Вопрос по монолитной заливке пенобетона

Загадочно....

Настойчиво просишь... КОНСТРУКТИВ/ЦЕНА/УДОБСТВО....
В ответ - они есть!
Сам знаю!
На всех выставках бываем... почти...
Но они есть "вообще"... пока никто, ни разу не показал, что они эффективнее (уже говорил выше, где они могут быть востребованы).
Если знаете - показывайте!
КОНСТРУКТИВ/ЦЕНА/УДОБСТВО ?

Да фиг с ним ... и так все ясно..

Времени у меня сегодня немного меньше...
Так что коротко
Я ни разу не упоминал, что работаю Г/С 600 и пропустил когда Вы это сделали.
Работаем мы Г/С 500 (можно и 400) - производство Лиски(Вор-й обл)
Вместо 0.17 ставьте 0.12-0.14.
Вопросы по СНиП еще есть ?
Хотя глупость, эти требования, полнейшая.
Слава Богу, у нас дома "до" 3 этажей и экспертиза не нужна.
Сочтем необходимыи - поставим 600 и хватит нам этого самого 2,69 по самое не могу.
Дома , к слову , сблокированные.
Нужно пояснить, что там это вовсе никому не интересно?
И поэтому, там не очень интересно, что на растворе , может быть (о ужас!) даже и 2,1. Хотя мы кладем на клей .
Для любопытных - ближайшее место - topic6311.html?hilit=скандальная%20теплофизика - чтоб далеко не ходить.
НО, расчет даже самый правильный - всего навсего теория..., а что у нас критерий истины ?
Правильно - практика.
Поэтому ...
Скоро будет на улице -20, возьмите любой И/К термометр и измерьте в помещениях( постройки лет 20-30 назад), какая будет температура внутренней поврхности ?
Вы сильно удивитесь, что у типовой плиты (с керамзитобетонной вставкой)
будет (как правило) -1,5(-3) от Твн.
Потом померяйте ее толщину и удивитесь еще раз.
И ведь никуда не надо ехать - все вокруг Вас.
А уж если сподобитесь взять в руки простейший тепловизор ( он не расчет кажет, а что есть на самом деле) удивитесь Вы еще более. Никак не оправдывая качество иных тогдашних строений - стена безусловно держит! ( в отличии от окон, швов панелей и т.п.)

"Любому олуху" , действительно понятно как работает арматура ( и какие условия необходимо соблюсти чтобы она работала) - можете пояснить где и как она работает в Д200 ( да и в Д600) ?

Хотя лучше , наверное, не надо...

Все мы давно уже посчитали... Цель вопросов была простая... Вдруг что пропустили... Не пропустили... жаль...

Чувствую, что читая Вас, начинаю раздражатся и готов уподобиться г-ну Ружинскому.
Но не буду...
С уважением!
Всем большое спасибо и искренняя признательность

Цитата
Tor пишет: Будье добры, теперь Вы представьте хоть какой-то расчёт, и сошлитесь на ГОСТы и СНИПы, иначе словоблудие получится. Опять посоветую обратиться в библиотеку форума.Тепловизор и Ваши субъективные ощущения не довод. -

У Вас в расчётах лямбда сначало 0,23, а далее 0,17, если это цифры для кладки, то зачем Вы потом умножаете на коэф.теплотех. неоднородности 0,85?

Цитата
Антон44 пишет: Чувствую, что читая Вас, начинаю раздражатся и готов уподобиться г-ну Ружинскому. Но не буду...

Будете.
Скоро.
Лет пять подобного рода общения в Форуме и "воинствующий диллетантизм" ("кулибинщину") Вы возненавидите похлеще моего.

На одном из строительных Форумов УЖЕ договорились за "здоровое дыхание стен" а также за "вытеснителдьную вентиляцию от Рязанца" сразу и без разговоров вешать, потом колесовать и для верности - четвертовать. Ну право достала уже эта кулибинщина из каждой рязанской подворотни.

Предлагаю аналогичную меру ввести и на Весьбетоне в отношении низкоплотных заливочных пенобетонов - чтобы жулики людям головы не морочили.
Но только наоборот предлагаю, чтоб помучились - сначала колесовать, потом четвертовать и только в конце вешать для верности. Ну и само собой контрольный выстрел - из соображений гуманности.

Внедряем?

Цитата
- замоноличенные коммуникации, не надо штробить.

Позвольте не согласиться. А вдруг потребуется перенсти выключатель или добавить( перенсти) розетку, а вдруг вы просчитались с высотой пола и трубы водоснабжения и отопления оказались выше или ниже. Да мало ли какие ньюансы могут возникнуть. Если закладываеть отопление в стену, то необходимо его полностью опресовать.
В реальном режиме стройки это очень трудоёмко и сложно. Я имею ввиду одномоментность заливки стен и монтажа коммуникаций.
Ну а потом штробить будет всё же тяжелее, нежели просто ЯБ кладку.
Только без истерик!
И без кизяков:

Цитата

затеваете пустой спор со множеством сомнений и нравоучений. Вот я и предлагаю тем, кто смотрит на ценник, слепить стену из кизяка коровьево - дешевле не будет ( 1м2 конечно), да и как "экологично" то! Лучше такое "изображение", чем ерундой тут страдать..... А я что предлагал - пособирайте кизяку коровьего - дешевле неуда Давайте кизяк отделим все же. Ваш вариант ведь не из кизяка. с чем сравниваете свой "кизяк". Опять же - рекомендую в таком случае кизяк - дешевле некуда! Это любому олуху понятно. Но не вам. вам надо Что вы все ХЕРНЕЙ СТРАДАЕТЕ!

А кто вложения зарубил??
вглянуть бы любопытно было бы.

Чтобы материал (технология) были востребованы рынком, нужно чтобы возникла заинтересованность в них. И эта заинтересованность в первую очередь должна быть обусловлена критериями экономического порядка.

Что экономит Потребитель низкоплотных заливочных пенобетонов в случае использования этой технологии?

С точки зрения теплофизики ДА низкоплотные пенобетоны являются лучшими теплоизоляторами, чем их более плотные собратья. Никто в этом, собственно, и не сомневается. Пенобето плотностью 600 имеет примерно втрое худшие параметры по теплосбережению, чем пенобетон плотностью 200 (низкоплотный).
Что это дает в конечном итоге? Я взял и посчитал. – Средний житель Рязани сэкономит около $20 на отоплении домика 12х12. Это что серьезный разговор?
Эти сэкономленные $20 что плата за гемморой по использованию непонятно какой технологии с непонятным конечным результатом?

И потом пенобетон плотностью 600 – это конструкционно-теплоизоляционный материал. Достаточно сложить блоки на раствор – и все. Заливочный низкоплотный пенобетон нужно еще дополнительно армировать и укреплять. Во что выльется все это? – Окупят ли дополнительное укрепление вот те $20 в год экономии?
В конечном итоге Потребителю низкоплотный заливочный пенобетон и нафиг не нужен. Ну разве, что какому дурню.


Что экономит Производитель низкоплотных пенобетонов в случае использования этой технологии?

По первах ничего не экономит т.к. он должен сначала купить какое-то узко-узко-специализированное оборудование от джедаев. Оборудование которое никто толком в глаза не видел и не эксплуатировал. Оборудование которое используется в единичных экземплярах на каких-то единичных (как правило мифических) стройках.
А как только Производитель таки начинает производить низкоплотные пенобетоны то сразу-же сталкивается с интересом Потребителя, аргументы которого я изложил выше – с отсутствие спроса он сталкивается, короче. И не зря ведь Теплосбережение так у всех просит дать ему объемы для заливки

Производителю остается одна ниша с этим его низкоплотным пенобетоном – заливать крыши и полы.
Но теплоизолировать полы по грунту – особого смысла нет. А изолировать перекрытия коттеджей – не рационально т.к. имеются гораздо более эффективные и легкие материалы для теплоизоляции перекрытий – та-же минвата.

В конечном итоге Производитель упирается в каноническую аксиому: -Зачем производить ТО, что нельзя продать, что не пользуется спросом?

Я все время задаю вопрос – «Кому и зачем нужны низкоплотные пенобетоны». И всегда мой вопрос остается «незамеченным». А я отвечу кому и зачем.

Низкоплотные пенобетоны нужны ТОЛЬКО их изобретателям. Никакой практической и потребительской ценности для рынка они не имеют. Потому и не востребованы рынком, хотя с момента их изобретения уже лет 15 прошло. Дальше пустопорожних разговоров и голословной агитации дело не пошло. И не пойдет.

Низкоплотные заливочные пенобетоны я отношу к разряду «кулибинщины» - человек изобрел что-то и долбится потом с ним во все инстанции. А везде его посылают т.к. это глупое и ненужное никому изобретение – игра ума и непоседливой натуры. Не более.

Из этой-же оперы все эти кевларо бетоны и прочия сарториусяне.
Непризнанный изобретатель круглых домов Хожаев который год пытается убедить людей, что круглое лучше квадратного.
Совсем на днях судостроительные бетоны тут проталкивали.

Прям нашествие «кулибинщины» на строительное материлловедение. Их бы энергию, да в мирное русло…

Цитата

Цитата Stas x-99 пишет: Цитата А не умеешь рассчитать расположение коммуникаций - лепи своё, родное, из кизяка.... Неужели нельзя спокойно объяснить..., опять про кизяк. Я понял, что Ваш дом построен из кизяка, ибо слишком часто Вы употребляете и приводите в качестве аргумента этот достойный стеновой материал. Нет. Это повторяется для приверженцев смотреть не на суть системы, а на "ценник". Цитата Цитата но зачем в обсуждение сравнительного характера вносить всякие " а вдруг" и описывать ваши фантазийные предположения? Затем, что это не "вдруг", а часто и густо всречающиеся вещи при строительстве. А такое хаотичное расположение проводов, вернее труб для проводки может привести к тому, что случайно будет повреждена проводка, и потом вы ни за что не найдете место повреждения. Это не фантазия, а факт. факт - это то, что один вариант не требует штробления, а другой - требует обязательно. Фантазия - присовокуплять разные "если", далекие от сути сравнения. Цитата Цитата Откуда взялась эта самая "теорема"? Из вашего воспаленного воображения? Никто тут не обязывался никому ничего доказывать-показывать, что "не дороже 1500р/м2..." Итак вывод, технология хорошая, но несущая стена обходится примерно в 2 раза дороже чем кладка из АЯБ. Давайте на этом и остановимся.

Нет, не "итак". "Итак" будет тогда , когда не ценник 1м2 стены, а вся совокупность 2х вариантов будет проанализирована. Вот тогда будет "итак". А пока у вас ума не хватает дальше ценника посмотреть, увы, вот это и есть факт.

"Для простоты, было предложено излагать мысль кратко : конструктив/цена/достоинство(преимущество)."
Можно еще добавить - цена преимущества.
Давайте попробуем, еще раз, коротко и по сути ?

А я думал Вы обиделись.

Цитата
Нет, не "итак". "Итак" будет тогда , когда не ценник 1м2 стены, а вся совокупность 2х вариантов будет проанализирована. Вот тогда будет "итак". А пока у вас ума не хватает дальше ценника посмотреть, увы, вот это и есть факт.

Вы же озвучили цену - 2 500-5 000 руб. Я озвучил цену 1 500 -2 000, причём, в отличии от Вас, с конкретным примером, даже покраску уголков включил.

Что не так, опять?
Какую там еще совопукность Вы решили проанализировать
А вот это Ваше разнузданное хамство, уже даже не раздражает, а просто прикалывает, "опалубку подкручиваете?"

Так из чего у Вас построен дом? Мистер совопукность.

Цитата
Я к примеру, до сих пор предпочёл бы залить чердак пенобетоном

На вкус и цвет товарищей нет. И если кто чего предпочитает – переубеждать, как минимум, глупо.
Но, уверен, большинство потенциальных заказчиков утепленных чердаков сначала посчитают а уж потом ранжируют предпочтения.

Давайте и мы так сделаем – посчитаем на пальцах.

Рязань. Дом 12х12.
Через неутепленное перекрытие (25 мм штукатурка + 30 мм сосновой доски) вылетает около $248 в год - 60% всех теплопотерь здания, категорически нужно утеплять потолок. Нет вопросов.

Зальем это перекрытие низкоплотным пенобетоном плотностью 200 кг/м3 и толщиной 100 мм, лямбдаБ=0,075. Теплопотери через крышу снизились до $57 (24% от общих теплопотерь).

Теперь рассмотрим утепление крыши минеральной ватой слоем в 100 мм с лямбдаБ=0.05 – теплопотери через крышу $40.

Утеплительный эффект от низкоплотного пенобетона и мин. Ваты примерно равны. Но! Но не забываем, что минвату взял и просто уложил на доски. И забыл.
А пенобетон нужно каким-то образом еще придумать как уложить. Во первых вес в момент заливки более 5 тн будет (примерно в 10 раз больше чем от минваты) – просто так на доски не зальешь. И промочит пенобетон весь потолок. И народ с оборудованием будет топтаться. Тоже нужно что-то думать. Ну и кому такой гемморой нужен?
Скажете пустотки ложи. Ну так это отмазка со стороны Производителя. А Потребитель скажет, что подбить досками по деревянным лагам и проще и дешевле. И крана не нужно. И вообще за такой совет Потребитель сразу пошлет Производителя далеко и витиевато. - Это к вопросу с какого такого перепугу потребитель должен оплачивать издержки технологии Производителя.

Цитата
Скажите, пожалуйста, какая, с Вашей точки зрения,возможна максимальная прочность для Д200 и Д300 ? Наверняка ответ есть в Вашей книге, но еще не нашел, извините.

На стр. 153 приведен график зависимости прочности от плотности. Он обрывается на плотноости 300 кг/м3 т.к. уже при этой плотности прочностные показатели ячеистых бетонов (любых) весьма малы и не поддаются точному и верному прогнозированию. Да и не ставят перед ячеистыми бетонами плотностью ниже 300 хоть каких либо прочностных ориентиров т.к. низкоплотные ячеистые бетоны – целиком и полностью сфера теплоизоляционного сегмента.

Если поменять природу материала, то можно достичь более высокой прочности (пеностекло, пеноситалл, пеношлакоситалл, карбонизированный газосиликат и т.д.) но и цена таких материалов будет уже качественно отличаться от сравнительно дешевых ячеистых бетонов.

В настоящий момент цена качественного заводского автоклавного газосиликата D500 – D600 в Харькове – около 60 долларов за м3. Эта цена выбивает с рынка весь пенобетон.

Цитата
Теплилась надежда, что чтонить рациональное проклюнется.

Вам то может в новинку, но подобного рода дискуссии на Весьбетоне уже несколько лет длятся. И давно уже известно кто, что и КАК будет говорить. И не зря ведь персонально Рязанцу специально посвящена тема «Воинствующий диллетантизм как средство самоутверждения».
Потому то я и предлагал – сразу чик. И все. Потому что я заранее знаю весь спектр аргументации этих «товарищей».

Модераторов они тоже уже задолбали. Так что не судите Модераторов строго.

Цитата

Stas x-99 пишет: А я думал Вы обиделись. Цитата Нет, не "итак". "Итак" будет тогда , когда не ценник 1м2 стены, а вся совокупность 2х вариантов будет проанализирована. Вот тогда будет "итак". А пока у вас ума не хватает дальше ценника посмотреть, увы, вот это и есть факт. Вы же озвучили цену - 2 500-5 000 руб. Я озвучил цену 1 500 -2 000, причём, в отличии от Вас, с конкретным примером, даже покраску уголков включил. Что не так, опять? Какую там еще совопукность Вы решили проанализировать А вот это Ваше разнузданное хамство, уже даже не раздражает, а просто прикалывает, "опалубку подкручиваете?" Так из чего у Вас построен дом? Мистер совопукность.

Вот и эпитеты "посыпались" :mrgreen:
Но я все же не опущусь до вашего уровня "хамства" и спрошу лишь вот что:
- ваша "цена" 1500-2000 р/м2 стены - это окончательная стоимость для плательщика денег? и что в неё вошло, интересно, (где этот "конкретный пример" глупости тут выложен?) стоимость пол-куба бетонных блоков (стена - то 500мм) + покраска каких-то уголков?
ну я еще присовокуплю ведро раствора и оплату гастрабайтерам за кладку и штукатурку. пусть даже проводку и отопление не включим в стену - останется очень существенный вопрос - А ГДЕ МАРЖА? (точнее - где мозги?) Вам нравится лепить "сараюшку" за дикую мелочь? - так про кизяк не забывайте! :lol:
Знаете, я вам выдал "ценник" только для определения диапазона рыночных цен на представленный мной вариант. Это та цена, что платит заказчик исполнителю за 1 м2 стены. Вот к примеру - 2500р - это где-то низ диапазона. Можно и дешевле, да незачем. Поэтому "меряться" будете в туалете...Думаю, что вариант за 2500 - это намного качественнее изначально, чем ваш ЛЮБОЙ вариант. Ну а о 5000 - так это ваще....Представляете, есть и такие варианты. Думаете, что циферка эта не была к конкретному заказу просчитатна? - ошибаетесь , и такие заказы делают.
У вас дальше этих параметров "ценника" 1м2 стены мозжечек работать отказывается, как постоянно видно.
Писать ответы на ваши глупости мне не охота, к тому же - их стирают напропалую.
Повторю только те оценочные стороны, которые мне представляются здравомыслящими для сравнения вариантов:
- степень готовности объекта
- геометрия всех плоскостей, стен, перекрытий
- теплофизика и прочие соотвествующие процессы и свойства
- конструкционная прочность, сейсмоустойчивость, долговечность
- вес, оказываемый конструкцией на фундамент
- достаточное соответствие фундамента конкретной конструкции дома
- скорость возведения ГОТОВЫХ стен и перекрытий
- потенциальная возможность по производительности
- трудоёмкость
- стоимость работы (з\п)
- необходимые сопутствующие процессы, материалы, услуги
- СЕБЕСТОИМОСТЬ (!) в материале
- и т.д.

Вот об этом можно обсуждать.
Оставляю на совести модератора.