Пенополистирол – «За» и «Против». Теплый дом от Сопос, Изодом и Пластбау – не предвзято!!! --------------------------------------
Тема о степени допустимости, рациональности и обоснованности применимости пенополистирола в строительстве была поднята на этом Форуме в сообщении «несъемная опалубка из пенополистирола»
Тема вызвала очень бурное обсуждение, как «За» так и «Против» аналогов которому пока нет в Интернете и разрослась до более чем 200 kb, что стало крайне неудобно для посетителей Форума.
Предлагаю эту очень интересную и весьма дискуссионную тему продолжить здесь, сохранив ссылочность (если в том будет потребность у оппонирующих) на вышеозначенную, первоначальную тему.
Предлагаю и впредь, очень большие и бурные дискуссии, коими славится строительный Форум на по достижении ими 100 kb рубежа вовремя «отпочковывать».
Прежде чем характеризовать явления влагопереноса в ограждающих конструкциях следует предварительно разобраться, почему такое явление вообще происходит.
На мой взгляд, в объяснении этого явления следует в первую очередь отталкиваться от того факта, что условия вентиляции жилища зимой и летом кардинально различны.
Зимой существуют два изолированных (в той или иной степени) друг от друга воздушных объема с разной температурой и, соответственно, с разным парциальным давлением водяных паров – вн...
«… Сергей вы уверены в том что утепление конструкций вобще не имеет смысла?...»
В некотором роде это действительно так – я остаюсь ярым и принципиальным сторонником, что строить нужно «по уму». В этом плане программа «Энергоэффективность», в рамках которой сейчас ведется массовая кампанейщина по утеплению жилья в России, не что иное, как популизм чистой воды, не имеющая ничего общего с этим самым - «по уму».
Давайте вернемся немного назад, в начало 90-х. когда собственно все это и начиналось. Вспомните аргументацию поборников «обязательного утепления»
- Германия тратит около 250 Квт. ч/м2 в год на отопление, «холодные» Швеция и Финляндия – вообще порядка 150 Квт. ч/м2, а Россия 500 - 700 Квт. ч/м2
Бешенный перерасход тепла – в 2 – 5 раза, по сравнению с Европой. Нужно, мол, что-то делать.
Разумеется, очевиднейшее решение – не дать теплу уйти наружу – улучшать теплоизолирующие качества строений.
Решение очевидное, но вот правильное ли? ---------------------
Если кто действительно желает разобраться в данном вопросе настоятельнейшим образом советую перво наперво прочесть замечательную книгу А.П. Паршев «Почему Россия не Америка»
особенно первую главу, рассказывающую о нашем климате в сравнении с Европейским.
Оказывается среднегодовая температура в России – минус 5.5 градуса, а в «холодной» Финляндии – плюс 1.5 градуса… В «холодной» Норвегии в мае собирают клубнику…. В «холодном и слякотном» Лондоне растет бамбук – (субтропическое растение)…
По степени суровости зимнего климата абсолютно одинаковы: обитаемая часть Норвегии, юг Швеции, Дания, Нидерланды, Бельгия, Западная Германия (кроме Баварии), Восточная и Центральная Франция, север Италии, Хорватия, Албания, северная Греция, приморские районы Турции, Южный берег Крыма и побережье Кавказа. Средняя температура января там выше нуля !!!!!!!!
Англия, Западная Франция, Испания, Португалия, юг Италии и Греции - еще теплее и между собой также примерно равноценны. В январе там плюс 5 - плюс 10 градусов.
Западная Европа представляет собой уникальный регион. Нигде на Земле нет места, расположенного так близко к полюсу и столь теплого.
Все США, сравнимые по климату с Западной Европой, географически находятся южнее Кубани. Нью-Йорк - примерно на широте Сочи.
Мы же построили свое государство там, где больше никто не живет, и хотим при этом тратить на отопление столько же, как и в Европе!!!! Ну не глупость ли очевиднейшая??? Вот переезжайте в Европу жить и тратить на отопление станете столь-же мало.
И «наш» Алекс из «ихней» Германии поступил весьма мудро, что уехал в теплые края. И Паршев в своей книге, на самой первой странице пишет: «Книга для тех кто остается здесь…» - т.е. если «остаешься» - будь добр смирись с нашими климатическими реалиями.
Вот недавно читал в газете и дико смеялся: «…Сегодня ночью на большей территории страны выпал снег и похолодало до минус 10-ти. Автотрассы обледенели даже на Майорке, где местные жители никогда не предполагали, что бывают такие морозы…». Дочитал, допил кофе, вышел на улицу – Хорошо то как, с пол пинка завел машину и поехал себе как ни в чем ни бывало на работу. На градуснике было – минус 16. И это на теплой Украине! А тут являются ребята из субтропиков и начинают нас учить, как на холоде выживать.
И прежде чем дискутировать с Алексом, нужно просто спросить у него, а есть ли у него шапка. Вот я и спрашиваю – Алекс у Вас есть меховая шапка. И если есть, как часто Вы её носите?
--------------
А раз у нас элементарно холодно, то и утепляться нужно иными способами, чем это принято в теплых странах!!!! Принципиально иными способами, способными действительно экономить энергетические ресурсы, а не заниматься очковтирательством.
И в первую очередь нужно не строить жилье в суровом климате, а живущих там людей «выводить» в более пригодные для жизни условия. – Скажите на милость, зачем в России города за Полярным Кругом? – Но это из области государственной политики. ====================
И еще один нюанс, напрямую не касающийся проблем утепления, но тем не менее способный существенно повысить энергоэффективность зданий. Общеизвестный факт, что на нагрев инфильтрующегося воздуха тратится значительная доля тепла в общем балансе теплопотерь здания. Причем чем холодней на улице, тем потери с инфильтрацией выше. (Это еще один прозападный «перекос» программы «Энергоэффективность»- для отечественных погодно-климатических условий гораздо эффективней не стены утеплять, а утилизировать тепло вентиляционного воздуха). Так вот снижая коэффициент воздухообмена мы автоматически и значительно снижаем теплопотери. А у нас, коэффициент воздухообмена выше, чем в «теплой» Европе!!!! Ведь все должно быть как раз наоборот. Почему спрашивается, так получается?
- А потому, что если мы будем уменьшать коэффициент воздухообмена, то будем элементарно задыхаться. - А почему же тогда европейцы, с гораздо меньшим коэффициентом воздухообмена не задыхаются???
А потому, что после войны у нас считалось нормой иметь 3 – 5 квадратных метра на человека, сейчас в России довели этот показатель до 19.7 кв. метра, в то время как в Германии, Швеции, Норвегии и Канаде – 40 кв. метра на человека, а в США – вообще 70. Поэтому там вентиляцию можно сделать «послабее» и соответственно меньше тепла тратить на инфильтрацию воздуха. А у нас нельзя – нужно чуть ли не сквозняки устраивать, чтобы не задохнуться.
Отсюда совсем недалеко до вывода, парадоксального для обывателя (даже если этот обыватель физик по профессии) – чем больше площадь постройки, тем проще в ней обеспечить условия энергоэффективности!
============
И таких «узких» мест и парадоксов в строительной теплотехнике – уйма. Поэтому низводить глобальную проблему энергосбережения до тривиального утепления стен (и без разницы каким материалом) - глупо и недальновидно.
И если Алекс из Германии решил «у нас» почерпнуть опыта в строительстве, то он делает огромную ошибку – с таким же успехом житель Сочи может перенимать опыт строительства для Воркуты. Равно как и наоборот.
Послушайте-ка герр Alexei , конечно, извините что оскорбил вас, назвав эмигрантом, но, вы
не физик, вы-шизик... Повсему видно, что ваши немецкие учебники сильно отличаются от
тех, по которым учатся нормальные люди.
Итак считаем ваш пример не по-немецки, а как положено школьнику 7 класса средней Русской
школы:
У вашего дома 150 м3 воздуха и вы его выстудили до -20с. 1. Теплоемкость воздуха не 1Дж/кгК а 1 кДж, т.е. в 1000 раз больше! 2. 150м3*1.3*1000*40=7 800 000 Дж. 3. За час нагреть его удастся ТЭНом в 2.4 кВт, двоечник...! (при 90% кпд)
Но, это, если в вашем супердышашем доме никто не живет!
( А по-простому, вы что в жизни никогда что-ли не топили печь или не грели ваш собственный
дом? Вы совсем оторваны от жизни! Про 20 Вт, вообще - потеря чувства меры! )
В своё время, какие-то немецкие подонки придумали душегубки, наверное, тоже по немецким
учебникам учились, и неучли, что людям свойственно дышать! Они выделяют при этом углекислый
газ и влагу (и цветы, камин, жена на кухне, вода из ванной, когда вы бреетесь, смываете унитаз и т.д и т.п.). Вот их то и нужно удалять с помощью вентиляции! Иначе в вышем доме не сможет жить и самый дисциплинированный солдат фюрера...
Таким образом, на вентиляцию затрачивается определенное количество свежего воздуха, который
в наших широтах зимой довольно холодный, иногда до -35с. Вот степень вентиляции и
характеризуется кратностью воздухообмена, когда весь воздух в доме обновляется по многу раз
за сутки, унося с собой и тепло, потраченное на его обогрев... И НИКАКИЕ суперстены, даже в 2 метра толщиной или из пластмассы тут НЕ ПОМОГУТ! (Тут речь
может идти только о тепловых насосах, но проблем всё-равно уйма.)
Именно это и имел ввиду тот составитель СНИПов, который думал о людях а не о только о
стенах в доме!
В том посте, что я написал про житиё в кирпичном доме, я специально смоделировал ситуацию
из жизни а не из учебников! Там многое подтверждает именно вашу точку зрения, что
теплопотери с вентиляцией не настолько высоки, как приводил в своём примере г-н Ружинский!
Но, всё-же, перефразируя поговорку, осмелюсь сказать, наверное, что немцу хорошо, то
русскому-смерть... если вы собираетесь проветривать ваш дом раз в сутки и дышать той
смесью пара и СО2, то вам ,мазохисту, конечно, удачи
Но большинство русских "дураков" в таких "умных" немецких домах проживать не намерено.
Цитируя меня, где я говорю о русских "дураках", вы пытаетесь посмеяться надо мной;
специально для людей с отсутствием ч.ю. поясняю, что это было что-то вроде "ёрничанья" и,
конечно, же, среди русских полно и дураков и умных, но, дураки - счастливее... Хотя,
существует мнение о полном отсутствии ч.ю. у одной "продвинутой" нации
Конечно, вам лучше жить в Германии, но, там совсем иной климат, и согреть и
провентилировать жилище там намного легче и именно поэтому, не стоит вам учить нас как нам
жить! Наши предки давно разобрались в этом вопросе, изобретя кирпичные стены и печи! А
время, свободное от изобретательской и конструкторской деятельности, лучше потратить на
общение с природой или думая о вечном, как это издавна повелось на Руси, так мы и живем, на
У вашего дома 150 м3 воздуха и вы его выстудили до -20с. 1. Теплоемкость воздуха не 1Дж/кгК а 1 кДж, т.е. в 1000 раз больше!
Да согласен. Там в письме ошибка. Но вычисления сделаны именно из расчета 1кДж. так что сорри но ваше письмо не прокатывает...
--- 2. 150м3*1.3*1000*40=7 800 000 Дж. 3. За час нагреть его удастся ТЭНом в 2.4 кВт, двоечник...! (при 90% кпд) ---
Опять же мимо. Я все посчитал правильно. Если не верите возьмите и пересчитайте. Я даже округлил все затраты в сторону повышения.
--- Но, это, если в вашем супердышашем доме никто не живет! --- В том то и дело что живут люди. Просто Вы не хотите это признать. А это уже Ваша личная проблема. Как говорят, если Вы ни разу не были в Париже, то еще не стоит утверждать что его нет. Если найду я пришлю ссылку на график который показывает экономию. Там были произведены замеры, так что всю вашу бредовую теорию выкиньте на свалку.
--- ( А по-простому, вы что в жизни никогда что-ли не топили печь или не грели ваш собственный дом? Вы совсем оторваны от жизни! Про 20 Вт, вообще - потеря чувства меры! ) --- В том то и дело что Вам не верится... Потому как мы расчитывали дом вообще без потерь. И это есть тот идеальный случай к которому следует стремится. Он как раз показывает, что хорошая теплоизоляция может дать огромный эффект экономии тепла. Опять же Ваше неверие есть ваши личные проблемы и сложности.
---- В своё время, какие-то немецкие подонки придумали душегубки, наверное, тоже по немецким ----
Это от того что Вам нечего возразить? Ну-ну скальте зубы скальте...
---- газ и влагу (и цветы, камин, жена на кухне, вода из ванной, когда вы бреетесь, смываете унитаз и т.д и т.п.). Вот их то и нужно удалять с помощью вентиляции! Иначе в вышем доме не сможет жить и самый дисциплинированный солдат фюрера... ----
Свои фантазии оставьте при себе.
--- Таким образом, на вентиляцию затрачивается определенное количество свежего воздуха, который в наших широтах зимой довольно холодный, иногда до -35с. Вот степень вентиляции и --- Можно посчитать и при -35. разница от этого будет не очень большой. Но вот эффект от утепления как раз станет гораздо больший.
--- если вы собираетесь проветривать ваш дом раз в сутки и дышать той ---
Никто не проветривает дом раз в сутки. Я Вас уверяю - тут люди с дуру не бесятся.
--- Но большинство русских "дураков" в таких "умных" немецких домах проживать не намерено. ---
Это их личные проблемы. Но вот когда Россия вступит в ВТО и стоимость тепла возрастет многократно, тогда эти русские дураки либо перемерзнут - как говорится и слава богу - дурак есть дурак, либо поймут что теплые дома лучше холодных...
---- Цитируя меня, где я говорю о русских "дураках", вы пытаетесь посмеяться надо мной; специально для людей с отсутствием ч.ю. поясняю, что это было что-то вроде "ёрничанья" и, ----
Как Вы только что заметили, посмеяться я тоже люблю. Весь вопрос лишь в том кто будет смеяться последним...
--- провентилировать жилище там намного легче и именно поэтому, не стоит вам учить нас как нам жить! ---
Дурак как раз и есть человек, который не хочет учится. А не тот, который чего-то не знает. То что Вы приписали всех русских к дуракам не делает Вам чести. И по крайней мере я буду возражать. Вот себя лично Вы можете называть дураком сколько угодно. А вот местоимение нам = мы я бы не советовал Вам употреблять. Как говорят в Фидо - отучайтесь говорить за всех.
--- Наши предки давно разобрались в этом вопросе, изобретя кирпичные стены и печи! А ---
И не надо пожалуйста приписывать нашим предкам то что они не делали. Мне было бы тоже приятно гордится чем-то. Но факты упрямая вещь.
-- общение с природой или думая о вечном, как это издавна повелось на Руси, так мы и живем, на зависть врагам! --
И Вы думаете кто-то завидует? Вы слишком переоцениваете себя. Смеются - может быть, ненавидят тоже можно представить. Но уж никак не зваидуют...
А шапка у меня обычная вязанная. Какая и в России была.
Вы кстати этой шапкой сами себя поймали. Если в европе шапка не нужна, а в России нужна и меховая, то это говорит о том, что утепляться в России надо больше чем в европе. А ни как раз то что вы говорите...
С 1985 года среднее потребление энергии в зданиях сократилось с 22 литров на квадратный метр в год до 7 литров. При это 3-литровый дом остается вне конкуренции. Такой дом с жилой прощадью в 130 кс метров потербляет 468 литров горючего или 560 литров учитывая потери. В пересчете это составляет 500 нормальных кубиков газа или 3.7 метров сосны.
Важно отметить постоянно! работающая автоматическая система контроля воздуха. Обычно эта система установлена так, что воздух каждые два часа будет полностью заменен новым. --------------------
Так что ребята, Вы можете и дальше строить свои бредовые идеи и том как задыхаются немцы умирают и корчаться в судорогах...
Фантазировать никому не запретишь.
А я покидаю этот форум мне тут делать больше нечего.
P.S. Осталось непонятным только одно. Почему надо быть таким упертым бараном и думать что все кроме него идиоты и придумывают глупые идеи защиты дома от холода, которые не работают. И вот мол только мы знаем как надо...
Мне совершенно не доставляет удовольствия оскорблять людей, извините, но это был лишь ответ на ваш выпад относительно "бить морды", вот и получили...
Вообще то, этот сайт специально создан для того, чтобы популяризировать новые теплоэффективные технологии в строительстве и упорных приверженцев битья стекол здесь нет! Все хотят жить в теплых и просторных жилищах, но, к сожалению, не у всех получается...по крайней мере, не сразу...
Строительство это очень инертная часть экономики, особенно в России, где холод заставляет строить из толстых стен с массивными фундаментами и где затраты на строительство в разы выше, чем в теплых странах Европы. Не всё сразу, постепенно и в нашей стране сменится поколение строителей и технологий, приспособится к новым реалиям, глобализации экономики, выравниванию стоимости энергоносителей и т.д. Нельзя заставить людей враз разрушить свои дома и построить на их месте новые, с теплоэффективными стенами и не надо нас убеждать в том, что утеплять стены надо, в этом мы убедим вас с не меньшим пылом...
Но всё надо делать с умом, просчитать на 7 раз и более, а уж потом вкладывать силы в новые технологии или оставить эффективные старые... Упорство и фанатизм не всегда приводят к желаемому результату, чаще этим пользуются совсем другие люди с другой целью...
Например, цифры по теплосопротивлению пористых и легких материалов в сухом состоянии впечатляюще красноречивы, но реалии таковы, что влага-сильнее цифр, особенно когда пояс проживания предусматривает многократный переход влаги в различные агрегатные состояния в течении одного сезона. А влажный материал имеет совсем другие теплохарактеристики!
Как бы вы не убеждали нас, что там, в Германии вы перешли в другое физическое измерение, но, увы, поверят не вам, а физике и теплотехнике. Тут проще ориентироваться на законы диалектики, насчет перехода количества в качество и обратно. Например, оставляя сухими стены, с помощью пластмассовых кирпичей-сэндвичей с высокой теплоизоляцией, вы получаете высокую влажность в помещении и её необходимо удалять с помощью вентиляции, с потерей тепла т.е. как у Высоцкого "ты их в дверь,- они в окно" . По-моему, правильнее учиться у природы, которая создала отличный материал - дерево, где достаточная прочность вдоль волокон сопутствует достаточной пористости, позволяющей не разрушаться древесине при замерзании в ней влаги, выталкивая ее в межпоровые промежутки...Но, такие отличные качества нивелируются одним отрицательным - горючестью! Диалектика! Создан прекрасный материал пористый бетон (кстати, немцами), негорюч, достаточно прочен, но, влагопоглощение заставляет прибегать строителей к разным ухищрениям для того, чтобы использовать его. Идеальный случай при его применении - пароизоляция, но, опять плохо, нужно полнее вентилировать помещение для удаления избытка влаги! Придумали тепловой насос, но, при - 30с он будет мгновенно забиваться льдом от выходящей влаги, (надо в зубы ломик и бегом, сбивать лёд:) Его хорошо применять там, где влага вообще не замерзает, а просто стекает по конденсатоотводу, т.е. в Германии. (Вот почему я в шутку советовал немцам забрать свои кирпичи взад, нет в них здесь большого смысла, а вовсе не из-за шовинизма) Придумали пластмассовый кирпич, вроде бы чудо, но, небольшой срок службы и недостатки легких бетонов и тут заставляет вспомнить о законах диалектики! И только кирпичные дома стоят веками и радуют их обитателей, требуя, правда, расходов на отопление.
Попробуйте сделать так, найдите какую-нибудь немецкую книжку по теплотехнике в строительстве и смоделируйте ситуацию, применив ее к российским реалиям. Просто просчитайте по-возможности всё! Не рекламную пропаганду, а теорию. По мнению так называемой копенгагенской школы , споры между людьми происходят из-за того, что каждый понимает и моделирует окружающий мир по своему алгоритму, не имеющиму ничего общего с реальностью, и если все будут представлять мир одинаковым способом, то все споры исчезнут как бессмысленные... Уверен, что немецкая книжка по теплотехнике будет полностью соответствовать русской, с упором, правда, на разные стороны из-за разницы в климате...И, если мы условимся об одинаковых понятиях и принципах, то спор исчезнет.
Насчет того, что кто-то на западе ненавидит нас, боится или недопонимает, то, увы все идет к тому, что скоро это может оказаться вашей большой проблемой и вам теплосберегающие стены понадобятся больше, чем, может быть, нам ! (Особенно в Германии, вот научимся сжижать газ и пойдет он прямиком в США мимо вас, а трубы в металлолом сдадим... . ) В жизни государств один умный экономист по фамилии Леонтьев, подметил, что они развиваются циклически с периодом примерно в 70 лет, есть еще подпериоды и т.д., так вот между полупериодами есть поворотные точки и по-моему, Россия в настоящий момент прошла одну из них. До этого, она шла вниз...
А насчет того, чтоб нас спешить хоронить, так почитайте историю все кто этого хотел уже давно почили...
ps Сергей упомянул книжку Паршева, так вот, я не согласен там в одном пункте, насчет конкурентоспособности нашей экономики. По-моему, она может быть очень конкурентоспособна на свободном рынке но не во всех областях, а только в high tech, где есть только один вид затрат, на мозги, а не на обогрев тайги...а про тепло есть тоже хорошая книга "Сергей Кара-Мурза, Сергей Телегин Царь-Холод, или Почему вымерзают русские" в инете найти несложно...
PPS кстати, родилась эффектная мысль, если бы воздух был действительно настолько низко-энерготеплоёмким как в Германии то каким бы по вашему образом через стены терялось бы столько тепла, что за чудо переносило бы столько энергии от батарей прямиком к стенам, уж не излучение ли? При такой низкой теплоемкости, чтобы перенести столько энергии к стенам в вашем доме дул бы просто ураган какой-то, чтобы с помощью конвекции перенести столько энергии! Для потехи можно даже посчитать, но, итак ясно, что у стен лучше бы не стоять, явный сверхзвук....
Послушайте, глянул на ваши ссылки про пенопластовый дом, поначалу подумал что попал на сайт по упаковке телевизоров... Насчет характеристик дома спорить не стану итак все ясно, мы как-то утепляли контейнер пенопластом под морозильную камеру, так у нас были лучше характеристики
--- Нельзя заставить людей враз разрушить свои дома и построить на их месте новые, с теплоэффективными ---
А кто интересно это делает???
--- стенами и не надо нас убеждать в том, что утеплять стены надо, в этом мы убедим вас с не меньшим пылом... ---
В том то и проблема, что вы говорите что утеплять особого смысла нет. Одних затрат больше. Если бы таких слов не было я бы молчал.
То что Сергей говорил это все куда? Он упорно твердит, что это капиталистические звери хотят сделать на нас бизнес и надуть нас... А все эти якобы эффекты есть туфта.
--- Но всё надо делать с умом, просчитать на 7 раз и более, --- А никто не мешает считать. Только одно дело считать - обычно молча, а другое дело ахаивать чужую технологию в ней не разобравшись...
--- оставить эффективные старые... Упорство и фанатизм не всегда приводят к желаемому результату, чаще этим пользуются совсем другие люди с другой целью... --- Упорство как раз положительная черта в отличие от фанатизма. Но как говорится среди меня фанатов нет. Я только против отрицания очевидных вещей проверенных на практике.
--- Например, цифры по теплосопротивлению пористых и легких материалов в сухом состоянии впечатляюще красноречивы, но реалии таковы, что влага-сильнее цифр, особенно когда пояс проживания предусматривает многократный переход влаги в различные агрегатные состояния в течении одного сезона. А влажный материал имеет совсем другие теплохарактеристики! --- А кто Вам что говорил про пористый материал? Вы еще начните убедительно доказывать, что в Российских условиях дома из бумаги строить нельзя... Мол намокает бумага блин....
Речь идет о таком материале как Styropor и Neopor, который впитывает всего 1% влаги.
--- ломик и бегом, сбивать лёд:) Его хорошо применять там, где влага вообще не замерзает, а просто стекает по конденсатоотводу, т.е. в Германии. (Вот почему я в --- Т.е Вы полностью уверены что в Германии морозов не бывает? Как вот только тут люди на лыжах катаются. А у меня под окном снег лежит... А как насчет Финляндии например? или там тоже +20 круглый год? И только когда границу России переедешь становится холодно? А как Вы относитесь к Канаде или Норвегии или там тоже не бывает морозов?
А что Вы скажете по прочтению вот этого
Или фирма BASF дурить всех вокруг? Тогда надо бить тревогу и сообщить международной общественности, что мол дурят вас ребята. По нашим СНИПам это работать не будет...
Над Россией уже и так смеются. А Вы хотите чтобы еще больше смеялись???
Если Вы действительно хотите быть умными, то надо закрыть варежку и работать работать работать. Как например Китайцы или Корейцы. Вот тогда спустя десяток лет можно уже показать что-то произведенное в Росси. А пока сил хвататет, чтобы сказать что все мол кругом дураки и одни мы умные.
Мир то без Вас проживет. А вот Вы без него врядли.
--- только кирпичные дома стоят веками и радуют их обитателей, требуя, правда, расходов на отопление. ---
ничего когда Вы станете платить полную стоимость отопление, тогда Вы подумаете о своем доме с другой стороны...
--- называемой копенгагенской школы , споры между людьми происходят из-за того, что каждый понимает и моделирует окружающий мир по своему алгоритму, не имеющиму ничего общего с реальностью, и если все будут представлять мир одинаковым способом, то все споры исчезнут как бессмысленные... --- Мысль хорошая, но что из-за этого исчезнут споры - неверю.
--- 70 лет, есть еще подпериоды и т.д., так вот между полупериодами есть поворотные точки и по-моему, Россия в настоящий момент прошла одну из них. До этого, она шла вниз... --- Вы имеете ввиду, что теперь она пойдет вниз еще быстрее? ))
А если серьезно. Я не вижу никаких намеков на улучшение. таких откровенных дебилов в правительстве у нас еще не было... А президент им подстать...
Он тут как-то заявил, что в России есть ядерные ракеты... Никто ничего не понял... Душевнобольные и не то говорят...
--- А насчет того, чтоб нас спешить хоронить, так почитайте историю все кто этого хотел уже давно почили... --- В этом то и проблема. Теперь этого хочет сама Россия... Никто ее туда не толкает. Так что соотвественно вашим словам все может и произойти...
--- ps Сергей упомянул книжку Паршева, так вот, я не согласен там в одном пункте, насчет конкурентоспособности нашей экономики. По-моему, она может быть очень конкурентоспособна на свободном рынке но не во всех областях, а только в high tech, где есть только один вид затрат, на мозги, а не на обогрев ---
И правильно что не согласны. Я уже сказал, что тот кто прочел Паршева и с ним согласился должен наложить на себя руки или уехать из страны.
А страна может еще как быть конкурентноспособной, только когда перестанет думать о своем величиии, опустит голову вниз и станет работать. И когда перестанет относится к людям другой национальности как к скотам. Штаты это себе еще могут позволить - мы нет. Когда правительство не будет шаг за шагом гробить имидж своей страны. Когда президент закроет свой рот и забудет о том какие у него есть боеголовки. Когда бизнесом будут заниматься не кучка ворья обокравшего страну, а нормальные честные люди, когда честным будет престижно быть, когда дипломы не будут покупать.. Пока мы не будем смотреть на кавказцев как на врагов и признаем свои ошибки. Когда человека в стране будут уважать не за то, что у него есть мерс и охранники, а просто за то что он человек. И милиция будет разговаритвать вежлиливо с этим человеком а не бить ему морду. Когда наши девченки не будут торговать своим телом в массовом порядке чтобы прожить и получить образование...
НО МЫ этого всего не хотим. Поэтому как Вы правильно заметили сдохнет тот кто хочет России зла. Пока это мы сами...
"Сергей Кара-Мурза, Сергей Телегин Царь-Холод, или Почему вымерзают русские" в инете найти несложно...
Да-да читали мы этого Мурзу.. Опять же есть отдельные моменты, но в основном это стон по советским временам... Нельзя так зацикливаться на прошлом.
Если бы немцы только и делали что Гете вспоминали, они бы уже давно опустились...
--- PPS кстати, родилась эффектная мысль, если бы воздух был действительно настолько низко-энерготеплоёмким как в Германии --- Он везде такой. С понижением температуры плотность растет незначительно...
--- то каким бы по вашему образом через стены терялось бы столько тепла, что за чудо переносило бы столько энергии от батарей прямиком к стенам, уж не излучение ли?
Тепло теряется снаружи... В стационарных условиях температура наружной стены равна температуре воздуха за бортом. И теряется температура кроме всяких щелей и недоделок имеено через материал стены, который очень неплохо проводит тепло. Вы никогда не думали о том почему когда в руки берешь камень то он кажется более холодным чем например кусок пластмасы если они до этого лежали на одном столе длительное время? Потому что камень лучше отбирает тепло ваших рук. именно об этом и речь, когда мы топим печку о потом греимся от печной кладки которая замечательно отдает тепло. Только для стены это как раз негативный момент а не позитивный. Просто раньше не было другого отопления кроме как печка и нельзя было положить ТЭНы под пол или гнать теплую воду по батареям. Нужно было протопить и чтобы было тепло. И цель была чтобы печка и стены вокруг вобрали в себя это тепло. Потому как костер прогорит и потухнет. А спать хочется всю ночь...
Сейчас же это даром никому не сдалось. Греть надо только воздух. И греть Вы будете его тем меньше чем меньше его тепло будет отбираться стеной
--- При такой низкой теплоемкости, чтобы перенести столько энергии к стенам в вашем доме дул бы просто ураган какой-то, чтобы с помощью конвекции перенести --- А Вы посчитайте может что и получится. Я же дал линк на программу. просто у меня она работать не будет она под винды.
--- Насчет характеристик дома спорить не стану итак все ясно, мы как-то утепляли контейнер пенопластом под морозильную камеру, так у нас были лучше характеристики ---
Я Вам один умный вещь скажу только Вы не обижайтесь. Знает чем русские от немцев отличаются? Один русский может такое сделать, что ни одному немцу не под силу. Немец же сделает это чуть хуже, но за то в огромном кол-ве и все будет одинаково хорошо.
Для Алексея: (мнение не только Игоря Анатольевича, одного из участников этого форума) "Рекомендуется всем, кто решит вести дискуссию с С.Ружинским. На мой взгляд, описанные ниже приемы используются им виртуозно.
Полезно к прочтению и всем остальным, дабы сделать данный форум чище и конструктивней.
Авторство не мое. Текст статьи приводится с сокращениями. Полный текст находится по адресу .
Эпилог: «Хамство есть не что иное, как грубость, наглость, нахальство, вместе взятые, но при этом — умноженные на безнаказанность». Сергей Довлатов
…«Хамить можно по-разному. Как правило, определения хамства меняются от человека к человеку, и это есть нарушение привычного шаблона общения для какого-то конкретного индивидуума. Если кто-то высказывает свою точку зрения приемлемым для себя стилем, и эти точка и стиль не соответствуют уровню оппонента, то получается, что вроде как человеку нахамили! Теперь вопрос кто виноват, в том, что нарушен чей-то шаблон общения? Риторический...
Итак, в чате сталкиваются два человека, у одного из которых отсутствует чувство юмора и восприятие мира через «фильтры», а другой, ну просто сдержаться не может, чтобы не подколоть в разговоре - вообще труба полная. Первая незлобная шутка со стороны одного из собеседников вызывает крайне агрессивную реакцию у другого, без чувства юмора, что в конечном итоге приводит к дискуссионному коллапсу. Первый начинает еще больше подбивать, его забавляет сложившаяся ситуация, второй же воспринимает всё всерьёз, и начинает злиться и откровенно грубить. И теперь уже первый, в свою очередь, не может догнать - чего это чел так завелся?
Хамство - это агрессивный ответ человека, который понимает, что над ним подшутили, но не понимает как. Это жлобская реакция рабочего - на человека в очках (« Я тебе очки в два кармана положу»). Но это не имеет никакого отношения к «намеренному обижанию другого человека», особенно ежели обижание производится цивилизованно, выражено грамотно и «изящно» (при отсутствии прямых оскорблений, типа, «вы – говно»), и ежели оное издевательство содержалось в тексте имплицитно (его еще нужно вычленить).
Хам ведь может вовсе и не грубить, а использовать вполне нейтральную, даже порой нежную лексику, придав ей такую издевательскую, такую унижающую окраску, что это будет похлеще любой грубости. Кроме того, мне кажется, истинный хам порой и не имеет специального намерения оскорбить, он находит удовлетворение в органически присущем ему состоянии хозяина положения, в возможности покуражится над другим, который в данный момент беспомощен, слаб, зависим. Особенно если тот, и это ему заметно, духовно и интеллектуально выше хама.
Как уже упоминал, Хам поднял на смех своего по несчастью обнажившегося отца, был им проклят и отправлен в рабство. Проявляется психология раба, пребывавшего не десятилетия, а столетия то в одном, то в другом рабстве, и наконец получившего возможность хотя бы на своем маленьком пятачке куражиться над тем, кто хотя бы на одну минуту оказался зависимым от него. Это психология людей, про которых метко сказано “из грязи в князи “, даже если их “княжество” призрачно, мелко, ничтожно. Если ты сам подвергался хамскому унижению или ему подвергались родители, прародители, то теперь это как-то сублимируется в сладкой возможности покуражиться над другими.
Грубияну можно, пусть и без успеха, дать отпор, нахала можно осадить, но хам неуязвим. Бороться с ним невозможно, он формально ничего не нарушает, он всегда торжествует, ибо он глумиться не над хамом, а над человеком ранимым, глумиться над другим хамом он не смеет, хама хам видит издалека и ему хамить никогда себе не позволит. И питательной средой для хама и стимулятором его хамства является, я думаю, гарантированная безнаказанность, он неуявим. Ситуация сложная, и требует анатомического препарирования, дабы, если и не удалить «злокачественную опухоль», то хотя бы прижечь её, во избежании дальнейшего роста. Поэтому сразу прошу меня извинить всех тех, у кого проблемы с терпением ( оные сразу могут заглянуть в конец статьи, и получить рецепт, хотя вряд ли кто-нибудь, в реале, выпишет похожую бумажку без истории болезни), и открыв томик Карела Чапека, в качестве медицинского ликбеза, начинаю медленно погружаться в «тело» пациента, которого зовут Диспут.
Классик утверждал, что существует 12 приёмов вывода из равновесия собеседника (н-да, пожиже будет нашего Остапа Бендера, знающего 400 способов изьятия денег).
1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый. Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику своеинтеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает затем право на тот высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия «дискуссия». Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику - все это не входит в традиции сидящего в чате хама.
2. Termini (терминология - лат.). Этот прием заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то господин Икс ответит, что вы «вероломно обрушились на него». Если вы считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш противник напишет, что вы «рыдаете» над этим или «проливаете слезы». Аналогично этому говорят «брызжет слюной» вместо «протестует», «клевещет», вместо «отмечает», «обливает грязью» вместо «критикует», и так далее. Будь вы даже человек на редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы будете наглядно обрисованы как субъект раздражительный, сумасбродный, безответственный и отчасти ненормальный. Это, кстати, само собой объяснит, почему ваш уважаемый противник обрушивается на вас с такой горячностью: он просто защищается от ваших вероломных нападок, ругани и брани.
3. Caput canis (здесь: приписывать дурные качества - лат.). Состоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только отрицательное мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать трусливым ; вы остроумны - скажут, что вы претендуете на остроумие ; вы склонны к простым и конкретным доводам - можно объявить, что вы посредственны и тривиальны ; у вас склонность к абстрактным аргументам - вас выгодно представить заумным схоластом, и так далее. Для ловкого полемиста попросту не существует свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя было бы наклеить ярлык, одним своим названием разоблачающий поразительную пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника.
4. Non habet (здесь: констатировать отсутствие - лат.), или прием четвертый. Если вы человек умственного труда, над вами легко одержать победу с помощью третьего приема, заявив, что вы тугодум, болтливый моралист, абстрактный теоретик или что-нибудь в этом роде. Но вас можно уничтожить и прибегнув к приему Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого остроумия, непосредственности чувств и интуитивной фантазии. Если же вы окажетесь именно непосредственным человеком, обладающим тонкой интуицией, вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины убеждений и вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни на что не годитесь, так как лишены глубоких чувств, если вы обладаете ими, то вы просто тряпка, потому что вам не хватает более высоких рациональных принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения - нужно найти, чего вам не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого.
5. Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие - лат.) Cостоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к примеру, програмист, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение месяца упорно твердили, что (допустим), верите в deep.exe, или, на худой конец, Билла Гейтса, то в следующем месяце о вас можно заявить в чате, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веры в существование виртуального мира, или компьютерного бога. И это сойдет, потому что непосвященный чатланин ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания того, что у вас отрицают очевидное.
6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что посетителю чата подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.
7. Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему. Он основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном «изме» и потом разделываются с этим «измом».
8. Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой. Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются, и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется «изматывать противника».
9. Testimonia (свидетельства - лат.). Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить - «еще Чапаев говорил», или «как доказал Менделеев». При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника.
10. Quousque... (доколе... - лат.) Прием аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: «Это уже давно похерено», или «Это уже мы проходили», или «Любому пацану известно», и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать «давно опровергнутое» - задача довольно неблагодарная.
11. Impossibile (здесь: нельзя допускать - лат.). Не допускать, чтобы противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит признать за ним хоть крупицу ума и истины - проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: «Он меня ещё учить собрался...», или «Танцора яйца не учат...», или «Дывысь весь мир! Слепая курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...». Словом, всегда что-нибудь да найдется, не так ли?
12. Jubilare (торжествовать - лат.). Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный хам никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели «убедить» и с которым «покончено». Этим-то и отличается полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: «Жму лапу, ты меня убедил».
И всё же не верится, что не существует лекарства от хамства. Конечно, его нельзя купить в магазине за терры, и его не применишь в борьбе с потенциальным хамом, так, как применяются таблетки «Озверин», при вероломном нападении (глотнул, и сразу открываются широкие горизонты, в победе над «малыми и сирыми» жертвами).
На первый взгляд, есть две возможные реакции на хамство.
Вариант первый: вы молчите, игнорируя реплики в свой адрес. Плюсы: вы на высоте, это, несомненно. Если сейчас вам так не кажется, то позже вы в этом убедитесь. Не подвергается сомнению и наличие у вас внутренней силы, ведь вы сдержали свою ответную агрессию. Минусы: это не избавляет вас от неприятного ощущения - ведь хам остался доволен! И безнаказан (!) - его стерпели. Нередко наше чересчур мягкое поведение играет на руку обидчику. В сумме: вы, находясь на высоте, все равно чувствуете себя потерпевшим - а это несправедливо!
Вариант второй: вы хамите в ответ. Плюсы: вы чувствуете, что за себя постояли - поставили хама на место. Мол, кесарю - кесарево, и далее по тексту. Минусы: вы ведь «вышли из себя», правда? А значит расстроились. В сумме: контратака, к сожалению, не освобождает от раздражения, и обидчик снова добивается своего.
Итак, эти противоположные варианты выгодны одному лишь хаму и совершенно не выгодны вам. Так что же делать? Психологи в такой ситуации советуют сдержать себя, выждать некоторое время, чтобы найти достойный ответ. Наиболее выигрышная реакция на хама - уверенность в себе. И вот тут уже всё зависит от вас. Потому что единственный и главный рецепт: не быть хамом самому. Чего всем и желаю!
А тема остаётся открытой, и поиски противоядия продолжаются…, уже много-много лет.
Может, кто нибудь подскажет свой рецепт?"
От себя: бесполезно учить того, кто учиться не хочет!
Для Михаила Круненина: Сообщите как можно приобрести Кф- адгезив "на пробу", 2 литра, не выезжая из Украины.
--- Я предлагаю все же вернуть дискуссию с господином Alexei назад. --- Давайте давайте...
--- В ходе дискуссии Alexei попытался провести в Форуме свой фрагмент теплотехнического расчета, но ошибся при этом более чем на два порядка. --- Будьте любезны привести мою ошибку. Потому как иначе это простое оскорбление. Вы ничего не считали и считаете себя корифеем.
Цифры Сэр!
--- Когда wizer, что называется поймал его за руку на откровенной лжи и подтасовке, Alexei продолжает настаивать на своей правоте, утверждая, что 150 кубов ---
Пока ложь и подтасовка идет с вашей стороны. Приведите ошибку в моем расчете.
--- Увидев такой явный конфуз - лоходром включить не получилось, Alexei далее действовал в стандартном стиле - заговорить, заболтать, увести в сторону.
Арифметические откровения господина Alexei еще раз убедили меня, что дураки есть во всем мире. Но, отечественный экспортный потенциал в этом вопросе, все еще очень высок. Увы. ---
Это опять одно сплошное оскорбление. Вот только цифры Вам проверить лень...
Из всего Выше Вами сказанного могу отметить, что ваша компетентность для меня пала ниже плинтуса. Пока Вы не представите для всех шибку в расчете говорить с Вами не о чем.
Сообщений: 430Регистрация: 09.09.2003Город: М.О., г. Дмитров
#64
24.02.05 23:34
Для Mika. Мы производим полистиролбетон плотностью от 350 кг. Ниже необходимо поризовать цементное тесто или получим раковины и пустоты большого размера. В/ц - 30%. Подвижность 5-10 секнд. Для больших плотностей (свыше 450 кг) приходиться производить трамбовку пневмотрамбователем. Распалубка 6-8 часов. Хотим сократить В/Ц и производить распалубку 4-6 часов. Идея вибропресованного политсиролбетона, предложенная Игорем (Рязанцем) мне понравилась (для плотностей от 500 до 600 кг) щас веду консультации и разработку оборудования, вот только вибрировать все равно не хочу. Трамбование!!! И оборачиваемость форм 1-1,5 часа. ДЛя блоков малого объема (400х200х200).
Все правильно. Я по привычке использвал для степени маленькое е чтобы не переключать регистр. А оказалось, что программа восприняла это за натуральный логрифм...
Рязанец, эх, вы! А я хотел с вами обсудить вопрос активации цемента. У меня есть некоторые наработки по этой теме, кое-что новое и довольно доступное, но со мной вы дел не хотите иметь по определению, конечно же. Тогда, прошу вас, скажите что-нибудь по существу. Неужели вы столь скудоумны, что способны только хамить? Или вы подросток? Тогда понятно...
Ребята, а Вы кстати рано радуетесь. Вы что думали, что нашли ошибку и я теперь крылышки вверх?
Наивные... И Сергей куда Вы убежали? Мы еще не все с вами обсудили... А гражданин wizer! не надо со мной в таком тоне будто бы мальчик погорячился, а Вы снисходительно потрепываете по плечу и пытаетесь всучить свою точку зрения... Не Выйдет...
Спасибо за поддержку mike-y. Но мы и сами кое что можем...
И так теперь все вроде бы согласны, что на обогрев дома, точнее воздуха в нем нам необходимо порядка 2 кВт энергии, если мы хотим нагреть воздух с температуры -20 до +20 за час. Уважаемые сторонники мнения Ружинского - тут Вы не можете предать своего кумира. В этом случае Вы не поверите ему! а не мне.
Да так о чем я... А я хочу спросить милые мои оппоненты, а что собственно представляют собой эти 2 кВт? Ну или иначе - много это или мало? Понятно что бы это понять надо сравнить с чем-то.
Вот я тут и приготовил Вам сравнительный материал.
Солнышко! Оно ведь освещает наш домик целый день. А В сибири еще как старается...
Так вот что удалось найти по этому поводу...
Цитата:
"Интенсивность солнечного света на уровне моря составляет 1...3 кВт на квадратный метр. КПД лучших солнечных батарей составляет 12...18 процентов. С учетом КПД преобразование энергии солнечных лучей с помощью фотопреобразователей позволяет получить с одного квадратного метра не более 0,5 кВт мощности."
Надо отметить, что значения КПД приведены старые. Сейчас же в лабораториях рекордные значения составляют порядка 40%, а 25-30% уже вполне технологические нормы. Но мы люди скромные как Вы заметили. Нам не грех и извинится когда мы не правы. Так вот мы остановимся на тех 20% или 0.5 кВт мощности. Но вот наш домик имеет площадь 6х8 м2 Что составляет порядка 50 кв метров. Если честно я уже и боюсь умножать... никак ощибусь... вопрос только в чью пользу... Поэтому я пригласил знакомых и они мне перемножили две цифры. Очень грубо получается что-то вроде 25 кВт.
Как люди скромные мы разделим эту величину на 2 за ночь и еще на 5 как вероятность того что солнце греет не каждый день... В итоге мы приходим у удивительному числу. 2кВт.
Как говорится ловкость рук и никакого мошенничества...
Согласно этим цифрам мы можем ежечасно напускать холодный воздух в дом и блаженствовать от чистого воздуха.
Конечно понятно, что такой дурью никто не страдает И вполне достаточно устроит вентиляционную систему. В случае которой потребности в тепле сократяться по отношению к такому жестокому проветриванию как открытие окон и дверей. Но это я предлагаю доказать Вам самим. Товарищ Ружинский настолько под наторел в доставании ссылок на всякие там расчеты, что он без труда найдет и необходимый. Ну или посчитает сам...
У него это так хорошо получается...
Да так к чему мы пришли? А к тому, что при идеальной изоляции нам практически не нужно покупать тепло... Понятно что на практике такой вариант не реализуется, но точно так же понятно к чему стоит стремится...
А говорить о выигрыше в какие то 10-20% это слишком глупо для таких уважаемых строителей как Вы!
Да и гражданин wizer, не надо делать мне смешно когда вы показываете свою безграмотность ругая немецкие наработки. Без них ездили бы Вы еще на своей кобыле и не знали бы до сих пор что такое двигатель. И точно так же распространялись, что мол это ерунда, а вот моя буренка так такую мощу дает, что ни одному немцу не снилось...
Как говорится если нечего умного сказать, то лучше и не комментировать. Одни только проблемы от Вас мсье Ружинскому...
Он то человек более умный. Хотя бы еще про экологическую вредность говорит. Про долговечность.
А Вы как заладили, что эффекта нет так и стоите на своем простите за выражение...
Когда мы в свое время обсуждали с редакцией журнала «Популярное бетоноведение» тематику публикаций решили уделить внимание и такому очень важному направлению, как строительная теплофизика. И начать цикл публикаций я предложил не непосредственно с теплотехнических основ, а с действительных первооснов любого строительного проектного решения. Тема получила название «Архитектурно-планировочные решения и их влияние на теплофизические характеристики зданий».
Это только абсолютнейший профан в строительной теплофизике может «вдруг вспомнить» о солнечной инсоляции, а тем более руководствоваться при этом какими то непонятными Интернет ресурсами, когда существует СНиП 23-01-99* "Строительная климатология", где все это прописано. Профессионалы же учитывают еще и географическую широту места постройки, и розу ветров, и влажность, и высоту над уровнем моря, и этажность постройки, и даже то, какого она цвета! и еще множество других параметров
Вы Alexei утверждаете, что германские строители строят из пенопласта и горя не знают. А мы тупые русские противимся, дескать, научному прогрессу и не желаем перенимать новшества.
Да противимся, и будем противиться. Но не прогрессу, а очевиднейшим глупостям, которые Вы Alexei преподносите и пытаетесь нам «впаривать» под видом последних достижений строительной науки – напихайте, мол, пенопласта в стены и будет вам счастье.
Между тем и германские и американские и русские и любые другие действительно профессиональные строители начинают бороться за энергоэффективность зданий путем оптимизации их архитектурно планировочных решений. И данный подход отражен в соответствующей нормативной документации.
Вы Alexei порыскали в Интернете, «надыбали» про солнечную инсоляцию и пытаетесь тут нам «открывать Америки». Назавтра Вы так же «надыбаете» про среднесуточную температуру января, или «откроете» градусосутки, или прочтете про «наветренную сторону» - будете выносить все это на обсуждение в Форум сопровождая своими дилетантскими умозаключениями и чудовищной безграмотности расчетами – а вот уличите, мол, меня во лжи.
Еще раз настоятельно рекомендую Вам Alexei – прежде чем выносить на всеобщее обозрение (и посмешище) свою очередную теплофизическую находку, - если не вникнуть, то хотя бы бегло просмотреть теплотехнические нормативные документы хотя бы с этого сайта и тогда многие Ваши «открытия» покажутся Вас самому смешными и нелепыми.
Желаете порекламировать на самом авторитетном русскоязычном строительном Форуме свою ISO-HAUS – делайте это грамотно и профессионально и будьте готовы, что за фальсификат здесь сразу же «дают по ушам».
Мне же позвольте раскланяться. С Вами. Т.к. на данный момент я не располагаю ни временем ни желанием учить таблице умножения очередного пенопластового апологета. А тем более просвещать очередного «русского физика из Германии» первоосновам строительной теплофизики.
Солнышко! Оно ведь освещает наш домик целый день. А В сибири еще как старается...
_______________
я тут живу, вообще-то, в Сибири, но такого бреда еще не встречал. Герр Alexei, в Сибири снеговая нагрузка доходит до 300кг на м2 крыши! А иногда более тонны! Какой дурак станет каждый день лазить на нее и разгребать снег, чтобы осветить фотоэлемент? Так и по всей России то же и в Крыму даже...
2. Зимой, а именно зимой предполагается греть домик , количество светлых часов в день не более пяти! При антициклоне, когда ясно конечно, солнце светит, но когда пурга, не та, что гоните вы, а настоящая!
3. Мощность солнечного изучения приходящаяся на м2 Земной поверхности составляет 1.4 квт, а не от1 до 3х, но, это на экваторе. У нас широты не те, в косых лучах невысоко над горизонтом наше солнышко по-зиме и, чтобы ваши батареи целились эффективно своей мордой на солнце их надо поднимать почти вертикально!
4. Если вы думаете что вы все там такие умные и обманули природу, то это ваше дело. Так вот, реальные кпд солнечных элементов вы упомянули сами, а что то там про 30% и выше это на арсениде галлия, применяются в космосе (и вы нас будете учить как в космос летать? ) и только, т.к. в мире нет столько галлия, чтобы осветить всю Германию... И еще. кпд очень сильно снижается при нагреве поверхности фотоэлемента из кремния, а цвет его какой? правильно, темный и на солнце при директ экспозишн он будет нагреваться до 80с и выше и кпд будет 6%. Способ борьбы - охлаждение водой, она прозрачна, но это очень сложно на морозе -30с (особенно ночью ))) ) Эта тема обсосана у нас с 70-х годов, здесь ее поддерживает Нобелевский лауреат Жорес Алферов, гений, но и он признаёт что с экономикой здесь будет провал полный.
Знаете, одна голливудская актриса ездит по Голливуду на электромобиле и думает что она борется за экологию! Ей же невдомёк ,тупенькой, что в далёком Китае тысячи людей, на грязном производстве без контроля, делают для нее свинцовые аккумуляторы, и т.д. затрачивая вразы больше энергии чем это было-бы при обычном бензиновом цикле... То же самое и с солнечными батареями! Они очень дороги, требуют очень грязного энергоёмкого (что энергию тоже от солнца будете использовать?) производства кремния, дорогой зонной плавки для его очистки и т.д и т.п. и совершенно неэффективны в том применении, что я вам выше указал. Я даже подскажу вам что является более эффективным если считать реальную экономику! Это во-первых солнечные концентраторы следящего типа с нагревом теплоносителя, и система на термоэлементах с промежуточным охлаждением, по цене они гораздо дешевле. Конечно, в Германии работает много крышных систем на фотоэлементах, но, не везде и в энергобалансе страны они равны почти нулю, так будет и впредь... пока не кончится газ, конечно...
Еще эффективнее система на ветроэлектрогенерации, она великолепна, но, есть один нюанс, рядом живут люди и они любят тишину!
Таким образом опять большой пшик...
Насчет немецких наработок это вы, балбес, маме рассказывайте, наработки фундаментальные, как раз русские! К сожалению, исполнение прикладное у нас не в почете, пока...
Всё что выше, это всё - лирика, к строительствы и этому форуму не имеет отношение! Причем вообще здесь система теплоснабжения, если мы говорим о стенах из пластмассы!? В том, что одного лишь утепления стен недостаточно для эффективного теплого дома вы и сами убедились, для этого надо лишь всё правильно посчитать.
Послушайте, никто здесь не умаляет достоинство пенопласта как эффективного теплоизолятора, просто, мне представляется, что дома нужно строить из тех материалов, которые для этого годятся, и не по сегодняшней коньюнктуре, а через призму времени, может быть, даже веков...
...а пенопласту давайте оставим место в холодильниках, термокамерах, производственных помещениях, упаковке, утеплению трубопроводов, в общем там, где его планировали применять сами его изобретатели, а когда пытаешься его применить не по назначению, то просчитывать надо все нюансы, а не только финансовые!
1. Использование солнечной энергии не имеет никакого отношения к СНиП 23-01-99. И о солнечной инсоляции, применительно к вышеуказанному СНиПу никто не упоминал. 2. Снег на солнечных батареях, как правило, не задерживается (при правильной установке). 3. Энергоэффективное строительство - это общемировая тенденция развития. 4. Из пенопласта не строят, его используют как теплоизолятор и ,иногда, попутно как несъемную опалубку. Несущая конструкция при этом железобетон, а это и прочнее, и значительно долговечнее пенобетона. 5. Оптимимизация архитектурно- планировочного решения не противоречит, а дополняет меры по энергосбережению. И вспомнили об этом далеко не сейчас. О нормативной документации по этому вопросу не слышал, укажите. 6. Неприлично указывать на ошибку, после того , как человек сам в ней признался. 7. Коэф. инфильтрации воздуха через стены (кирпич, бетон, пенобетон) настолько мал, что физически его чувствовать невозможно. А также учитывать его при расчете вентиляции. 8. Принудительная вентиляция уменьшает риск инфекционного заболевания. 9. Тепловая инерция кирпичных стен кондиционера не заменит. Вопрос недостаточной тепловой инерции решается путем устройства инерционных элементов внутри помещения. 10. Экологическая безопастность помещения с приточно- вытяжной вентиляцией значительно выше , чем в самом кирпичном доме без нее. 11. Сквозняка от вентиляции почувствовать нельзя, так как скорость движ. воздуха просчитывается ниже этой границы. 12. И заметьте - ни разу не упомянул слова типа : дурак , глупый и т. д.
Mike
Пользователь
Сообщений: 127Регистрация: 20.04.2004
Была ли полезна информация?
Рязанец
#74
26.02.05 21:15
"ВИЗЕРУ" : написанное относится не только к ВАМ. ЕРУНДОЙ СТРАДАЕТЕ, ГОСПОДА!!!!!!!!!!!!!!!!! Своё мнение оставлю при себе по поводу обсуждаемого. И вообще тема тухлая....... а вот по поводу активации - милости просим. мне 10 лет. (штука юмора)
Сообщений: 430Регистрация: 09.09.2003Город: М.О., г. Дмитров
#75
27.02.05 0:48
Всем привет! Игорь, так что ты там говорил про "несушку"? С марта приступаю к серьезному заказу 10000 кубов блоков марки Д500 размером 400х200х200... есть тема по применению "несушки", но только блоки будут сплошные. Причем "битву" выиграл у газоселиката плотностью 700... И вы еще спрашиваете - при чем здесь пиво сокол? (с)
Повсему видно, что ваши немецкие учебники сильно отличаются от