Пенополистирол – «За» и «Против». Теплый дом от Сопос, Изодом и Пластбау – не предвзято!!! --------------------------------------
Тема о степени допустимости, рациональности и обоснованности применимости пенополистирола в строительстве была поднята на этом Форуме в сообщении «несъемная опалубка из пенополистирола»
Тема вызвала очень бурное обсуждение, как «За» так и «Против» аналогов которому пока нет в Интернете и разрослась до более чем 200 kb, что стало крайне неудобно для посетителей Форума.
Предлагаю эту очень интересную и весьма дискуссионную тему продолжить здесь, сохранив ссылочность (если в том будет потребность у оппонирующих) на вышеозначенную, первоначальную тему.
Предлагаю и впредь, очень большие и бурные дискуссии, коими славится строительный Форум на по достижении ими 100 kb рубежа вовремя «отпочковывать».
Прежде чем характеризовать явления влагопереноса в ограждающих конструкциях следует предварительно разобраться, почему такое явление вообще происходит.
На мой взгляд, в объяснении этого явления следует в первую очередь отталкиваться от того факта, что условия вентиляции жилища зимой и летом кардинально различны.
Зимой существуют два изолированных (в той или иной степени) друг от друга воздушных объема с разной температурой и, соответственно, с разным парциальным давлением водяных паров – вн...
-------- Alexei из Вашей истории я понял Вы невостребованный имигрант неудачник. --------
Ну Вы можете обвинять и оскорблять меня сколько хотите. Хотя согласно формулировкам которые дает Ружинский здесь все кроме имени ложь. Причем откровенная. Я бы еще понял, если бы Вы меня сначала распросили кто и что, а потом бы так рубанули. И то это было бы минимум невежливо. Но в этом случае все еще более противно....
-------- Вы ненавидите Россию и вените ее во всех своих бедах, хотя проблема в Вас самих. --------
Я ненавижу Россию? Я виню ее в своих бедах??? Мне очень сложно возразить на бред...
-------- Пенопласт и т.д. - будут иметь хождение в стране, потому что некоторые их свойства не достижимы для альтернативных материалов. Прежде всего цена. Большинство домов на продажу из кирпича внутри стены несут пенопласт, лично для меня это не приемлимо. Для себя строю из поризовонного крупноформатного керамического камня. А крышу буду утеплять только минераловатным утеплителем. Но это значительно дороже чем использовать пенопласт. В утепление подвала только пенополистирол или что-нибудь в этом духе. --------
Ну и слава богу. Кто тут с Вами спорит или говорит, что так не делай?
-------- И зря вы затеяли этот спор с Ружинским очень многих своих клиентов отпугнули, его доводы звучат более убедительно для обывателя. --------
Вы опять несете какой-то бред. Каких таких клиентов??? так и хочется привести Вас в чувство... Я вообще даже близко строительством не занимаюсь... Постарайтесь опуститься на землю и перестать витать в облаках...
А чьи доводы звучат убедительно, так это еще не факт, что за ними правда. У нас со времен Горбачева говорили убедительно, только вот страна разваливается и разваливается...
-------- К сожалению интернет для большинства наших граждан еще редкость, и Ваших клиентов сильно не уменьшит. --------
Товарищь Эльчин. Дорогой мой. представьте себе на секунду, что еще есть на свете люди, которые не хотят Вам что-то продать. Которые говорят, то что думают, а не то что сулит рентабельность... Вы будете наверно удивлены но такие люди тоже есть. Подумайте об этом на досуге...
Я категорически против применения пенополистирола во всех его ипостасях в жилищном строительстве, то же касается пенополистиролбетона. Но агрессивные, а зачастую хамские возражения со стороны пенобетонщиков лишают меня морального права (как мне кажется )оказывать поддержку тому материалу (пенобетону), который я сам произвожу.
Вы не замечали, что довольно часто скромнейший человек садясь за руль автомобиля превращается в редкостного хама - подрезает, обгоняет etc. Мне так представляется, что причиной этому служит отсутствие возможности такого человека задираться лично, вот он и копит свою агрессию для дороги. А некоторые копят ее для баталий в сети... Ну что ж каждый по своему разряжается....
О каком соперничестве с Европой вообще может идти речь, если мы даже спорить не умеем, все норовим в рыло съездить. Мне просто неловко читать тексты подобных дискусий...
FranK5
Пользователь
Сообщений: 13Регистрация: 21.02.2005
Была ли полезна информация?
Рязанец
#103
04.03.05 23:07
"в рыло" то как раз Вы заехать попробовали. о том, что на этой теме грязи по уши - согласен.
ХВАТИТ, ЕСТЬ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НУЖНЫЕ ТЕМЫ НА ЭТОМ ФОРУМЕ, А НЕ ЭТА ПОМОЙКА!
И еще раз, теперь уже персонально для Вас mike - Ну сколько же можно вас, «пенопластовых мальчиков», ловить на подтасовках, лжи и откровеннейших фальсификациях ???? – разве такие опровержения можно принять как аргументированные?
Я ранее привел в Форуме выдержку из настольной книги любого санитарного врача - "Вредные вещества в промышленности." Том 2 - Органические вещества, стр. 533 в которой на официальном уровне утверждается и ОБРАЩАЕТСЯ ВНИМАНИЕ санитарных врачей, на то, что пенополистирол выделяет вредный и канцерогенный стирол. Вы пытаетесь меня все время в чем то уличать, но сами при этом самым наглым образом лжете!!! Причем лжете по детски, как мальчишка – ведь Вашу ложь очень легко проверить. Просто элементарно проверить – достаточно взять в руки эту самую книгу! И если Вы не удосужились это сделать, то в санстанции это сделают ОБЯЗАТЕЛЬНО – они за это деньги получают!
Так на мою цитату из этой книги Вы ответили что я намеренно что-то где то поменял. (Вы утверждаете, см. выше: «… здесь намеренно в цитате заменено - ПСВ (т. е. сырье для получения ПСБ) на пенополистирол…). Я не стану с Вами спорить, и тем более не буду ничего доказывать именно Вам. Я просто приведу полный текст, а читатель (или тот, кто действительно будет искать информацию подобного плана) пусть сам делает выводы, кто из нас лжет.
Привожу без каких либо правок или сокращений по тексту справочника, дословно (подчеркиваю специально для «пенопластовых мальчиков» - ДОСЛОВНО) полный фрагмент текста, посвященный полистиролу:
Вредные вещества в промышленности Том 2 – Органические вещества Справочник для химиков, инженеров и врачей. Под общей редакцией: заслуженного деятеля науки проф. Лазарева Н.В., и доктора мед. Наук Левиной Э.Н. Издание 7-е, переработанное и дополненное. Издательство «Химия», Ленинградское отделение, 1976 г. Тираж 52000 экз. ========================================== (стр. 533 – 534)
Полистирол
Применяется для изготовления радиоаппаратуры, тары для упаковки, катушек магнитофонных и электроизоляционных пленок, деталей машин, предметов быта, игрушек, облицовочной плитки и т. п. Получается полимеризацией стирола в присутствии инициаторов (перекисей, гидроперекисей и азосоединений).
Химические свойства. Стоек к щелочам, кислотам, трансформаторному маслу, глицерину. При 200° разлагается с образованием стирола и других низкомолекулярных соединений, димеров и тримеров. При нагревании до 60° в течение около месяца пенополистирола в воздухе создавались концентрации стирола от 0,017 до 0,001 мг/л (Крынская и др.).
Токсическое действие. В основном определяется количеством незаполимеризованного мономера (стирола). Животные. Вдыхание пыли П. вызывало умеренную фиброгенную реакцию легких. Признаки токсического действия обнаруживались у мышей и крыс при длительном воздействии летучих продуктов нагретого П. разных марок и концентрации стирола в воздухе 0,001—0,018 мг/л (Зимницкая; Крынская; Крынская, Комарова; Петрова, Сухарева; Ефременко).
Человек. При обследовании 120 работающих в производстве блочного П. и 56 человек — эмульсионного выявлены жалобы на сухость в носу и горле, сухой кашель, першение в горле, частые ангины. Объективно: воспалительные или атрофические изменения верхних дыхательных путей. У 29% работающих с блочным П. хронический тонзилит. Изменения верхних дыхательных путей при получении П. эмульсионным способом несколько ниже (Пономарева, Злобина). У 118 работниц, занятых на переработке материалов на основе блочного, ударопрочного П. и его сополимеров с метакриловой кислотой, обнаружены вегетативная дисфункция и астенические реакции. У 6 человек со стажем более . 10 лет —случаи дерматита (Джежев).
Индивидуальная защита. Меры предупреждения. Защита от вдыхания выделяющихся летучих соединений и пыли. Защита кожи. Ограничение содержания незаполимеризовавшегося стирола и других исходных и добавочных продуктов (стандартизация полимеров). Например, в клеевых бутадиен-стирольных латексах содержание стирола ограничено до 0,06%, в краске КЧ-26 — до 0,03%. Обязательны местные вытяжные устройства в местах нагревания полимера и изделий из него, в местах склеивания, остывания нагретых изделий, при механической обработке полистирольных пластиков и изделий из них. См. «Методические указания по проведению предупредительного санитарного надзора в производстве полистирола методом непрерывной блочной полимеризации, а также изделий из полистирола (пленок, нитей)», утв. ГСИ СССР 24/IV 1964 г. за № 471-64; Зайдшнур и др.; Шейнин; Пинчук). Лечебно-профилактическое питание (рацион № 4) при производстве П. блочным и эмульсионным способом. См. также Стирол (т. I).
Определение в воздухе. Хроматографический метод определения продуктов термической деструкции (Иванюк, Кобзарь).
Рекомендуемая литература: 1. Джежев А. М. Гигиена труда при переработке пластмасс методом литья под давлением. Автореф. канд. дисс. М., 1966. 2. Ефременко А. А. Гиг. и сан., 1973, № 6, с. 110—112; Гигиеническая оценка пенополистирола марки ПСБ, предназначенного для контакта с жидкими пищевыми продуктами.. Автореф. канд. дисс. Л., 1974. 3. Зайдшнур И. А. и др. В кн.: Матер, к юбилейной сессии ВНИИОТ ВЦСПС. М., 1967, 4. Иваиюк Е, Г., Кобзарь А. И. Гиг. и сан., 1974, № 1, с. 63—64 5. Пинчук Л. М. Гиг. и сан., 1973, № 7, с. 66—70. 6. Пономарева Н. И., Злобина Н. С. Гиг. труда, 1971, № 6. с. 22—26. 7. Токснкология высокомолекулярных материалов, и химического сырья для их синтеза. Л., «Химия» 1966 (Зимницкая Л. П.; Крынская И. Л.; Крынская И. 3., Комарова Е. И.; Петрова Л. И., Сухарева Л. В.) 8. Шейнин Б. Я. В кн.: Актуальные вопросы гигиены труда и профессиональной патологии в машиностроительной и химической промышленности. Харьков, 1973, с. 34-36.
===============================================
Этот справочник «Вредные вещества в промышленности» регулярно переиздается тиражами примерно в 50000 экз. – т.к. эта книга в обязательном порядке должна присутствовать у КАЖДОГО санитарного врача в стране. И именно этот справочник откроет любой санитарный врач, когда производитель, в соответствии с ГОСТ Р 51263-99 ПОЛИСТИРОЛБЕТОН придет к нему на поклон (…5.6 Проверку экологической безопасности полистиролбетона (по выделению остаточного мономера (стирола) и удельной эффективной активности естественных радионуклидов) производят перед началом массового производства, а также при изменении качественных характеристик применяемых материалов, но не реже одного раза в год….)
И более менее просвещенный потребитель пенополистирола и полистиролбетона, прежде всего должен потребовать у производителя соответствующий гигиенический сертификат на продукцию. Где должно быть четко написано, что продукция по количеству выделяемого стирола соответствует нормам.
И в этом официальном справочнике черным по белому именно об пенополистироле написано: «…При нагревании до 60° в течение около месяца пенополистирола в воздухе создавались концентрации стирола от 0,017 до 0,001 мг/л (Крынская и др.)….».
Так кому должны верить санитарные врачи, когда будут выдавать гигиенические сертификаты? – безвестном «пенопластовому мальчику» mike или своему официальному отраслевому справочнику?????
Авторы «Вредные вещества…» ссылаются на некие исследования Крымской. Давайте и мы посмотри, что там наисследовала госпожа Крымская. Ее исследования, легшие в основу официально справочника «Вредные вещества в промышленности» были обпубликованы в книге:
Токсикология высокомолекулярных материалов и химического сырья для их синтеза. Под редакцией проф. Данишевского С.Л. Государственный научно-исследовательский институт полимеризационных пластических масс. Издательство «Химия», 1966 г., Лениград. (код хранения в Харьковской государственной научной библиотеке им. Короленко – А 307838)
Статью: Крымская И.Л. Токсикологическая характеристика самозатухающего пенополистирола (стр. 163 – 169) я приводить полностью не буду, ограничусь всего лишь отдельными цитатами из неё. Опять особо подчеркиваю для «пенопластовых мальчиков» - цитаты ДОСЛОВНЫЕ. Поэтому не обвиняйте лично меня ни в чем – я просто привожу мнение действительных экспертов по данному вопросу, которые сами лично проводили эксперименты, а не надергали рекламной ерунды с Интернета.
Итак:
=================================================
«…представляло интерес исследовать влияние на организм летучих продуктов, выделяющихся из пенополистирола в различных условиях его производства и применения…»
« Изучали образцы самозатухающего пенополистирола, содержавшие от 0.39 до 0.65% остаточного мономера стирола. Полистирол исследовали в двух видах: до вспенивания и после. В процессе производства сушка влажного полистирола, полученного после полимеризации, происходит при 40 град, а вспенивающегося – при 100 град. Поэтому и во время наших опытов невспененный полистирол нагревался до 40 или до 100 градусов. Вспененные же образцы, соответственно возможным условиям их использования, исследовали при температуре от 20 до 60 градусов….»
(к слову сказать за 40 лет, прошедших с момента вышеприведенных исследований содержание остаточного мономера во вспенивающемся полистироле ПСВ-С, а соответственно и в получаемой из него продукции – пенополистироле марок ПСБ-С сократилась весьма незначительно всего до 0.2% - данные по ОАО «Пластик» Узловая, тульской обл. - С.Р.)
«…Во время нагрева полистирола в невспененном и во вспененном виде образовывались продукты, неизменно содержавшие стирол…»
«…хранение материала даже при комнатной температуре, также сопровождается постепенным выделением незаполимеризовавшегося стирола…»
«…Возможность хронического отравления малыми концентрациями стирола давно уже привлекала внимание многих исследователей…»
(далее идут 4 страницы про мышей, трупы, вскрытия, лейкоциты, глобулины, надпочечники и проч., я умышленно опускаю подробности, переходя к выводам – С.Р.)
«…Выводы. 1. При нагревании самозатухающего пенополистирола до 40 – 100 градусов образуются летучие продукты неизменно содержащие стирол. 2. Результаты хронических опытов с пенистым самозатухающим полистиролом подтвердили возможность воздействия на организм животных малых концентраций стирола порядка 0.002 – 0.003 мг/л. 3. Необходима гигиеническая стандартизация с целью максимального ограничения содержания остаточного мономера в пенистом полистироле…»
Это говорит лишь об неправильной интерпретации вами слова "полистиролы" под которым подразумевается исключительно исходное сырье, т.е. ПСВ, УПМ, и т.д. У меня есть этот справочник, только другого издания, далее, после приведенной вами выдержки подробно расписано, то что подразумевалось под определением "полистиролы", конкретно расписаны все виды исходного сырья, в том числе ПСВ и ПСВС. Я понимаю, что наглая ложь с вашей стороны не прекратится, поэтому в каждый свой ответ буду вставлять высказывания о пенобетоне, копируя вашу манеру изложения. Итак: - пенобетон имеет морозостойкость порядка 15 циклов, 35 - это если пенобетон плотный(но тогда и толщина стены необходима более метра) , и по безукоризненной технологии, а если покупать у мелкого производителя, то и на 15 расчитывать не приходится. При такой морозостойкости включать пенобетон в конструкцию как несущий элемент может только сумасшедший, а в качестве утеплителя делать это просто расточительно. - за счет быстрого выветривания поверхностного слоя ПБ, штукатурка от него будет отваливаться с регулярностью в 3-4 года, чем бы вы ее не модифицировали. Это в свою очередь делает неприменимым ПБ в многоэтажном строительстве в качестве ненесущего элемента, маленький дом с деревянными перекрытиями перештукатурить можно, многоэтажный очень дорого (и бесполезно) - строить капитальное строение из материала с морозостойкостью 15 циклов, может только бедный оптимист (оптимист - потому, что расчитывает приобрести нормальное жилище до того как это развалится). Пенопласт ведь такой недолговечный материал, а 80 циклов имеет, и при этом ничего не несет. - а далее, есть еще усадка (как вам вообше смотрится на усадку несущей стены по материалу в жилом здании, а если еще она неравномерна за счет разных партий ПБ, или даже разных замесов, ведь дозирующих механизмов у большинства производителей ПБ нет, а если одна из опорных стен , внутренняя, например из кирпича, то со временем верхний этаж просто может обрушиться!). А различные добавки для экономии цемента? - а есть еще технико-экономическое обоснование. Как вам выбор: "времянка" из якобы экологичных материалов, или монолитная железобетонная "крепость", легко выдерживающая любое землетрясение, ураган или цунами, да еще и с хорошей вентиляцией, делающей его по настоящему экологически безопастным, и все это по одной цене. - кстати о землетрясении, вы думаете это не для нас? С нынешними катаклизмами долго ждать не придется, понятно, что сильным оно не будет, но много ли надо дому из ПБ? Как вам перспектива быть заживо похороненным? Правда я здесь слышал о пенобетонном перекрытии, да еще и армированном:).
mike ну не тупите Вы так абсолютно - это уже даже не смешно. Я ведь ничего не интерпретировал. И специально для Вас, писал, что привожу текст ДОСЛОВНО и ПОЛНОСТЬЮ.
А ежели не согласны с ОФИЦИАЛЬНЫМ справочником, выдержку из которого я привел, - ну так и выложите Ваш текст полностью, не юлите как двоечник на экзамене, что мол книжка другая.
И укажите год издания. А я проверю, не поленюсь и доложусь здесь - опять mike оболгался, или мы просто книжками разными пользуемся.
Вы ведь спорите именно со мной, но только я с Вами как раз и не спорю, а просто выкладываю фактаж в Интернет - проверяемый фактаж, со всеми ссылками и прочей обязательной атрибутикой. А что либо доказывать будете потом своим покупателям, когда они потребуют у Вас гигиеническое заключение на Ваш полистиролбетон.
А они ведь обязательно потребуют. потому что на запрос "Сопос" поисковики именно ЭТУ дискуссию выставляют на 2 место, по "Изодом" - на 10, по "Пластбау" - на 2, "несъемная опалубка" - на 12, "пенополистирол" & "ПДК" - на 5.
Слово "пенополистирол", встречается в сети в 81146 раза (по Рамблеру). Но весь этот рекламный шум возглавляют критические замечания по поводу степени применимости пенополистирола в строительстве – эта дискуссия на 14 месте.
И я с преогромнейшим удовольствием, надеюсь с Вашей помощью mike, а также с посильной помощью других «пенопластовых мальчиков» продолжу формировать материалы для статьи «Сарафанное радио-2».
P.S. ежели имеете что возразить mike – поторопитесь, все основные поисковики придут индексировать эту дискуссию нынешней ночью…
Возвращаясь к пенобетону. По статистике применения: (примерно для России) - мин. вата --------------75% - стр. пенопласты------23% - другие материалы---2% среди других материалов ПБ занимает далеко не первое место, почему же так происходит? Не потому ли что подрядные и проектные организации знают все плюсы и минусы данных материалов? Ведь пенобетон в основном используется в зданиях 4-го (последнего) класса капитальности, на одном уровне с саманом.
Да хотя бы "справочник строителя" в 3-х томах, можно еще сколько угодно, но я сейчас не в библиотеке. Ерунда - это по вашей части, напоминаю: в изложении качеств пенобетона я лишь следую вашей манере описания.
Далее по пенобетону: " Вероятно у вас может возникнуть вопрос , а как же быть с тем, что пенобетон применяется во всем мире, в том числе и в малоэтажном строительстве, например в Германии. Ответ на этот вопрос прост - там применяется совершенно другой материал . В основном это газобетон, или ПБ модифицированный различными полимерами. Ведь тенденция развития бетоноведения в развитых странах четко определенна именно на применение модифицированных бетонов, это путь к наиболее эффективному использованию бетонов. И при заводском изготовлении блоков из ПБ немодифицированный бетон не используется вообще, при этом каждый состав защищается патентом на изобретение и имеет свое коммерческое название, например "Силикорк" (модифицированный газосиликат). Именно модификаторами свойств уменьшают воздействие безусловно отрицательных качеств ПБ на эксплуатационные характеристики строения. И вам сложно будет найти там дом из ПБ выше 1-го этажа, или с бетонным перекрытием. К тому же это как правило дома для бедных. Основная же масса наших мелких производителей вообще не слышала о таком понятии, как модификация свойств полимерами, возьмем например г. Ружинского и МП "Городок", несмотря на огромный объем информации о бетоне, предоставленный им на этом сайте, информации на эту тему нет вообще. Не говорит ли это вам , что он просто незнаком с данной темой? И заметьте - это далеко не самый глупый производитель пенобетона, что уж говорить о других. И заглядываете ли вы, в протокол испытаний при покупке ПБ, там обязательно должны быть данные испытания морозостойкости, и советую вам посетить производство, можно ли на нем безукоризненно соблюдать все условия ТУ , включая: испытательную лабораторию осуществляющую постоянный контроль за качеством поступающего сырья, качеством готовой продукци ( проверьте периодичность записей в журнале испытаний), дозирующие устройства на каждом этапе поступления сырья, автоматический контроль всего процесса производства ПБ. Иначе - данный протокол просто бумажка подтверждающая лишь то, что единожды сделанный образец уже не существует(его разрушили при испытании), и в принципе неповторим на данном оборудовании. Неужели вы рискнете купить столь опастный материал, не проверив все!? Ведь вам жить в этом доме, или отвечать как подрядчик, за последствия трагедии.
(извиняюсь перед остальными участниками темы - используемая г. Ружинским манера аргументации предполагает приблизительно такое изложение, впрочем неприятное мне так же)
Ну пошла писать губерния. И если бы Вы mike прежде чем приводить этот опус проконсультировались со специалистами, или хотя бы прочли материалы размещенные на этом сайте в разделе «Статьи» то узнали бы, что:
- Да действительно во всем мире, в т.ч. и у нас основная масса применяемых в строительстве ячеистых бетонов это действительно газосиликаты – ну дешевле они, блин!!!. И Ружинский талдычит об этом на каждом углу, в т.ч. и на этом сайте. И Ружинский всячески акцентирует внимание пенобетонщиков, что главный их коммерческий противник именно газосиликаты. А полистиролбетон, ярым приверженцем которого Вы являетесь mike – это всего лишь баловство «пенопластовых мальчиков», т.к. тот же старый добрый керамзитобетон, из которого построен весь СССР по своей теплофизике лишь на 10 -15% хуже Вашего полистиролбетона, но зато абсолютно никакой головомойки с экологией, пожарной опасностью и долговечностью. И «не открывайте нам Америки» mike, хватит тут уже одного русского радиофизика из Германии.
- Да Силикорк значительно отличается по многим параметрам от остальных ячеистых бетонов. Но не потому, что он «модифицированный» а потому, что это ….. ПОРОБЕТОН. В нем практически нет ячеек, а внутренняя микропористость создается благодаря испарению сверхизбыточной воды затворения. Применение данной схемы практически невозможно в случае если вяжущим является цемент – катастрофически падает коэффициент конструктивного качества, но в случае силикатного бетона (а это исключительно промышленные условия) данный метод применяется. И специалисты о нем прекрасно знают, т.к. теоретические основы данного направления были заложены в МИСИ в 70-е годы и давным-давно опубликованы. В учебниках. И я уже, кажется, Вам mike ранее рекомендовал, прежде чем высасывать из пальца очередную свою инсинуацию, заглядывать в учебники.
- Да mike во всем мире в настоящий момент применяются в основном модифицированные бетоны. О великой пользе подобного модифицирования Ружинский тоже талдычит на каждом углу. И материалов по данному вопросу на сайте предостаточно – целый подраздел в разделе «Статьи» посвящен модифицированию бетонов при помощи полимеров – «Оптимизация технологического регламента изготовления пенобетона». И не моя вина, что Ваш mike образовательный уровень не позволяет Вам трактовать понятие «полимер» дальше своего любимого пенополистирола. Все пластификаторы это …. ПОЛИМЕРЫ.
Замечательно высказался по поводу вот таких опусов, как Ваш mike, украинский бетоновед Марк Шикович Файнер в своей книге «Новые закономерности в бетоноведении и их практическое приложение», Киев, Наукова думка, 2001 г.
«…Сегодня, возможно, как никогда, информационное пространство науки захламлено сорняками, наукообразным фальсификатом и бутафорией. Если верить публикациям в научных журналах и рекламным проспектам, то бетон можно было бы давно изготавливать без цемента, а себестоимость его снизилась бы, по самым скромным данным, в 2 – 3 раза. К большому сожалению, это далеко не так….»
и это тоже было в рассылке «Все о пенобетоне» и уже год висит в разделе «Статьи» настоящего сайта – начните наконец ЧИТАТЬ mike, прежде чем станете ПИСАТЬ
--------------------------- >>Тупите вы, я изложил предельно ясно. >> >>Возвращаясь к пенобетону. >>По статистике применения: (примерно для России) >>- мин. вата --------------75% >>- стр. пенопласты------23% >>- другие материалы---2% >>среди других материалов ПБ занимает далеко не первое место, почему же так происходит? Не потому ли что подрядные и проектные организации знают все плюсы и минусы >>данных материалов? ----------------------------
можно было бы и не отвечать, т.к. случай уж слишком клинический. Но т.к. я пообещал всякий раз прищемлять Вам mike ерунду, придется ответить.
Порядок приведенных Вами mike цифр правильный. И я с ними абсолютно согласен.
Но я категорически не согласен, с тем, что трактовку этих цифр Вы взяли с какого-то пенопластового сайта и пытаетесь тут нам её протолкнуть, как истину в последней инстанции.
Вы приводите цифры статистики по применению «Теплоизоляционных материалов», и на этой основе делаете вывод о «малой доле» ячеистых бетонов (типичная уловка «пенопластовых мальчиков» и «пенопластовых сайтов» - посмотрите, мол каков мал сегмент ячеистых бетонов по сравнению с другими теплоизоляторами).
Цифры верные, а вот вывод насквозь лживый – типичная Ваша mike подтасовка, т.к. в соответствии с ГОСТ 16381 МАТЕРИАЛЫ И ИЗДЕЛИЯ СТРОИТЕЛЬНЫЕ ТЕПЛОИЗОЛЯЦИОННЫЕ, к классу теплоизоляционных материалов относятся ТОЛЬКО материалы плотностью менее 500 кг/м3 и теплопроводностью менее 0.175 Вт/(м•К)
В соответствии с данным ГОСТ-ом в градацию «Теплоизоляционные материалы» и попали вот те, приводимые Вами 2% ячеистых бетонов плотностью менее 500 кг/м3 – в основном это теплоизоляционные «скорлупы» для энергетического высокотемпературного оборудования.
А весь основной массив ячеистых бетонов располагается в нише «Конструкционно-теплоизоляционных материалов» - вместе со всеми легкими бетонами, кирпичем и деревом. Вот в той нише и следует искать сравнительно-оценочную статистику по ячеистым бетонам.
И если сравнение вести по всем классам материалов, применяемых в строительстве, то Ваш mike пенополистирол займет ноль целых шиш десятых, даже в сравнении с конструкционно-теплоизоляционными материалами – легкими и ячеистыми бетонами, кирпичем и деревом.
--------------- P.S. И не пеняйте mike мне за мой тон. На умный вопрос или возражения я так же и отвечаю. А ерунду – прищемляю
С интересом слежу за этой дискуссией. Удивительно, насколько категоричными могут быть люди, не имеющими понятия о предмете.
Без всякой надежды внести ясность: два года назад я внимательно изучил практически все конструкции несъёмных опалубок. Целью было найти новую технологию, позволяющую новичку эффективно конкурировать с профессиональными строителями, создавать прибавочную стоимость наименьшими ресурсами в кратчайшее время.
Изъездил полмира, остановился на тогда немецкой, сейчас - скорее канадской quadlock () - одна из лучших систем, поверьте опыту. Об ещё одной системе скажу ниже.
Купил пару контейнеров, построил 2 трехсотметровых коттеджа. Применять пенополистирол для несъёмной опалубки не рекомендую. Не потому, что есть сомнения в его гигиеничности, пожаростойкости и т.д. (я просто не верю, что в Германии и Канаде санитарно-гигиенические и пожарные нормы слабее, чем у нас - даже не хочется тратить на это время).
А потому, что на практике строительство по этой технологии не оправдывает романтических ожиданий чайника.
Строительство в несъёмной пенополистирольной опалубке уже быстрее, чем из кирпича и дешевле, чем монолитный бетон в фирменной съёмной опалубке, но всё еще очень многодельно.
Отделка мягких пенополистирольных поверхностей снаружи и изнутри (долгая и дорогая независимо от примененного метода, гипсокартон это или штукатурка по сетке) съедает всю выгоду от быстрого и технологичного возведения стен.
Именно это - главный недостаток пенополистирольных систем, а не любовь грызунов и насекомых.
Сейчас уже понятно - где и для чего на стройке имеет смысл применять несъёмную пенополистирольную опалубку. Это прежде всего гидро- и тепло-изолированные фундаменты и что-нибудь сильно теплоизолированное (холодильники, термокамеры, т.д.)
Но вот недавно был в Москве на выставке и увидел там систему armopanel (, сайта у них пока нет). Кто всерьёз интересуется этим методом - обратите на них внимание. На сегодня - это самая продуманная и убедительная система.
У них хорошее крепление панелей, они применяют для опалубки обычный резаный пенополистирол (должно быть дешевле в пару раз чем литые элементы), и главное - они ламинируют внутреннюю панель опалубки со стороны бетона и после твердения бетона снимают. Остаётся гладкая твердая стена, и никакого пенополистирола внутри.
Во первых сложно судить о технологии людей, когда даже сайт не работает.
А с другой стороны кто собственно мешает делать тройную опалубку? Иначе говоря тот же удобный блок со стиропором не только по бокам но и внутри. Тогда можно после постройки снять мещающий пластик для обычной отделки.
Вы наверное незнаете что полимеры в бетоне применяются не только для пластификации, есть такие бетоны как, бетонополимеры, полимерцементные, полимербетоны, есть полимерминеральные на нецементных вяжущих. Учитесь, а то стыдно за вас , как специалиста.
И не надо называть ерундой общепризнанное мнение, я лишь излагаю его здесь.
Ячеистые бетоны (пенобетон, ПБ).
Естественная влажность - 8%, если используется зола, то - 15% по массе для бетонов прошедших тепловлажностную обработку.
Водопоглощение по объему от26 до42%, в зависимости от объемной массы. Степень заполнения пор водой - 32-81% ,в зависимости от объемной массы. Сорбционная влажность, при 100% вл. воздуха - 9,4-22%, по объему,в зависимости от объемной массы. Коэф. теплопроводности: для сухого - 0.1-0.3,в зависимости от объемной массы. для 8% влажности - 0.16-0,37, в зависимости от объемной массы. Данные для бетонов автоклавного твердения.
Морозостойкость ПБ зависит от качества пористой структуры, которая в свою очередь зависит от многих факторов. Это , коэф. однородности свойств, зависящий от технического уровня производства, технологии производства, например ПБ по вибрационной технологии более морозостойкий, чем по литьевой, от качества применяемых материалов и многого другого. В частности: в качестве кремнеземистого компонента наиболее часто применяется кварцевый песок, содержание кремнеземистого компонента в нем не менее 90%, меньше можно только при условии, что исследованиями будет доказанна возможность получения ПБ без трещин (микротрещин), песок должен удовлетворять требованиям ГОСТ8736-67, и ОСТ21-1-72, песок используют после помола мокрым способом до тонины 2500-3000см2/г. для производства ПБ применяют питьевую воду. и т. д., пока остановимся на этом. Морозостойкость качественного ПБ, с автоклавным твердением и вибрационной обработкой на стадии смешивания и формования, а также о точным соблюдением технологии начиная с контроля качества и необходимой подготовки компонентов, и заканчивая соблюдением режима тепловлажностной обработки, будет соответствовать необходимому минимуму. Данный минимум установлен: 25циклов- для зданий с сухим и нормальным режимом, 35 - для влажного.
Соблюдение вышеперечисленных моментов производства возможно в условиях специализированного завода, и невозможно на мелком производстве. Чем это грозит потенциальному покупателю ПБ? Во первых, на производстве не оборудованном автоматическим дозированием компонентов и контролем производственного процесса невозможно получить приемлемого коэф. однородности, при линейной усадке 0.1-1,0 мм/м в структуре ПБ будут образовываться микротрещины, также они будут если использовать некачественный или немолотый песок.Неоднородности структуры ПБ также способствует литьевая технология, применяемая большинством мелких и не очень производителей. Подобные трещины, являясь капилярами, заполняются водой на 100%, даже при относительно небольшой влажности остальной структуры. Замораживаясь, вода (лед) расширяется, разрывая трещину дальше, размораживаясь, заполняет удлинненый и расширенный капиляр и далее до разрушения ПБ. Причем процесс будет идти нелинейно, а ускоряясь с возрастанием кол-ва циклов.
При том, что качественный ПБ конструкционных марок стоит рядом с границей минимальной морозостойкости для капитальных зданий, некачественный как правило не дотягивает до нижней границы морозостойкости временных сооружений, определенной в 10 циклов.
Что следует ожидать от этого: сначала почти непрекращающийся ремонт внутренней и внешней облицовки стены, затем обрушение ее. Конечно все это будет не сразу, но начинать ремонтировать необходимо будет врядли позже 5 лет эксплуатации.
ПБ изготовленный по литьевой технологии, даже после автоклава, имеет влажность 25-30% по объему, что еще больше ухудшает показатель морозостойкости.
Стеновые камни из ПБ можно применять: 25циклов- для зданий с сухим и нормальным режимом, 35 - для влажного. Для влажных режимов, или реж. с влажностью 60% и более (а это режимы жилых помещений для влажного и умеренно влажного климатов, к которым относится большинство плотнозаселенных районов России, вкл. Москву, Питер,Екатеринбург, Пермь, Самару и т.д.) ОБЯЗАТЕЛЬНА! пароизоляция внутренней поверхности стены.
На этом позвольте остановиться подробнее. Некоторые консультанты, мнящие себя специалистами в строительном деле, умалчивают об этом важном факте, можно ли это рассматривать иначе как обман потенциального покупателя? И стоит ли дальше прислушиваться к их мнению?
Дополнительно , для влажного режима, ПБ допускается только на основании цемента и песка. Для мокрого реж. и цоколей здания применение ПБ недопустимо.
Отпускная влажность по весу не должна превышать: 30%- сухая зона, 25% - умеренная, 20% - влажная.
Линейная усадка должна быть не более 0.5мм/м.
Морозостойкость должна определяться на предприятии -изготовителе, при смене технологического режима, но не реже 1-го раза в квартал.
Для марок по мороз. 25, после 25 циклов образцы не должны иметь признаков разрушения, потеря в весе не должна превышать 5%, а прочности - 25%.
Каждая партия ПБ должна сопровождаться документом, в котором должны гарантироваться помимо морозостойкости еще 5 исследуемых заводской лабораторией параметров ПБ.
Такой способ у них тоже представлен: две съёмные ламинированные панели снаружи и теплоизолирующая вставка внутри. С точки зрения теплотехники это не очень хорошо, но проблему отделки решает.
На бумаге информация у них неплохо представлена, наверное, и на сайте когда-нибудь появится. В интернете довольно много ссылок на armopanel - не может быть, чтобы сайта долго не было.
Валерию: Себя я не называл специалистом по несъемной опалубке, я произвожу пенополистирол, а данная тема интересовала в плане внедрения в производство. Согласен с Вашей точкой зрения по недостаткам, но планирую их решить применяя вместо пенополистирола, композит на его основе, пока наиболее приемлемым мне видится полистиролбетон малой плотности, с максимально прочным цементным камнем и высокой морозостойкостью. Данный материал твердый, имеет хорошую адгезию к мин. штукатуркам, хорошо гвоздится, трудносгораем.
Получится - дайте знать. Не думаю, что это будет просто. Слишком много противоречивых свойств нужно будет придать такому композиту.
Я в результате своих экспериментов пришел к выводу, что пока монолитный пенобетон в несъёмной опалубке - наиболее подходящий для эффективного малоэтажного строительства способ.
Захожу на этот форум, чтобы побольше узнать об этом материале, скоро начну его делать сам. Спасибо Сергею Ружинскому и таким, как он - здесь очень много полезного.
Жаль, что из-за флуда эта страничка долго открывается даже у меня, на хорошем подключении. Модератор здесь есть, или истина дороже?
Предлагаю оставлять только полезную информацию, всё остальное (в т.ч., это письмо) - удалить. Рекламу можно оставлять, т.к. этот форум, насколько я понял, некоммерческий.
Тут mike затронул тему влагомассопереноса в ограждающих конструкциях. Этой теме скорее место в другой теме этого Форума - «Эта скандальная теплофизика…»
Муссировать очередную реинкарнацию т.н. «здорового дыхания стен» нужно, как мне кажется, с профессионалами. Уж извините mike – боюсь Вы не потянете.
Заинтересовавшимся в этой проблематике, очень и очень важной, кстати, особенно для высокоэффективных теплоизоляторов, рекомендую ознакомиться с дискуссией по данному вопросу по адресу:
В одном углу ринга пеностекольщики (Гомельстекло) – в другом углу ринга минералловатчики. Загрызается (традиционно) Ружинский.
Предупреждаю – рекомендуемый мной Форум глючный. Напряму «вывести» - не могу. Ищите тему «Иной раз лучше промолчать... Да уж. действительно» и дальше по обстоятельствам. Переход между страницами тоже глючит. В дискуссии идут ссылки на статьи в печатных журналах – они тоже все присутствуют в сети, кроме одной – ищите поиском.
Тему паропроницаемости я пока еще не затрагивал, очевидно вы приняли за нее тему о накоплении влаги в ПБ (от различных факторов) и влиянии этого на разрушение ПБ под воздействием замораживания- размораживания. Обсуждать тему паропроницаемости конструкций мне неинтересно, я с ней знаком достаточно в пределах необходимого в строительстве, другое дело, указать на ошибки некоторых знатоков, но не более. О применении полимеров в строительстве я черпаю информацию из многочисленных научно-технических изданий, в том числе из изобретений у нас и в мире. Информация представленная в рускоязычном и-нете не интерестна.
.....Муссировать очередную реинкарнацию т.н. «здорового дыхания стен» нужно, как мне кажется, с профессионалами. Уж извините mike – боюсь Вы не потянете....... (без коментариев)
Коэф. теплопроводности ПБ 800, сухого - 0.17, влажностью 8% - 0.24, влажностью 30%(нормальной для наших производителей) - 0.6. Для обеспечения теплоизоляции - 3 (приблизительно оптимальной) толщина стены из пенобетона плотностью 800 кг/м3 необходима 1.8 метра (1800мм), иначе на пароизоляционной мембране будет образовываться такое кол- во конденсата, что зимой вам придется вытирать лужи у стен. В таком случае у вас есть два выхода: - поменьше топить, тогда конденсат будет замерзать на мембране - вообще не ставить пароизоляцию, тогда он будет замерзать внутри стены, и врядли побеспокоит вас лужами.
По поводу лжи: я излагаю факты, преподнося их тенденционно, максимально близко к вашим опусам о пенопласте, вот там то, действительно ложь и ерунда в каждом вашем выводе.
........"...Ведь пенобетон в основном используется в зданиях 4-го (последнего) класса капитальности, на одном уровне с саманом...."
или приводите проверяемую ссылочность, или я опять Вам прищемлю ерунду...........
это вроде мышеловки для высокомерных индюков, "прищемляющих ерунду", 4 -го класса капитальности не существует, уж вам "великому специалисту" это должно быть известно без всяких справочников.
Вы опять валите все в кучу и влагомассоперенос и морозостойкость и хотите с моей помощью разобраться во всей этой каше? – Оно Вам надо?
Совершенно без «царя в голове» открываете тут нам Америки не имея понятия, чем различаются отпускная влажность конструкции от эксплуатационной и похоже понятия не имеете что такое случай «А» и случай «Б» в теплофизических расчетах.
А по поводу классов капитальности – воспользуйтесь хотя бы поиском в Интеренте, прежде чем пороть откровенную чушь. Вы собственноручно закладываете свою ерунду в мышеловку, а потом верещите, что опять Ружинский виноват.
Слушайте товарищ Ружинский. Мне кажется Все понимают с кем имеют дело в вашем лице. Если Вам нечего возразить, то не надо использовать детские приемы взятия на понт.
Вы чем дальше тем больше опускаетесь в моих глазах.
Даже царя какого-то приплели. И главное совершенно не к месту. Ей богу просто стыдно.
Слава богу я перестал с вами спорить, потому как это было ужасно глупо с моей стороны. Одно дело люди хотят слышать других в не зависимости от их мнения. Другое дело, когда люди вбили себе в голову мысль о своей гениальности и могут только указывать другим где они не правы и в чем.
А когда появляются вещи что и сказать нечего идет простое взятие на понт. Мол чего ты суешься, ты мол все равно ни хрена не смыслишь...
Ох как мне знакомы такие люди и такие слова...
Так что Mike, Вы эту пенобетонную стену не прошибете. Кроме того все усилия напрасны. За стеной кроме пустыря ничего нет.
А то глядишь Вам действительно "ерунду" прищемят. Непонятно правда о чем речь, но звучит загадочно. А как говорил т. Бендер - по больше непонятного - народ это любит.
P.S. Вроде бы уже пора привыкнуть к таким людям. Ан нет - все удивляюсь и удвиляюсь...
Достаточно же прочитать комментарии, чтобы увидеть, что наши доморощенные гении Вам обыснят, шо такое работать не будет. И вообще "расчитано на Германию с ее теплым климатом".
Возникает только закономерный вопрос, а когда с другой стороны будет выступление об изобретении чего-то, что будут критоковать в той Германии, где климат теплый..? Или мы в состянии только языком молоть и показывать насколько мы круты, что всех обосрали. При этом как сидели на пенобетонной печи так и сидим..
Вот такая грустная арфиметика...
P.S. Как? Вы не видели цифр? - А ну марш СНИПы читать... там много цифр. Мне сам Ружинский по секрету говорил...
Позвольте не согласиться с Вашим тезисом: «…Применять пенополистирол для несъёмной опалубки не рекомендую. Не потому, что есть сомнения в его гигиеничности, пожаростойкости и т.д. (я просто не верю, что в Германии и Канаде санитарно-гигиенические и пожарные нормы слабее, чем у нас - даже не хочется тратить на это время)…»
------------
У Вас может быть и нет сомнений, но у меня сомнения на это счет есть. Причем очень и очень серьезные. И такие сомнения появятся у любого, кто проанализирует и сопоставит отдельные разрозненные (казалось бы) факты из технической документации. Я эти факты приведу, а Вы уже сами делайте вывод в правильности моих умозаключений.
Отправной точкой, для моих сомнений по поводу экологичности, в частности полистиролбетона служит положение из Российского ГОСТ 51263-99 Полистиролбетон. В п. 4.3 этого ГОСТ-а четко и неоднозначно регламентируется выделение стирола из полистиролбетона, цитирую, дословно:
«…4.3 При приготовлении и применении полистиролбетона должен соблюдаться согласованный с разработчиком стандарта комплекс мероприятий по экологической безопасности полистиролбетона и изготовленных из него изделий. В комплекс входят специальная обработка и детоксикация пенополистирольного заполнителя, а при необходимости - полистиролбетонной смеси и изделий, обеспечивающие величину предельно допустимой концентрации свободного стирола, выделяющегося из затвердевшего полистиролбетона в воздушной среде, не превышающую 0,002 мг в 1 м3 воздуха…»
Это очень и очень маленькая величина – всего две тысячных миллиграмма на кубометр воздуха. Сложно даже представить для себя наглядным образом такой мизер, но попытаюсь. – Представьте себе мысленно состав из 3000 железнодорожных вагонов массой 200000 тн – это наш кубометр воздуха. По отношению к этому составу (кубометру воздуха) допускаемое содержание стирола будет выглядеть как половинка кирпича, массой в 1 кг. Стирол насколько опасен для человека, что превышение даже столь маленькой его концентрации категорически запрещено санитарными нормами.
Как же обеспечивается такой мизерный «мизер»? – Одна из мер – жестко ограничить количество незаполимеризовавшегося стирола. Для т.н. вспенивающегося полистирола (исходного сырья для получения собственно пенополистирола разрешенного к применению в строительстве) западные производители жестко ограничивают количество незаполимеризовавшегося (остаточного) стирола – на уровне 0.01 – 0.005% по массе. Такие очень жесткие условия по остаточному стиролу во вспенивающихся модификациях полистирола способны выдержать всего 3 !!!!!!!!!! фирмы в мире:
1. "Stirochem OY" (Финляндия) - вспенивающийся полистирол марки NF 714 2. "Samsung CHEIL Industries Inc " (Ю.Корея) - вспенивающийся полистирол марки SF-200H 3. "BASF" (Германия) - вспенивающийся полистирол марки F215
Обеспечить столь низкое количество остаточного стирола настолько технически сложно, что даже мировые химические гиганты - «Тhе Dow Chemical Co» (США) и "SHIN-HO" (Ю. Корея) предпочитают выпускать для строительных нужд экструдированные пенополистиролы (по этой технологии гораздо легче обеспечить количество остаточного стирола) а производимые ими вспенивающиеся разновидности (тип EPS) ориентированы исключительно для упаковки.
Разумеется, что если использовать для производства полистиролбетона пенополистирол, изготовленный из сырья перечисленных выше зарубежных фирм, его санитарно-гигиенические показатели будут отвечать самым жестким требованиям. И именно в такой способ и поступают западные производители – там контроль очень и очень жесткий.
Но никто меня не убедит, что ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ производители пенополистирола и полистиролбетона специально завозят сырье из Германии, Кореи или Финляндии, дабы обеспечить соблюдение надлежащих санитарных требований. Не побоюсь этого сказать, но думаю, что на эти самые санитарные требования большинству ОТЕЧЕСТВЕННЫХ производителей просто наплевать – коммерческая выгода гораздо важней. Поэтому они, разумеется, используют сырье, имеющееся под рукой и более дешевое – т.е. местных производителей.
А какое сырье должны выпускать отечественные заводы в соответствии с нашей нормативной документацией? Открываем ОСТ 301-05-202-92У который нормирует характеристики отечественного ПСВ. Содержание остаточного стирола, согласно этого ОСТ-а, нормируется в пределах – «до 0.2%» - т.е в 20 – 40 раз выше чем в благословенной Европе!!!
А что фактически выпускают наши заводы? Берем паспорт соответствия, выданный на основании сертификата соответствия POCC.RU.АЯ 02. Н22143 на «Полистирол вспенивающийся ПСВ-СВ-НМ-15», произведенный ОАО «Ангарский завод полимеров» по ТУ 2214-288-05742746-95 Читаем «массовая доля остаточного мономера (стирола), % – для 1 сорта не более 0.07% для второго сорта 0.1% Уже лучше, но все равно – в 14 – 20 раз выше, чем это допускается в Европе.!!!!
И я уже совсем не хочу приводить примеры по родимым украинским производителям – какие там десятые доли процента остаточного стирола, а тем более сотые. Там его столько фактически, что он при хранении превращается в метастилор – в мешке получаются комки и глыбы, а не рассыпчатые гранулы.
Вот обычно такие «глыбы» производители пенопласта отбраковывают – они ни на что более не годны, как кинуть их в кипяток, а получившуюся пенопластовую труху продать производителям полистиролбетона. Разумеется те не станут потребителю говорить правду (иногда они её и сами не знают) а на справедливые вопросы по поводу экологичности будут кивать на Запад – дескать, если у них можно, то и нам, сам Бог велел.
То, что Бог велел еще и не лгать, - Та что он понимает в бизнесе, этот ваш Бог?
))