Вход
Форумы
Публикации
Компании
Wiki
Библиотека
Вибропресс (полуавтоматизированная линия) - средняя ценовая

Вибропресс (полуавтоматизированная линия) - средняя ценовая

Поиск  Пользователи  Правила 
Форумы » Жесткие бетонные смеси в производстве сборного и мелкоштучного бетона » Вибропрессование
Вибропресс (полуавтоматизированная линия) - средняя ценовая
#1
08.09.10 0:33
Задача
- выпуск порядка 3 000 стеновых блоков (пустотелый, полнотелый, термоблок и пр.) в рабочую смену (8 часов) - это минимум, рассматривается оборудование с большим объемом.
- порядка 4 000 перегородных блоков рабочую смену

Максимальная автоматизация, очень большое желание сократить тяжелый ручной труд к минимуму. Хотим максимально чистое производство, так как наши рабочие должны трудиться в хороших условиях.
Хотим максимальное качество продукта - так как уже есть клиенты, и мы им поставляем продукцию (бетон, раствор, песок, цемент) и мы не будем портить им жизнь не качественной продукцией.

В идеале возможность перехода к новой номенклатуре товаров - тротуарная плитка, бордюрный камень, карнизный, облицовочный ETC.

Помещение
300 кв. метров (возможность увеличения)

Бюджет
2 - 3 млн. рублей на оборудование - включающее пресс, мешалку, транспортер, поддоны, стеллажи и пр. - все, что нужно для работы.
Возможно выделение еще 1 млн. рублей, если предложенное оборудование будет намного интереснее.

Мы рассматриваем оборудование и фирмы

Вот по ним то и вопрос, может что то другие, что же лучше?

Компакта-600
Poyatos
Hess
Квадр

Что форумчане могут предложить за 3-4 млн. рублей

Помогите подобрать оборудование, уже месяц читаю ваш форум и тысячу сайтов, информации много, но больше негатива, почему, то позитив мы не пишем… Все только и ругают производства, то не так, то не то…
Хотелось бы несколько объективных отзывов и предложений, вроде: «на таком оборудование за эти деньги ты сможешь делать то то и так то, но не сможешь это, проблемы возникнут с этим :)».

Беседовал с производителями блоков (двумя), оба работают не Рефеях 05, один делает 800 блоков в день, другой 1500, прибыль и у того и у другого, мороки много простой тоже есть но работают, хоть это и не идеал за те деньги.
Ищу лучшее оборудование.

Думаю эта тема будет интересна тем (если профессионалы поделятся своим опытом), что многие компании и предприниматели готовы на риск (в пределе той суммы указанной выше) и с удовольствием прочитают эту тему и воспользуются советом указанным здесь.

Читал почти все темы форума (по вибропрессованию) и так и не нашел конкретики, какое же оборудование подобрать для начала. Советы по выбору есть (спасибо кто их составлял), но именно рекомендаций нет…

Понимаю, что вопрос во многом не корректен, но я заметил некие положительные нотки в голосе при упоминании:
Красной Пресни
Квадра
Гевита
Поятоса (?)
Маза

Вот из таких положительных ноток и прошу составить посты :) естественно с самокритикой

И помните о Задачах
 
Была ли полезна информация?
 
Страницы: Пред. 1 ... 18 19 20 21 22 ... 28 След.
Написать сообщение в тему
Ответы
#476
09.12.10 3:19
очень много ручного труда и маленький уровень механизации и атоматизации а если камни будут более сложной канфигурации, что не мало важно для выбора товара, или к примеру возьмем плиты 300х300мм толщиной в 2.5 мм и что тогда делать, на таком прессе кроме кирпичей и квадратиков делать наверное больше нечего, я думаю что за волной будут ходить больше чем за кирпичами, хотя если на то пошло у птэшника камни все равно будут дешевле и интереснее.
Да вот кстате не мало важный фактик на будущее, если у плитки с боку нет торцевых опендиксов могут быть проблеммы, поскоку песок в швах как правило обязателен, или иначе будет как на этой картиинке которую я побыстрому нарисовал :mrgreen: на безподдонках апендиксы на плитках это редкость.
вообще по опыту 98 Ивы как многие впрочем форумчане потвердят вибраторы долго не живут особенно 2 вместе, пуансон вообще не правельный, развесади его непонятно как и почему или от чего, а зачем мартеры на пуансонных крышках, еще и такие мощьные, тогда в чем смысл передачи вибрации на смесь, поди касит наверное крышки или пуансон и плитки кривые, знаю эту буду, а развязать пуансон как правило надо его активную и пасивную часть, еще не сопртевояясь вибрацииомортизируя его по ситеме, Адександр а какое давление у вас там? Поставили бы стабилизаторы и не городили такоей огорот, у меня на 4-х мартерах весит 300 кг активного части пуансона, а кагда то там были вибраторы 8) Слабенькая рама у него, 107 разнесет ее, а это единственный вибратор который условно подходит для формованию плитки по госту.
Кстате электронику от пресса всегда подальше держать надо, этот точно провдит и передает вибрацию ее там спасать надо а то это не надолго, особенно дисплейки литеть будут.
image
pl.JPG (80.9 КБ)
 
Была ли полезна информация?
Изменить    
#477
09.12.10 14:29
А как вам установка гидростанции на раму пресса. Это же варварство :lol:
 
Была ли полезна информация?
Изменить    
#478
09.12.10 15:06
Цитата
Termoblock пишет:
А как вам установка гидростанции на раму пресса. Это же варварство :lol:


Данное решение сокращает длинну гидравлических рукавов и улучшает обмен масла в гидроциллиндрах.
На многих вибропрессах масло в гидроциллиндрах вообще не "освежается" в процессе работы, поскольку длинна рукавов такая, что масло из ГЦ никогда не попадает в бак маслостанции - банально не хватает его объёма, чтобы вытеснить всё из рукавов не говоря уже об том, что в циллиндрах.
 
Была ли полезна информация?
 
#479
09.12.10 15:16
:shock: для этого подберается гидростанция соответствующая, а вместо гибких шлангов на самом прессе жесткие трубы дулают. А в этом варианте вам вибрация всю станцию со временем разнесет.
 
Была ли полезна информация?
Изменить    
#480
09.12.10 16:39
Цитата
Termoblock пишет:
:shock: для этого подберается гидростанция соответствующая, а вместо гибких шлангов на самом прессе жесткие трубы дулают. А в этом варианте вам вибрация всю станцию со временем разнесет.

Блин - одни "писатели", ни одного "читателя".
При чём здесь гидростанция, если ОБЪЁМ ЖИДКОСТИ В РАБОЧЕЙ ПОЛОВИНЕ ГИДРОЦИЛЛИНДРА МЕНЬШЕ ЧЕМ ОБЪЁМ ЖИДКОСТИ В ШЛАНГАХ?
Жидкость в гидроциллиндре просто гоняется туда сюда без обмена с той, что в гидростанции, соответственно НЕ ОХЛАЖДАЕТСЯ И НЕ ФИЛЬТРУЕТСЯ.
При чём здесь жёсткие трубы?
В них, что - НЕТ ГИДРАВЛИЧЕСКОГО МАСЛА?

Надо пользоваться нормальными гидростанциями и ставить их на виброопоры.
image
DSC00149.JPG (719.21 КБ)
 
Была ли полезна информация?
 
#481
09.12.10 19:29
Ваше замечание правильно насчет виброопор под гидростанцию,хотя 40 пресов работают пару лет.Гидростанция вмонтирована для того чтоб меньше грязи заносили в нее при транспортировке, електросчит прикручен к пресу транспортными болтами , а в цеху он монтируется отдельно на бетонный пол,что-бы исключить вибрацию. Прес транспортируется полностью собранным, остается только включить в сеть 380.А на счет коротких шлангов Вы правы,это не только дешевле , но еще и полезно.
 
Была ли полезна информация?
 
#482
09.12.10 19:30
КСМ вы про что? Я про комуниста с фоток, и причем здесь виброопоры станция ставится отдельно и вообще вибрации испытывать не должна. Если система спроектированна неправильно то ничего не поможет.
 
Была ли полезна информация?
Изменить    
#483
09.12.10 21:05
здрасте приехали, Сереж хош фокус покажу, возьми цилиндер, в один подсоедени шланг друго оставь открытое, открой вентель и шток целиндра начинает двигатьса туда куда его масло толкает, а что мы видем где масло не поступает и камера открыта у цилиндра, масло от туда не много но сифонит, целиндр Сергей пропускают рано или позно потому выгоняемое масло уходит и то которое проходит через уплотнители, мало по малому но циркулирует, если так говарить то получаетьса что оно вообще никак не циркулирует, я такое видел но очень редко, но восновном на гидравлике это вообще разумное решение если масло без радиатора охлаждаетьса по системе в шлангах или цилиндрах, если масло плохо фильтруетьса от стоячего масла, то можно купить промежуточный фильтр, он между рукамами вворачиваетьса как топливные в машине.
Я считаю что вообще посути ни гидравлика ни электроника не должна быть рядом с прессом у которого страдает фундамен или если он даже есть, что бы такой пресс держал фундамент он примерно должен весить тонн 15, при этом его надо еще знать в каком размере его делать, потом какие вы опоры ставить собираетесь, любая опора все равно пропускает бибрации паразитивных частот, а это уже нагрузка постоянна на движек и насос, а насос работает и всегда вибрирует если еще и резонанс идет на насос пускай даже мальнький этому насосу срок слубы будет занижен, это тока одно, далее по электронике к примеру возьмем разьемы и контакты, если присутствует вибрация на электроники контакты и разьему буду каратить а дальше пошло поехало, вот я и о чем говарю, что идея для удобства приспасобить панельку это логично, удобно но не првельно. Вообще я бы не ставил станцию, темболее под мерный, вот у Сергея станция свержу эт правельно, да и то если паразитивнеая будет минимальной. А вообще я кнопки терпеть не могу они засераютьса быстро а джостик нет.
 
Была ли полезна информация?
Изменить    
#484
09.12.10 21:32
Ярослав, а сколько процентов масла перетекает через уплотнения ГЦ?
Я думаю, что крайне незначительное кол-во, которое НИКАК не повлияет на охлаждение и фильтрацию.
А 12 микронный фильтр стоит 150 евро даже у вас (в Европе) - если денег не жалко ставь скока хочешь дополнительных. :lol:

Господин Термоблок.
Я ни в коем случае не имел ввиду "коммуниста", мне на эти моменты (про длинну шлангов) "открыл глаза" один человек в конторе, которая занимается гидравликой.
Чтобы понять, что такое "коммунист" мне надо на нём пару лет поработать, а ВИП-1КМН работал и неплохо кстати.
 
Была ли полезна информация?
 
#485
09.12.10 21:38
а нафига такой то ставить, он же промежуточный, тебе то главное что бы распределитель не засрать и насос не испахабить, потом есть варианты и подешевше. А начет рукавов это ты прав, из за их длинны масло как в отстоинике стоит.
 
Была ли полезна информация?
Изменить    
#486
10.12.10 0:52
Цитата
КСМ пишет:
Господин Термоблок.
Я ни в коем случае не имел ввиду "коммуниста", мне на эти моменты (про длинну шлангов) "открыл глаза" один человек в конторе, которая занимается гидравликой.
Чтобы понять, что такое "коммунист" мне надо на нём пару лет поработать, а ВИП-1КМН работал и неплохо кстати.
Да бог с ним с комунистом давайте про гидравлику. Вы хотите выгонять масло из гадропровода, значит объем цилиндра должен привышать объем шлангов. А вот возьмите и посчитайте получается ли такая арифметика на вашем прессе. И если даже да то какой процент объема масла из шлангов у вас попадает в станцию? Я тоже не стороник лишних деталей, но считаю что более частая замена масла с лихой оправдывает экономию на поломках гидростанции и в особенности системы ее управления. Я это к тому что чем дальше она от источника вибрации тем дольше прослужит.
Если у вас есть более обоснованные доводы, но подкрепленные цифрами а не голыми тезисами, готов выслушать и принять.
 
Была ли полезна информация?
Изменить    
#487
10.12.10 1:28
А какие цилиндры на том же комунисте стоят... А то пощитал у меня на живопырке ЦС40х250,
шланги проходной диаметр 10мм, считаем... в цилиндре 0,49л масла (полость без штока) в шланге 0,0785л в одном метре, получается что обем масла цилиндра это 6,24м шланга (трубопровода)....
 
Была ли полезна информация?
 
#488
10.12.10 2:00
Госпада, да не морочте себе голову, Сергей иногда у нас шутить любит и я тоже, да все нормально, да есть такое если разводка на гидравлике длинная а цилиндр тоненький с толстым штоком то масло там стоячее, но с этим борютьса же.
И вообще чего его обсуждать пресс не правельный а маркетинхна 3+, не правельный потому что сделали как не все, потому и не правельный, хех хсегоня его тут оин увиел , в правельности названия Комунист даже засомнивался и назвал его Трамбулей :lol:
Вообще надо написать тех описание пресса на который надо ровнятьса самое простое описание, что бы больше глупых вопросов не задовали.
Никола, вы еще не забывайте что иногда йилиндры бывают по 2 там как не странно обычно меньше, а масло проходит как поток цунами. Потом есть несколько камер у целиндра со штоком и без там где нет штока там литраж больше там где есть шток литраж меньше, если вентеля электрические то в конце дня если станция рядом стоит как бы ниже пресса, проткните нипеля на вентелях около катушек, и масло само за ночь сбежит туда, прям в бак.
 
Была ли полезна информация?
Изменить    
#489
05.01.11 2:48
Цитата
Болховитин Николай пишет:
Америкосов не советую. Дело не в качестве.
У них есть одна специфика, которая сделает этот пресс экономически неэффективным в реальных российских условиях.
А из секонд-хенда лучше ОМАК оили МАЗУ
Из новых лучшее сотношение Цена-Качество у китайцев.
Но там есть два типа вибропрессов-
- Драные с МАЗЫ
- Драные с ХЕССА.

Рассматривать только первый вариант.

С уважением Николай Болховитн.

А можете озвучить эту особенность? С цифрами и фактами. Как человек, причастный к "америкосам" (не Бессер) крайне любопытствую.
 
Была ли полезна информация?
 
#490
05.01.11 2:50
Цитата
Fobos пишет:
Задача
- выпуск порядка 3 000 стеновых блоков (пустотелый, полнотелый, термоблок и пр.) в рабочую смену (8 часов) - это минимум, рассматривается оборудование с большим объемом.
- порядка 4 000 перегородных блоков рабочую смену

Максимальная автоматизация, очень большое желание сократить тяжелый ручной труд к минимуму. Хотим максимально чистое производство, так как наши рабочие должны трудиться в хороших условиях.
Хотим максимальное качество продукта - так как уже есть клиенты, и мы им поставляем продукцию (бетон, раствор, песок, цемент) и мы не будем портить им жизнь не качественной продукцией.

В идеале возможность перехода к новой номенклатуре товаров - тротуарная плитка, бордюрный камень, карнизный, облицовочный ETC.

Помещение
300 кв. метров (возможность увеличения)

Бюджет
2 - 3 млн. рублей на оборудование - включающее пресс, мешалку, транспортер, поддоны, стеллажи и пр. - все, что нужно для работы.
Возможно выделение еще 1 млн. рублей, если предложенное оборудование будет намного интереснее.

Мы рассматриваем оборудование и фирмы

Вот по ним то и вопрос, может что то другие, что же лучше?

Компакта-600
Poyatos
Hess
Квадр

Что форумчане могут предложить за 3-4 млн. рублей

Помогите подобрать оборудование, уже месяц читаю ваш форум и тысячу сайтов, информации много, но больше негатива, почему, то позитив мы не пишем… Все только и ругают производства, то не так, то не то…
Хотелось бы несколько объективных отзывов и предложений, вроде: «на таком оборудование за эти деньги ты сможешь делать то то и так то, но не сможешь это, проблемы возникнут с этим :)».

Беседовал с производителями блоков (двумя), оба работают не Рефеях 05, один делает 800 блоков в день, другой 1500, прибыль и у того и у другого, мороки много простой тоже есть но работают, хоть это и не идеал за те деньги.
Ищу лучшее оборудование.

Думаю эта тема будет интересна тем (если профессионалы поделятся своим опытом), что многие компании и предприниматели готовы на риск (в пределе той суммы указанной выше) и с удовольствием прочитают эту тему и воспользуются советом указанным здесь.

Читал почти все темы форума (по вибропрессованию) и так и не нашел конкретики, какое же оборудование подобрать для начала. Советы по выбору есть (спасибо кто их составлял), но именно рекомендаций нет…

Понимаю, что вопрос во многом не корректен, но я заметил некие положительные нотки в голосе при упоминании:
Красной Пресни
Квадра
Гевита
Поятоса (?)
Маза

Вот из таких положительных ноток и прошу составить посты :) естественно с самокритикой

И помните о Задачах

Добавьте в этот список Techmatik, Columbia. Хотя бы из любопытства ;)
 
Была ли полезна информация?
 
#491
05.01.11 4:42
Цитата
Александeр пишет:
Цитата
владимир королевский пишет:
Уважаемый UMSR, а Вы сами то плитку делаете или только вибропресса продаёте?

Плитку начал лить в 1993,в 1997 начал пресовать,в 2006 начал делать преса .Два производства находятся в Броварах.В 2009 открыл филиал в Миргороде.В 2010 открыл филиал в Чернигове,Краматорске ,Лозовой;начал открывать в Полтаве,Купянске, Белой Церкви.На всех филиалах стоят автоматические линии загрузки с ситами 5мм и10 мм и авт.дозировкой сыпучих а также воды и пластификатора на основе микроволнового влагомера.Все оборудование собственного производства.
С ув. Александр

Это не вы случаем покупали у Нафкома (ака ЗСБВ "Блок") тротуарку серую, когда своих объемов не хватало? :D
 
Была ли полезна информация?
 
#492
05.01.11 5:01
Цитата
Болховитин Николай пишет:
Цитата
Жалко, что там кнопок мало - вот бы я повращал и понажимал.

Количество кнопок (настроек) на вибропрессе обратно пропорционально его технологичности.
Это такой маркетинговый прием.
Покупателю вибропресса дают объемную инструкцию, в которой подробно рассказывают, как и какие настройки вибропресса можно производить. Но ни слова не говорят о том, в каких случаях их надо производить.
При первой формовке изделие получается, но не совсем нужного качества. Это тоже спланированная акция. Заказчику говорят «Видишь изделие? Теперь надо с настройками поработать- подписывай акт». Ну он сдуру и подписывает.
Тут главное это сделать систему управления настолько сложной, что бы покупатель игрался в нее до конца гарантийного периода.
При этом преследуются две цели;
1. Убедить покупателя что изделия не получаются потому что он сам виноват – не освоил систему управления.
2. Впрарить, все тому же покупателю систему управления, которая вместо 1500 долларов стоит 30тысяч.
А вы говорите «Средняя ценовая….» по-миру пойдут вибропрессовальщики с вашей «ценовой». Лучше так;
Вас развели на Вибропресс, а вы разведите покупателя изделий на качество и цену.
Ну а покупатель изделий пусть сам думает, кого ему разводить, что бы с вами расплатиться. Может быть это будет производитель вибропрессов.
Тогда круг замкнется.

С уважением Николай Болховитин.

Прям сюжет для триллера. Это какой же производитель оборудования с Вами так поступал? Все нормальные компании при пуско-наладке учат не только кнопки тыкать, но и помогают отработать технологию производства в данных, конкретных условиях.
 
Была ли полезна информация?
 
#493
05.01.11 12:37
Я бы вынес коламбию из этого списка. Она сильно отличается как по цене так и по остальным моментам в положительную сторону :)
 
Была ли полезна информация?
Изменить    
#494
05.01.11 15:06
Цитата
Termoblock пишет:
Я бы вынес коламбию из этого списка. Она сильно отличается как по цене так и по остальным моментам в положительную сторону :)
Ну почему же? Линии моделей М20, М21 и М22 с натяжкой влазят в указанные цены. :)
А насчет качества - так лучшее всегда было врагом хорошего :)
 
Была ли полезна информация?
 
#495
05.01.11 16:17
Цитата
Бевз Евгений пишет:
Цитата
Termoblock пишет:
Я бы вынес коламбию из этого списка. Она сильно отличается как по цене так и по остальным моментам в положительную сторону :)
Ну почему же? Линии моделей М20, М21 и М22 с натяжкой влазят в указанные цены. :)
А насчет качества - так лучшее всегда было врагом хорошего :)
Эти 20-ки по мне недоразумение. Неудачная попытка предложить пресс для малого бизнесса. И для своей производительности они просто не рентабельны. А 1600 или СПМ это уже серьезные деньги.
 
Была ли полезна информация?
Изменить    
#496
05.01.11 16:31
Цитата
Termoblock пишет:
Цитата
Бевз Евгений пишет:
Цитата
Termoblock пишет:
Я бы вынес коламбию из этого списка. Она сильно отличается как по цене так и по остальным моментам в положительную сторону :)
Ну почему же? Линии моделей М20, М21 и М22 с натяжкой влазят в указанные цены. :)
А насчет качества - так лучшее всегда было врагом хорошего :)
Эти 20-ки по мне недоразумение. Неудачная попытка предложить пресс для малого бизнесса. И для своей производительности они просто не рентабельны. А 1600 или СПМ это уже серьезные деньги.
Под Киевом в Борисполе стоит 21я линия. Они ее за два года окупили и сейчас тихо работают на частника в свое удовольствие. Двадцатки кажутся низкопроизводительными, если смотреть на количество плитки, которые они делают. Если же смотреть по блоку, то 5 000 190го блока за 8 часов работы - не такая уж и низкая производительность.
 
Была ли полезна информация?
 
#497
05.01.11 16:46
Цитата
Бевз Евгений пишет:

Под Киевом в Борисполе стоит 21я линия. Они ее за два года окупили и сейчас тихо работают на частника в свое удовольствие. Двадцатки кажутся низкопроизводительными, если смотреть на количество плитки, которые они делают. Если же смотреть по блоку, то 5 000 190го блока за 8 часов работы - не такая уж и низкая производительность.
Да развеж производительность машины определяет производительность завода. Стоит "Равшан с Джамшутом" и монипулятором складывает полеттики в стойки, и самое главное что автоматизировать эти линии не очень то рентабельно. Когда на палете стоит один или два блока зачем автоматика если теже "Равшан с Джамшутом" спровляются :)
Ну блоки то лажно, а вот про шашку это в точку - не рентабельно.
 
Была ли полезна информация?
Изменить    
#498
05.01.11 20:47
Цитата
Termoblock пишет:
Цитата
Бевз Евгений пишет:

Под Киевом в Борисполе стоит 21я линия. Они ее за два года окупили и сейчас тихо работают на частника в свое удовольствие. Двадцатки кажутся низкопроизводительными, если смотреть на количество плитки, которые они делают. Если же смотреть по блоку, то 5 000 190го блока за 8 часов работы - не такая уж и низкая производительность.
Да развеж производительность машины определяет производительность завода. Стоит "Равшан с Джамшутом" и монипулятором складывает полеттики в стойки, и самое главное что автоматизировать эти линии не очень то рентабельно. Когда на палете стоит один или два блока зачем автоматика если теже "Равшан с Джамшутом" спровляются :)
Ну блоки то лажно, а вот про шашку это в точку - не рентабельно.
У нас - Иван и Пэтро. Но суть не меняется. :D
Главное - занять свою нишу. А ниша для таких машинок - колотый блок, гладкий и колотый кирпич.. В общем, декоративные изделия. И еще, чертовски себя оправдывают на рядовом блоке, если строить их "на куче инертных". Тогда и рядовой блок выходит более, чем в два раза дешевле глиняного кирпича (при сопоставимом объеме кладки)+технологичность кладки блока+его постоянство геометрии.

А вы откуда так с Коламбией знакомы?
 
Была ли полезна информация?
 
#499
05.01.11 22:34
Цитата
Бевз Евгений пишет:
У нас - Иван и Пэтро. Но суть не меняется. :D
Главное - занять свою нишу. А ниша для таких машинок - колотый блок, гладкий и колотый кирпич.. В общем, декоративные изделия. И еще, чертовски себя оправдывают на рядовом блоке, если строить их "на куче инертных". Тогда и рядовой блок выходит более, чем в два раза дешевле глиняного кирпича (при сопоставимом объеме кладки)+технологичность кладки блока+его постоянство геометрии.
А вы откуда так с Коламбией знакомы?
Я и бессер не по наслышке знаю, и крестиком вышивать умею :)
И про военную тайну что Америка поставляла России вибропрессы по ленг лизу тоже знаю :)
 
Была ли полезна информация?
Изменить    
#500
05.01.11 23:44
Могу сказать что вся это американская технику в своих маштабах ну никак не относитьса к технике среднего производства, есть пресса гораздо меньших размеров с такой же производительностью.
 
Была ли полезна информация?
Изменить    
 
Страницы: Пред. 1 ... 18 19 20 21 22 ... 28 След.
Написать сообщение в тему
Читают тему (гостей: 2)