину стен и сразу видно насколько поменялись теплопотери здания.

Такую электронную таблицу можно сделать и отладить, по моим прикидкам, за пару-тройку недель. Она позволит наглядно расставить все точки над «i». Вопрос в том, кому нужна такая программа, если выводы которая она сообщит и так уже известны?
Потратить несколько недель труда только на то, чтобы кому-то просто и наглядно что-то доказать?

P.S. И обратите внимание, в этой дискуссии НЕ Я противопоставляю пенополистирол и пенобетон. Поэтому упрекать меня в том, что я дескать пропагандирую одно и критикую другое не корректно. Тем более, что в своих рассылках я наверное первый расказал как сложно делать пенобетон - это ли не антиреклама ему?
Была ли полезна информация?
Сказка Сергея Ружинского №26. В Европе применяют исключительно ЭППС.
1-2 октября сего года в подмосковных "Снегирях" прошел семинар на тему применение пенополистирола. Организаторами выступили фирма "Формат" и господа немцы, а именно представители фирмы Курц (Kurtz).
Так вот, опустим вводную часть и перейдем к выступлению господина Курца.
В 1952 году в Дюсельдорфе был представлен новый материал - вспенивающийся полистирол EPS. С того момента утекло много воды....
В настоящее время во всем мире производится и реализуется 628 тыс. тонн в год.
Распределение потребления пенополистирола (вспенивающегося):
1. Южная Корея - 4,1 кг/душу населения (больше всего Самсунг).
2. Польша - 3,3 кг/душу населения
3. Германия - 5,8 кг.
4. Франция - 3 кг
5. Швейцария и страны Бенелюкса - 3,4 кг
6. Россия - 0,5 кг !!!!!
Распределение потребляемого полистирола по отраслям.
1. Северная Америка - 40% строительство, 30% стаканчики, 30% упаковка.
2. Япония и Азия - 90% упаковка электроники.
3. Европа - 69% строительство, 30% упаковка, 1% прочие нужды.
4. Корея - 50% строительство.
5. Россия - 91% строительство, 9% упаковка.
И так из общего объема потребелния пенополистирола Россия потребляет порядка 12-13%, остальные 87-88% потребляет остальной мир. А это составляет - 545 тыс. тонн, из которого более 50% уходит на строительные нужды, а именно - 270 тыс. тонн или 11 000 000 м3 в год! именно вспеневающегося полистирола.
Так вот утвержедния господина Ружинского о том, что в Европе и других странах мира для строительных нужд используется только ЭППС - полное фуфло.
Теперь о развитии потребления пенополистирола, а точнее, почему в России так не любят ПСВ и всего 9% его тратиться на упаковку.
В Европе по вторичному пенополистиролу дела обстоят следующим образом:
5% - уходит на получение энергии, попросту сжигается,
55% - всего вторичного ПСВ возвращается в изготовление изделий
25% - используется для легких бетонов - полистиролбетон
В России нет схемы вторичной переработки пенополистирола. Да предприятия производящие упаковку или строительную продукцию практически подчислую пускают ПСВ в обратный цикл, но потребители элуктроники, комплектующих не знают куда девать отходы упаковки из ПСВ и вот здесь начинаются проблемы. Самая большая проблема - РЕЦИКЛИНГ упаковки!!!

Простите за возможный некоторый сумбур (не силен я в немецком).

Теперь по поводу экономии затрат на теплоснабжение - при существующей централизованной подаче тепла до 90% всех потерь это потери при транспортировке тепла!!! В первую очередь необходимо пересмотреть систему теплоснабжения. Но вот в индивидуальном строительстве с индивидуальной системой отопления, кондиционирования, вентиляции экономия реальная и значительная!!!
И обратите внимание - "... У нас в офисе везде стоят стеклопакеты. Начался отопительный сезон - результат, если их не открывать настежь, то в кабинете находиться невозможно, просто-напросто задыхаешься!!!
" А зачем окна открывать? Поставте регулятор и сократите подачу тепла в Ваш офис. При открытии окон вы тратиет лишнее тепло и, как следсвие, увеличение расхода энергоносителей. Поставте окно на микроцеркуляцию (микропроветривание) и установите регулятор подачи горячей воды в ваш радиатор.
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 2)