Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от Сопос Изодом Плас

Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от Сопос Изодом Плас
Пенополистирол – «За» и «Против». Теплый дом от Сопос, Изодом и Пластбау – не предвзято!!!
--------------------------------------



Тема о степени допустимости, рациональности и обоснованности применимости пенополистирола в строительстве была поднята на этом Форуме в сообщении «несъемная опалубка из пенополистирола»


http://allbeton.ru/read.php?f=1&i=4408&t=4408




Тема вызвала очень бурное обсуждение, как «За» так и «Против» аналогов которому пока нет в Интернете и разрослась до более чем 200 kb, что стало крайне неудобно для посетителей Форума.


Предлагаю эту очень интересную и весьма дискуссионную тему продолжить здесь, сохранив ссылочность (если в том будет потребность у оппонирующих) на вышеозначенную, первоначальную тему.

Предлагаю и впредь, очень большие и бурные дискуссии, коими славится строительный Форум на http://www.ibeton.ru по достижении ими 100 kb рубежа вовремя «отпочковывать».

С уважением Сергей Ружинский, Харьков

  • 10.11.2004 13:59:36

    Ружинский Сергей

    Прежде чем характеризовать явления влагопереноса в ограждающих конструкциях следует предварительно разобраться, почему такое явление вообще происходит. На мой взгляд, в объяснении этого явления следует в первую очередь отталкиваться от того факта, что условия вентиляции жилища зимой и летом кардинально различны. Зимой существуют два изолированных (в той или иной степени) друг от друга воздушных объема с разной температурой и, соответственно, с разным парциальным давлением водяных паров – вн...

    читать далее
Была ли полезна информация?
Ответы
Да и потом, расскажите, откуда Вы взяли про кедр и лиственницу? :) сами придумали? Потому что Церковь Преображения Господня в Кижах построена из сосны, ели и осины. Иногда встречаются вставки из березы. Построена, кстати, без фундамента. Да и "обработана" чем-то серьезным древесина была навряд ли. :)
Была ли полезна информация?
Цитата
bviktorovich пишет:
Слава Богу!Что тогда еще не не изобрели пенопласт.
А все-таки было бы интересно-сколько бы тогда Кижи простояли?
Не надо путать качественный(кедр,лиственница) обработанный лесоматериал и недолговременный ППС.
По долговременности построек существуют нормы,инструкции согласно кот.каркасные технологии не проходят в кап.сооружения.
Нифига себе! Это полистирол то не долговечный? Да он нас всех переживет. Даже в земле не разлагается! А полистиролбетон Д500 имеет влагонасыщение в размере 6-8%. И морозостойкость у него 75-80 циклов. В отличии от самых качественных ячеистых бетонов с 25 циклами. Я не буду вступать полемику, скажу лишь о практическом наблюдении. Лежит на улице третий год один куб пенобетона, газосиликата и полистиролбетона. Условия хранения отвратительные. У нас Сибирь. До 0 днем и до -40 ночью зимой. После двух зим ячеистые бетоны напоминают уже кучки отходов. Полистиролбетон не потерял даже форму блоков.
Была ли полезна информация?
Цитата
Construction worker пишет:
Скажите, а по Вашим данным, каков срок службы современного пенополистирола - утеплителя?

По различным российским источникам ин-ии от 8-12лет.
Была ли полезна информация?
Ну вот не могу понять, как можно сравнивать материалы как Вы выражаетесь
Цитата
Construction worker пишет:
обработанный лесоматериал и недолговременный ППС.
У любого материала есть определённый срок долговечности, который зависит ещё и от определённых факторов, разрушающих материал. Если полистирол защитить от совокупного возействия света и кислорода, то он переживёт что угодно.
И вообще, кто нибудь видел разложившейся пенопластот старости?
Была ли полезна информация?
Цитата
Барнаул-Евгений пишет:
Нифига себе! Это полистирол то не долговечный? Да он нас всех переживет.
Евгений уменьшите градус экспрессии.
Если Вам есть, что конструктивно возразить ПО СУЩЕСТВУ, по поводу оценок долговечности пенополистирола, из нижеприведенных научных публикаций – внимательнейшим образом Вас выслушаем. В противном случае прекращайте пересказывать рекламные агитки, надерганные из Интернета.
Ли А.В. Долговечность энергоэффективных полимерсодержащих ограждающих конструкций.
Андрианов К.А. Прогнозирование долговечности работоспособности пенополистирола в ограждающих конструкциях зданий.
Дементьев А.Г. Структура и свойства газонаполненных полимеров.
Гурьянов Н.С. Оценка и обеспечение тепловой надёжности наружных стен эксплуатируемых зданий.

Цитата
Барнаул-Евгений пишет:
Я не буду вступать полемику, скажу лишь о практическом наблюдении. Лежит на улице третий год один куб пенобетона, газосиликата и полистиролбетона.
Положите рядом еще куб мочала. Согласно Вашей методики эксперимента, мочалка покажет самый наилучший результат. Спорим? :)
Была ли полезна информация?
Злой Вы Сергей! :D И все таки это форум не ученых, а нормальных людей к которым относимся и мы с Вами. И поэтому и реагировать нужно не академически, а согласно жанра.
Была ли полезна информация?
Цитата
Т.А.С. пишет:
Ну вот не могу понять, как можно сравнивать материалы как Вы выражаетесь
Цитата
Construction worker пишет:
обработанный лесоматериал и недолговременный ППС.
У любого материала есть определённый срок долговечности, который зависит ещё и от определённых факторов, разрушающих материал. Если полистирол защитить от совокупного возействия света и кислорода, то он переживёт что угодно.
И вообще, кто нибудь видел разложившейся пенопластот старости?

Увлекаясь понятием долговечность,более важное-длительность функциональности предмета(т.е.срок службы),а это не совсем одно и то же.
Пролежать все может(Илья Муромец-33 года на печи лежал),а толку.
В качестве примера можете поинтересоваться у разборщиков рефрижераторов и промхолодильников-что получается с ППУ.
И вообще,опыт применения ППС в строительстве(во всяком случае нашего,нами и у нас)слишком молод,чтобы делать практически обоснованные выводы в защиту ППС.Но то,что производят и как,кем,кто строят,заставляют сомневаться в надежности материала.Слишком много "дыр"в его характеристиках,чтобы использовать его так бездумно-недостатков гораздо больше.
Была ли полезна информация?
Цитата
Construction worker пишет:
Да и потом, расскажите, откуда Вы взяли про кедр и лиственницу? :) сами придумали? Потому что Церковь Преображения Господня в Кижах построена из сосны, ели и осины. Иногда встречаются вставки из березы. Построена, кстати, без фундамента. Да и "обработана" чем-то серьезным древесина была навряд ли. :)

Я не прав,хотя это не просто сосна,а северная карельская и по своим основным качествам не уступает лиственнице.
Была ли полезна информация?
Цитата
bviktorovich пишет:
...хотя это не просто сосна,а северная карельская...
Викторыч!
Хорош уже правильную точку зрения позорными аргументами отстаивать.
Была ли полезна информация?
Цитата
bviktorovich пишет:
Увлекаясь понятием долговечность,более важное-длительность функциональности предмета(т.е.срок службы),а это не совсем одно и то же.
Пролежать все может(Илья Муромец-33 года на печи лежал),а толку.
Вы совершенно верно подметили.

«нормальные люди» (читай обыватели) оценивают долговечность материала исключительно по визуальным характеристикам – если в прах не развалился, значит долговечен. Множество примеров имеется, когда пенопластовый поплавок доставшийся от дедушки, или собачья конура утепленная пенополистиролом, или кусок пенополистирола валяющийся много лет на огороде – приводятся как образец долговечности. И на таких обывательских воззрениях выстраивается потом рекламная парадигма, ориентированная как раз на Потребителя-обывателя.

Инженерная же наука рассматривает долговечность, как период сохранности тех или иных параметров, критичных для успешной эксплуатации или материала или инженерной системы, в которой задействован этот материал.
В частности для пенополистирола такими критическими параметрами, для случая его использования в составе теплоизоляции стен зданий были избраны: коэффициент теплопроводности и прочность на сжатие при 10 %-ной деформации, а также усадка (изменение геометрических размеров) и средняя плотность материала.

Оценивая долговечность пенополистирола именно по этим параметрам учеными и были получены сногсшибательные цифры.

Так исчерпание эксплуатационного ресурса пенополистирола, находящегося вне конструкции, по критерию ухудшению теплоизорирующих свойст более чем на 30%) для разных разновидностей пенополистирола от разных производителей следующий:
1) пенополистирол ПСБ-С , производитель ОАО СП «ТИГИ-КНАУФ», г. Красногорск , средняя плотность 29,2 кг/м3 , ГОСТ 15588-86* - 20 лет

2) экструзионный пенополистирол , производитель НПП «Экспол», г.Москва, средняя плотность 48,6 кг/м3 , ТУ 2244-001 - 17953000-97 – 49 лет

3) экструзионный пенополистирол , производитель ЗАО «Химический завод» , г.Реж, средняя плотность 48,6 кг/м3 , ТУ 2244- 002-17953000-95 – 22 года

4) экструзионный пенополистирол , Фломэйт 500, производитель «Dow Chemical» , США, средняя плотность 44 кг/м3 , DIN 108 – 48 лет

5) экструзионный пенополистирол , Руфмэйт , производитель «Dow Chemical» , США, средняя плотность 33,9 кг/м , DIN 4108 – 61 год


Долговечность пенополистирола в составе конструкции «силикатный кирпич - пенополистирол ПСБ-С - силикатный кирпич» для климатических условий Хабаровска, для вышеприведенных образцов:

1 - 14 лет
2 – 36 лет
3 – 17 лет
4 – 39 лет
5 – 43 года



Долговечность системы «керамический кирпич + ПСБ-С» (мокрый фасад) Хабаровск -

1 - 13 лет
2 – 34 года
3 – 16 лет
4 – 37 лет
5 – 40 лет



Подробности тут:

Ли А.В. Долговечность энергоэффективных полимерсодержащих ограждающих конструкций. Диссертация на соискание ученой степени кандидата технических наук. — Хабаровск, Дальневосточный государственный университет, 2003 г.
Была ли полезна информация?
Несмотря на дикую нехватку времени - прочитал диссер.
Поразила точность измерения коэф. теплопроводности (количество значащих цифр после запятой) - используемым прибором с его погрешностью это не достижимо.
В любой методике испытаний на долговечность есть узкое место - переход от циклов в климокамере к циклам реально эксплуатируемой конструкции. Этого нет.
Отказ от влияния влажности спорный. Недавно обследовали пром. холодильник, для которого влажностный режим и увлажнение пенопласта "повалило" весь уровень теплозащиты конструкции. И т.д. Поэтому - ИХМО - очень спорная работа.
Была ли полезна информация?
Евгению - насчет морозостойкости пенобетона, это наш протокол испытаний года 4 назад делали, за 25 циклов потери прочности нет...
Была ли полезна информация?
Цитата
bviktorovich пишет:
Цитата
Construction worker пишет:
Скажите, а по Вашим данным, каков срок службы современного пенополистирола - утеплителя?

По различным российским источникам ин-ии от 8-12лет.

А куда же мы тогда денем результаты исследований Шведского королевского технологического института, которые показали минимальный срок службы ППС в строительных конструкциях в 60 лет?
А исследования НИИСФ РААСН, где срок службы определен в 80 лет?

А куда мы, кстати, денем дома в Германии, которые с пенополистиролом в фасадах стоят с 70х годов без замены утеплителя, т.к. он полностью сохранил свои теплоизоляционные свойства? :)

PS. Осина и елка с березой тоже суперкарельские? :)
Была ли полезна информация?
Цитата
Finder07 пишет:
Евгению - насчет морозостойкости пенобетона, это наш протокол испытаний года 4 назад делали, за 25 циклов потери прочности нет...
Да уж. Везёт Вам в Украине. А у нас очень уж резкоконтинентальный климат. Зимой днем солнце прогревает стену до 0 градусов, а ночью -40, 45. Так рвёт бетон что не дай Бог. У меня так же и столбики из бетона марки 200 рассыпаются. Осень то очень уж дождливая. Вы ж морозостойкость проверяли естественном состоянии, без принудительного водонасыщения после каждого цикла.
Была ли полезна информация?
Цитата
Крутилин А.Б. пишет:
Поразила точность измерения коэф. теплопроводности (количество значащих цифр после запятой) - используемым прибором с его погрешностью это не достижимо.
Ну не знаю, что Вас так поразило - сколько прибор показывал, столько он, думаю, и привел величину термического сопротивления.
Затем, через толщину вычислил коэффициент теплопроводности, который в следующий шаг откорректировал в соответствии с учетом погрешности измерения.
И насколько я понял именно эта откорректированная величина и принималась для последующих выводов. Методику своих манипуляций Ли изложил в табл. 4.4. По моему все правильно и логично, тем более, что согласно его методики он принял погрешность измерения термического сопротивления около 3%, в то время как по паспорту на ИСК-У – не более 5%.
Или я что-то не так понимаю. Растолкуйте.

Цитата
Крутилин А.Б. пишет:
В любой методике испытаний на долговечность есть узкое место - переход от циклов в климокамере к циклам реально эксплуатируемой конструкции. Этого нет.
Согласен. Тут упущение. Но не будем забывать, что диссертация Ли А.В. – всего лишь кандидатская. Будем надеяться, что в докторской он этот аспект осветит более подробно. Пока-же впечатление, что исследователь несколько механистично передрал исследования «старших товарищей» не расшифровав как он температурно-влажностные переходы в климатической камере соотнес с климатическими условиями Хабаровска, и как этот алгоритм применить для климатических условий иных городов.
Но в любом случае, если для Хабаровска ресурс пенополистирола определен, к примеру, в 13 лет, то в Москве он будет 13.5 или 12.8 года. Так ли уж ЭТО важно для принципиального понимания проблеммы? :)

Цитата
Крутилин А.Б. пишет:
Отказ от влияния влажности спорный. Недавно обследовали пром. холодильник, для которого влажностный режим и увлажнение пенопласта "повалило" весь уровень теплозащиты конструкции. И т.д. Поэтому - ИХМО - очень спорная работа.

Да там и без учета влажности тихий ужас с долговечностью.
Вы хотите совсем пенопластовых изничтожить? – Лично я нет.

И потом Ли А.В., в качестве первого приближения, предложил оценивать долговечность исключительно с позиций кинетической концепции прочности, базирующейся на термофлуктуационной природе разрушения твердых тел, т.е. влажность не учитывают принципиально - в самом начале диссера честно признался, что вусмерть убивать пенопластовых не собирается, тока нервы потреплет. :)
Была ли полезна информация?
Цитата
Construction worker пишет:
Цитата
bviktorovich пишет:
Цитата
Construction worker пишет:
Скажите, а по Вашим данным, каков срок службы современного пенополистирола - утеплителя?

По различным российским источникам ин-ии от 8-12лет.

А куда же мы тогда денем результаты исследований Шведского королевского технологического института, которые показали минимальный срок службы ППС в строительных конструкциях в 60 лет?
А исследования НИИСФ РААСН, где срок службы определен в 80 лет?

А куда мы, кстати, денем дома в Германии, которые с пенополистиролом в фасадах стоят с 70х годов без замены утеплителя, т.к. он полностью сохранил свои теплоизоляционные свойства? :)

PS. Осина и елка с березой тоже суперкарельские? :)

Ваши приведенные данные,как обычно без обоснования,можете адресовать в противовес данным С.Ружинского,кот.в отличии от Вас почему-то всегда дает ссылки на источники ин-ии.
Но как всегда,когда не хватает аргументов- подключают словоблудие.Разговор ведется обо всем и ни о чем.Но это хлеб не технаря,а политика.Не уподобляйтесь им.
Нормальному здравомыслящему человеку свойственно искать, анализировать и сомневаться.Это нормально,когда имеешь свое убежденное и обоснованное мнение.И ни один горячий сторонник(а таких вроде бы и нет-все похоже Вынужденные)ППС в строительстве не может обстоятельно доказать, что применение пенопласта это правильно и нормально.Уже не раз на сайте писали,что ППС применять возможно,но ограничено и предупреждать Потребителя о его недостатках.Ну почему Вы так стесняетесь это признать!Никто ж не удивляется антирекламе на сигаретах,в аптеках мы обязательно просматриваем побочный эффект от лекарств.
Судя по сленгу в теме я не обнаружил заочно ни одного пока строителя(если ошибаюсь-отзовитесь),а с производителями и менеджерами,дилерами... спорить просто бесполезно.
В соответствии с не академическим тоном обсуждения Тем предлагаю посмотреть след.ссылки по теме обсуждения в доступной форме-
-Инновации или профанации http://www.ng.ru/science/2009-03-25/13_innovations.html


P.S.Для Вам любимым елкам-палкам предлагаю открыть отдельную тему.А то в наст.теме "за деревьями леса не видно".
Была ли полезна информация?
Цитата
Барнаул-Евгений пишет:
Цитата
Finder07 пишет:
Евгению - насчет морозостойкости пенобетона, это наш протокол испытаний года 4 назад делали, за 25 циклов потери прочности нет...
Да уж. Везёт Вам в Украине. А у нас очень уж резкоконтинентальный климат. Зимой днем солнце прогревает стену до 0 градусов, а ночью -40, 45. Так рвёт бетон что не дай Бог. У меня так же и столбики из бетона марки 200 рассыпаются. Осень то очень уж дождливая. Вы ж морозостойкость проверяли естественном состоянии, без принудительного водонасыщения после каждого цикла.

Пенобетон.блоки-это не для Вас.
Была ли полезна информация?
Вот таки я и говорю, что пеноблоки не для нашего климата, хотя их позиционируют, что самый подходящий материал для Сибири.
Была ли полезна информация?
Здравствуйте! Евгений, на больной мазоль наступили что ли.
Нормальный пенобетон для нас, только 2 зимы холодно.а то я уже думал тропики к нам пожаловали. Конечно мы используем добавочный цемент ,написано 20%,а что там наверно и производители не знают. Да еще и пожадничаем, да песочку побольше.да по крупней вот оно и вылазит.А при нормальной структуре только крепчает.
Михаил.
Была ли полезна информация?
Цитата
Вы ж морозостойкость проверяли естественном состоянии, без принудительного водонасыщения после каждого цикла.
Да вроде с принудительным.. В лаборатории "по ГОСТУ" испытывали.
Была ли полезна информация?
Цитата
bviktorovich пишет:


Ваши приведенные данные,как обычно без обоснования,можете адресовать в противовес данным С.Ружинского,кот.в отличии от Вас почему-то всегда дает ссылки на источники ин-ии.
Но как всегда,когда не хватает аргументов- подключают словоблудие.Разговор ведется обо всем и ни о чем.Но это хлеб не технаря,а политика.Не уподобляйтесь им.
Нормальному здравомыслящему человеку свойственно искать, анализировать и сомневаться.Это нормально,когда имеешь свое убежденное и обоснованное мнение.И ни один горячий сторонник(а таких вроде бы и нет-все похоже Вынужденные)ППС в строительстве не может обстоятельно доказать, что применение пенопласта это правильно и нормально.Уже не раз на сайте писали,что ППС применять возможно,но ограничено и предупреждать Потребителя о его недостатках.Ну почему Вы так стесняетесь это признать!Никто ж не удивляется антирекламе на сигаретах,в аптеках мы обязательно просматриваем побочный эффект от лекарств.
Судя по сленгу в теме я не обнаружил заочно ни одного пока строителя(если ошибаюсь-отзовитесь),а с производителями и менеджерами,дилерами... спорить просто бесполезно.
В соответствии с не академическим тоном обсуждения Тем предлагаю посмотреть след.ссылки по теме обсуждения в доступной форме-
-Инновации или профанации http://www.ng.ru/science/2009-03-25/13_innovations.html


P.S.Для Вам любимым елкам-палкам предлагаю открыть отдельную тему.А то в наст.теме "за деревьями леса не видно".



Вы знает, лучше уж говорить бездоказательно, чем приводить ТАКИЕ доказательства как у Вас. Потому что, возьмем к примеру 2ю статью, Вами приведенную. В ней читателя долго и упорно пытаются убедить, что замеры по ПДК злобные химики и санитарные врачи проводят на "сиюминутную" вредность. То есть если человек единожды зайдет в помещение, где содержание вредных веществ ниже ПДК - то с ним ничего не будет, а если будет сидеть в таком помещении 2 - 3 года - то будет и очень даже, потому как в Сан.-Эпид. заключениях замеры по ПДК только сиюминутные и никаких гарантий во времени не дают.
Так вот. Это ВКОРНЕ неверно. Врачи - не такие идиоты, как кажется автору статьи.Если бы Сан-эпид сертификаты выдавались бы с замерами, проведенными подобным образом, это был бы абсолютнейший абсурд, надо это понимать.

Все современные Сан-эпид заключения выдаются с замерами по ПДК с/с. с/с = среднесуточная. Что такое ПДК с/с? Это такая предельно допустимая концентрация вредных веществ, которая не должна оказывать прямого или косвенного вредного воздействия на организм человека в условиях неопределённо долгого круглосуточного вдыхания, не вызывает патологических изменений или заболеваний, устанавливаемых современными методами исследований в любые сроки жизни настоящего и последующего поколений.

Что из этого следует? что статья эта и яйца выеденного не стоит.
Была ли полезна информация?
Вы опять не о том.Я о правдивости информирмации,а Вы ,мол,и так сойдет.
Средние нормы-отравляющих веществ,облучения,выделения..и т.д.
Вы опять ссылаетесь на действующие нормы(к примеру ПДК).А Вы в курсе сколько раз они менялись в сторону увеличения за последние 25 лет.Поинтересуйтесь у сторожил от лаборатории.Или у человека иммунитет уже защищает от наст.экологии.
И врачи не идиоты,а госслужащие-подневольная каста на службе у гос-ва.
Я привожу не доказательства,а ин-ю к размышлению,если ,конечно, кто-то на это способен.

P.S.Есть у меня в Севастополе любимая теща.Солидный возраст,большая общественница,почетный гр.Балаклавы,но сама- святая наивность!Все о чем читает-верит!Говорит-ну пишут же!!!
Была ли полезна информация?
Забавная статья. Я подобного рода писанины много встречаю в Интернете. Но эта - первая, в которой откровенный обман прикрыт фиговым листком научных регалий. Просто любопытно как будут эти "научные деятели" выкручиваться теперь.
Была ли полезна информация?
Вы будете смеятся, но я случайно загрузил эту тему с первой страницы и как ни в чем не бывало продолжил читать эти морские бои. И не заметил, что читаю с начала. Попробуйте и Вы. Пустое в порожнее. Одно и то же. Опоненты хают, приверженцы защищают.Пора наоборот.
Была ли полезна информация?
Защищают не приверженцы, а продавцы.Добровольного и в здравом уме приверженца пенополистирола трудно представить.
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)