Конструкция трехслойной стены

Конструкция трехслойной стены
Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Есть большая надежда, что Вы ответите.
Краткое вступление: Купил «с дуру» весь материал - кирпич керамический облицовочный и часть полнотелого рядового для внутр. стен. В общем, материал уже лежит настройке, обратно не сдашь.
Теперь по делу:
1 вариант: Стены кирпичные – ОТВЕРГ – прочитав статьи форума и подсчитав сопротивление теплопередаче (для нашего региона г.Ижевск R=3,64);
2 вариант: Наружная стена облиц. кирпич, внутренняя – рядовой полнотелый, с перевязкой кладочной сеткой через 5-6 рядов, между стенами «пролить на месте» теплоизоляционным пенобетном – ОТВЕРГ – опять не хватает сопротивления теплопередаче, дабы ширина фундамента всего 50 см и при внутренней стене даже в пол-кирпича пенобетона максимум 30 см;
Теперь вот склоняюсь к 3 варианту: Наружная стена облиц. кирпич, внутренняя – рядовой полнотелый (в кирпич), с перевязкой гибкими базальтопластиковыми связями, между стенами ЭППС толщиной 10-15см.
Характеристики:
Дом достаточно скромный. Внутренний размер 9х10м, делится примерно посередине капитальной стеной, соответственно на секции 9х5м и 9х4,5м.
Подвал решил не делать, дабы по весне у соседей вода.
Перекрытие первого этажа – пол по грунту, привезу щебня, песка, выполню тепло- и гидроизоляцию, подниму слой на пол метра выше уровня земли, возможно выполню устройство теплых полов.
Второй этаж – мансардный (простая двухскатная крыша), перекрытие по деревянным балкам.
В общем высота стены (на который ляжет мауэрлат) максимум 3,8м.
Общая высота – конек 7,8м.
(см. вложения)
Так вот вопрос: достаточна ли толщина внутренней стены в один кирпич, дабы не могу более позволить ввиду ширины фундамента?
С уважением, Алексей.
image
.jpg (66.78 КБ)
image
кладка.JPG (43.75 КБ)
Была ли полезна информация?
точные размеры наружной стены напишите, характеристики материалов и расчетную среднюю температуру за отопительный период
Была ли полезна информация?
Для севера такая стена, на мой взгляд, тонковата, а для юга вполне приемлемо. Самое главное чтобы работяги не халтурили, потому что наружную и несущую стену могут так уложить, что ветер через стены будет свистеть. Видел я такой домик однажды.

Пенополистирольные листы возьмите самой низкой плотности и проследите чтобы в процессе кладки кирпича между листами небыло ни каких зазоров. У нас работяги любят делать так: выгонят две стенки, а потом туда пенополистирол запихивают и думают, что доброе дело сделали. Надо помнить о том, что теплоизоляция должна быть сплошной, без всяких щелей.
Была ли полезна информация?
Цитата
Крутилин А.Б. пишет:
точные размеры наружной стены напишите, характеристики материалов и расчетную среднюю температуру за отопительный период
Какие конкретно размеры? Габаритные на чертеже. Толщина стены 12см (облицовочный кирпич)+ЭППС 15см+25см (рядовой кирпич).
Материалы: Облицовочный керамический пустотелый кирпич М-150
Утеплитель - Экструзионный пенополистирол Пеноплекс35
Рядовой керамический полнотелый М-125
Расчетная средняя температура за отопительный период
Средняя температура за отопительный сезон в Удмуртии — 6,2 град.С, расчетная температура при проектировании — 35 град. С - скачал на каком-то сайте.
Была ли полезна информация?
Цитата
Брыкалин Владимир пишет:
Для севера такая стена, на мой взгляд, тонковата, а для юга вполне приемлемо. Самое главное чтобы работяги не халтурили, потому что наружную и несущую стену могут так уложить, что ветер через стены будет свистеть. Видел я такой домик однажды.

Пенополистирольные листы возьмите самой низкой плотности и проследите чтобы в процессе кладки кирпича между листами небыло ни каких зазоров. У нас работяги любят делать так: выгонят две стенки, а потом туда пенополистирол запихивают и думают, что доброе дело сделали. Надо помнить о том, что теплоизоляция должна быть сплошной, без всяких щелей.

С севера как раз предусмотрен гараж.
А по поводу зазоров между листами ЭППС - думаю зазор 1см между ними и облицовкой запенить, чтобы воздух не "гулял" - можно ли такое делать?
Была ли полезна информация?
Под севером я подразумевал северные регионы нашей страны. Для того чтобы правильно положить стены с утеплителем - нужны ПРАВИЛЬНЫЕ строители. При кладке многослойных стен очень много нюансов, но пока у меня нет свободного времени, чтобы всё расписать как следует.
Была ли полезна информация?
а правильных строителей - как правило... :oops:
ну так вот, вопрос в чем:
- а на какой пенобетон по плотности расчитывали в принципе?
- знаете ли Вы, что в природе существует пенобетон плотностями 100-150 и с достаточным качеством для применения?
- знаете, что листовой утеплитель обязательно будет с щелями?
- что экструзионный полистирол "не дышит"?
- что монолитная заливка "в колодец" скрепляет обе стороны "опалубки" и упрочняет стену?
:mrgreen:
Была ли полезна информация?
Цитата
Rязанец пишет:
а ну так вот, вопрос в чем:
- что монолитная заливка "в колодец" скрепляет обе стороны "опалубки" и упрочняет стену?
:mrgreen:

Соседу заливали пенобетон на месте, слоями, примерно через 1 метр по высоте. При высыхании между кирпичем и пенобетоном образовались щели :shock: . Кирпич по всей вероятности забрал влагу у пенобетона, поэтому опасаюсь такой технологии.
Была ли полезна информация?
Цитата
Alexeyvwx пишет:
Цитата
Крутилин А.Б. пишет:
точные размеры наружной стены напишите, характеристики материалов и расчетную среднюю температуру за отопительный период
Какие конкретно размеры? Габаритные на чертеже. Толщина стены 12см (облицовочный кирпич)+ЭППС 15см+25см (рядовой кирпич).
Материалы: Облицовочный керамический пустотелый кирпич М-150
Утеплитель - Экструзионный пенополистирол Пеноплекс35
Рядовой керамический полнотелый М-125
Расчетная средняя температура за отопительный период
Средняя температура за отопительный сезон в Удмуртии — 6,2 град.С, расчетная температура при проектировании — 35 град. С - скачал на каком-то сайте.
Жесткие условия.
При использовании в качестве утеплителя пенобетона и пенополиуритана в конструкции при -6,2 С будет конденсация водяного пара и влагонакопление.
При использовании в качестве утеплителя пенобетона, конденсация водяного пара в толще идет значительно интенсивнее и начинается быстрее чем при использовании пенополиуритана.
Чтобы убрать конденсацию - 2 варианта. Либо пароизоляция между внутренней кирпичной веткой и утеплителем (напр. полиэтиленовой пленкой) либо устройство вентфасада.
Была ли полезна информация?
Уважаемый Алексей!
Вам надо провести теплотехнический расчет трехслойной ограждающей конструкции и определить необходимую толщину утеплителя по СНИП и определить возможность накопления влаги в данной конструкции.
К сожалению указанных температур (используется целый комплекс температур и влажностей) не достаточно для проведения теплотехнического расчета.
Я занимаюсь такими расчетами. На моем сайте http://sergmsf.jimdo.com/.В разделе расчеты приведены расчеты типовой системы утепления тонкая мокрая для всех видов ограждающих конструкций( монолит, кирпич и легкие бетоны).Советую посмотрите как это делается- там поэтапно приведены расчеты толщины утеплителя и возможности накопления влаги за год и зимний период).Легко сможете пересчитать данную суф на ваш вариант- если не будет понятно как, я сообщу.
Почему не отвечаю на вопрос сразу - я противник трехслойных конструкций данного типа.
Они практически не работают для обеспечения температурного и влажностного режимов ограждающей конструкции. Жизненные примеры - разрушение фасадов новых монолитно кирпичных домов в течение от года до трех лет.
А использование пароизоляции( полиэтилена внутри ограждающей конструкции) обуславливает необходимость постоянного протапливания дома зимой- иначе зимой или весной могут примерзнуть ноги к полу , когда вы войдете в не отапливаемый дом. Полиэтилен без специальной системы вентиляции дома и кровли ,бывает, приводит к разрушению балок кровли за два три года из-за переувлажнения.
Используйте системы тонкие мокрые. Если хочется сэкономить купленный материал - его весь можно использовать . Придется докупить только клей, штукатурку , сетки и доборные элементы(см сайт). Потери в покупке дополнительных материалов компенсируйте увеличением жилой площади( оставите часть кирпичей- стенка к кирпич достаточна)
Если возникнут вопросы - задавайте
Была ли полезна информация?
Цитата
Если возникнут вопросы - задавайте

1.Почему считаете вручную? Или в этом как раз и состоит суть обучения? Ведь есть уже масса программ автоматизирующих теплофизические расчеты.

2. обучаете только предписывающему подходу или и потребительскому тоже? Ведь в нормативном законодательстве они оба присутствуют. А вот про предписывающий я ничего не увидел. Может плохо смотрел?

3. Почему Вы для Питера оперируете СНиП-ом а не ТСН?
Была ли полезна информация?
А я вручную ничего не считаю :lol:
Либо своими прогами (напр. для влажностного режима) либо заимствованными.
Была ли полезна информация?
Да никто вручную не считает.

Чтобы считать вручную нужно быть мозахистом.
Чтобы обучать считать теплофизику вручную - нужно быть садистом.

:)
Была ли полезна информация?
Остановился на варианте 12см облицовка + 3см вентзазор + 20см газосиликат на клею + 25см керамич кирпич.
Была ли полезна информация?
Вроде вполне нормальная конструкция. Проблем быть не должно.
Была ли полезна информация?
Цитата
Alexeyvwx пишет:
Цитата
Rязанец пишет:
а ну так вот, вопрос в чем:
- что монолитная заливка "в колодец" скрепляет обе стороны "опалубки" и упрочняет стену?
:mrgreen:

Соседу заливали пенобетон на месте, слоями, примерно через 1 метр по высоте. При высыхании между кирпичем и пенобетоном образовались щели :shock: . Кирпич по всей вероятности забрал влагу у пенобетона, поэтому опасаюсь такой технологии.

По тексту сразу видно - делали "мальчиши-лохиши" :mrgreen:
1. 1 метр по высоте заливки - это уже "низя"! максимум - 80см и то- на жестком составе
2. Тупо лить пенобетон в кирпичную кладку - дело не хитрое. А вот исключить влагоперенос в кладку - тут надо "знать как".
Уверяю - все это реально получается как надо. Если взять за основу несущей конструкции - кладка в кирпич, то до облицовки у вас будет 23 см, как я понял.
Вот туда то и "просится" пенобетон марки Д150. Ни тебе швов, ни щелей. Скрепляет "опалубки".
И пароизоляция тут совсем не к месту - надо просто дать стене "дышать" по всему сечению (кладка кирпича на растворе с ВВ добавкой) и влага внутри такой стены будет только "равновесной" в зависимости от условий (приближенным к стандартным , конечно, а не баня кака-нить), критического накопления не произойдет ввиду достаточно эффективной теплоизоляции 230мм слоя плотностью 150кг/м.куб.

Вариант "ваш":
- вряд ли теплосопротивление такой конструкции будет достаточным
- забыли об пропагандируемом мной методе - рулонный вспененный полиэтилен с фольгой. Крепится на внутреннюю сторону облицовки фольгой к дому. Перед ним обязательно должен быть воздушный зазор (что имеется), тогда фольга дополнительно вернет до 30% тепла обратно в дом в виде лучевого.
Сие позволит существенно усилить теплосопротивление стены. Не забудте мелко продырявить (пробить небольшими гвоздями, набитыми на доску) этот материал для диффузии воздуха. Теплосопротивления это не понизит зато стена будет дышать. Этот материал очень долговечен и практически ваще безопасен.
Была ли полезна информация?
Цитата
Rязанец пишет:

Вот туда то и "просится" пенобетон марки Д150. Ни тебе швов, ни щелей. Скрепляет "опалубки".
И пароизоляция тут совсем не к месту - надо просто дать стене "дышать" по всему сечению (кладка кирпича на растворе с ВВ добавкой) и влага внутри такой стены будет только "равновесной" в зависимости от условий (приближенным к стандартным , конечно, а не баня кака-нить), критического накопления не произойдет ввиду достаточно эффективной теплоизоляции 230мм слоя плотностью 150кг/м.куб.

Я бы без пароизоляции не рискнул при такой температуре наружного воздуха.
Была ли полезна информация?
Слой в кирпич - чем не пароизоляция?
Дело в том, что все думают, что влага с улицы в стену заходит. Поэтому представляют прежде всего пароизоляцию с наружней стороны утеплителя (какой утеплитель газобетон толщиной 200мм ваще?)
А вы при своем климате знаете, какая влажность "при такой температуре" на улице? :mrgreen:
А теперь "посмотрите" внуть дома - вот где влажность. И ее необходимо отсечь от теплоизоляции прежде всего.
И если у вас теплоизоляция может адсорбировать её на себя , то прежде всего надо смотреть на конкретные условия её эксплуатации. Если стена дышит и воздух просачивается с улицы через стену в дом, то требования к пароизоляции самые примитивные ( а у вас ваще - стена в кирпич) , а вот если стена так не дышит, то пароизоляция между помещением и стеновым утеплителем (тогда - и кирпичем) обязательна и требования к ней самые высокие.
При достаточном термосопротивлении, у вас в стене точка "ноль" и точка росы будут далеки друг от друга. Если будут условия для критического накопления влаги в стене (не дышит стена), то эти "точки" начинают "сходиться" и возникают условия промерзания (с последующими неприятностями).
Поэтому по всему - слой облицовочного кирпича 12см +пенобетон Д150 23см + кладка в кирпич 25см + штукатурка 1,5см. В ванной комнате и на кухе - введите в штукатурку 0,15% гкж-11 от веса цемента + вся штукатурка и весь кладочный раствор должны иметь в составе ВВ добавочку (сдо или снв)- и можете хоть фонтан устроить в доме....
Была ли полезна информация?
Цитата
Rязанец пишет:
Поэтому по всему - слой облицовочного кирпича 12см +пенобетон Д150 23см + кладка в кирпич 25см + штукатурка 1,5см. В ванной комнате и на кухе - введите в штукатурку 0,15% гкж-11 от веса цемента + вся штукатурка и весь кладочный раствор должны иметь в составе ВВ добавочку (сдо или снв)- и можете хоть фонтан устроить в доме....

Для условий Удмуртии это не прокатит (см. график).
Конденсация начинается в пенобетоне у наружной ветки кладки. За отопительный период в слое пенобетона примерно 920 гр. конденсата у кирпичной кладки. Учитывая что влага движется наружу, резко повысится влажность кирпича, и сколько циклов замораживания/оттаивания он выдержит - судите сами.
image
.jpg (93.06 КБ)
Была ли полезна информация?
Цитата
Крутилин А.Б. пишет:


Для условий Удмуртии это не прокатит (см. график).
Конденсация начинается в пенобетоне у наружной ветки кладки. За отопительный период в слое пенобетона примерно 920 гр. конденсата у кирпичной кладки. Учитывая что влага движется наружу, резко повысится влажность кирпича, и сколько циклов замораживания/оттаивания он выдержит - судите сами.

Для таких "условий", если "влага движется наружу" - я не позавидую ни одному дому. Значит его стена не имеет возможности прохождения воздуха (диффузии. не продувания). Она не "дышит". Отсюда все "проблемы" - гадать и беспокоиться - высушится ли стена за лето или не успеет?
А такая "накопительная" конденсация начинается именно по причине отсутствия движения воздуха в стене - прежде всего. И тут от пароизоляции мало толку, если тем более - недостаточна теплоизоляция. Точка росы есть всегда при "зимнем" градиенте температур, но критичное накопление влаги происходит при отсутствии вентиляции в стене. А когда стена дышит и вентилируется (не продувается), то влага никак не сможет "двигаться наружу" - не даст градиент давлений - снаружи и внутри дома - тяга будет всегда внутрь дома (!). Отсюда такой ( как в вашем случае) перенос влаги "наружу" исключен сам собой.
ссылка копирует условия для "холодных" и "недышащих" стен. Вам это надо?
так было и будет - стена , которая "дышет", - всегда суше и "теплее" (соответственно - для пенобетона особенно -"теплее"!) такой же, но "недышащей"

Поэтому я и указываю, что "пароизоляция" в виде кирпичной кладки 25см ( и штукатурка) - вполне достаточна для изоляции утеплителя от внутренней (домашней) влаги, если стена способна пропускать через себя диффузию воздуха при разности давлений внутри и снаружи дома.
Была ли полезна информация?
Тут такая ситуевина насчет пароизоляции. Один цех у меня, где стоит пропарочная камера, сделан из шлакоблоков в 40 см. Плюс толстая штукатурка в 10 см снаружи и с нутри. Парилка примыкает к стене. Внутри парилки стена защищена от пара слоями пленки и банерной ткани. Всю зиму парилка работала ритмично с нагреванием и остыванием. Результат: как только на улице сейчас стало +10, эта стена отвалилась и практически разрушилась..... Доступа пара не было, а вот температурный перепад был достаточный. Не выдержала стена даже один сезон.
Была ли полезна информация?
Цитата
Rязанец пишет:
Поэтому я и указываю, что "пароизоляция" в виде кирпичной кладки 25см ( и штукатурка) - вполне достаточна для изоляции утеплителя от внутренней (домашней) влаги, если стена способна пропускать через себя диффузию воздуха при разности давлений внутри и снаружи дома.

У нас в медецине и вентиляции все разбираются....
..... а еще и во влажностном режиме стен :lol:
Была ли полезна информация?
Цитата
Крутилин А.Б. пишет:
Цитата
Rязанец пишет:
Поэтому я и указываю, что "пароизоляция" в виде кирпичной кладки 25см ( и штукатурка) - вполне достаточна для изоляции утеплителя от внутренней (домашней) влаги, если стена способна пропускать через себя диффузию воздуха при разности давлений внутри и снаружи дома.

У нас в медЕцине и вентиляции все разбираются....
..... а еще и во влажностном режиме стен :lol:


:mrgreen: Вот и разберитесь.
Была ли полезна информация?
Цитата
Крутилин А.Б. пишет:
Цитата
Rязанец пишет:
Поэтому я и указываю, что "пароизоляция" в виде кирпичной кладки 25см ( и штукатурка) - вполне достаточна для изоляции утеплителя от внутренней (домашней) влаги, если стена способна пропускать через себя диффузию воздуха при разности давлений внутри и снаружи дома.

У нас в медецине и вентиляции все разбираются....
..... а еще и во влажностном режиме стен :lol:

Да бред тот ещё периодически он пишет, уж об этом говорили неоднократно, но критику не приемлет :)

Цитата
разности давлений внутри и снаружи дома
lol :D
Была ли полезна информация?
это не "критика", это слово "бред". И ничего больше.
На что приемлемости ни у кого никогда не будет.
Меня просто забавляет иногда видеть реакцию вот таких вот "критиков", нифига не понимающих в сути темы, зато комментирующих с усердием подзабороной шавки - лишь бы олаять.
Модератору в этом разбираться, как видно, "не с руки". Потому и читаем мы эти "выплески", не имеющие ни к чему, ни к какому обсуждению, спору или аргументации никакого отношения.
Разбираться и разжевывать "критику" его "недоумения" - я могу только при наличии элементарного уважения к собеседнику, в чем вас "не замечено".
На сим оставляю вам радость еще разочек пукнуть в мою сторону. :mrgreen:

Крутилину:
- если вы со мной не согласны - ничего страшного. Лишь бы в итоге все было как хочется и никто никому не "подлил помоев". Я всего-лишь делюсь своим мнением, чтобы вы или кто еще обратили внимание на некоторые варианты и детали.
- спасибо, что отвечаете своими мыслями и аргументами, а не брехней, как некоторые
- вентиляция - не такая уж сложная "наука", если разобраться в ее принципах. Хуже - не разобравшись, делать выводы - можно многое упустить.

Почитайте книгу по технологии тисэ - очень рекомендую. Так или иначе - пригодится, вот увидите.
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 2)