Толщина раствора при кладке из блоков

Толщина раствора при кладке из блоков
Кто нибудь может просветить: почему в зарубежных книжках пенобетон кладут на слой раствора 1-2 мм, а у нас,- сколько смотрю вокруг - как кирпич, на 10-12 мм?
Была ли полезна информация?
Ответы
Цитата
to Глеб Грин
У нас (Республика Беларусь) тоже есть здания, выполенные гладкой из газосиликатных блоков. Наиболее распространенная проблема - штукатурка (наружная) по мокрой кладке, которая в момент трещит.
В тоже время, в условиях города отделка желательна. Как на счет вентфасадов ?
Была ли полезна информация?
Цитата
Anton K пишет:
Цитата
to SR
Лучше книги по обзору влажностных характеристик не встречал.
Если бы этот бомж пришел в наш отдел, цена книги возросла бы более чем в 10 раз.
Сергей, если ищешь какой раритет - скинь автора, поищем.

Да согласен с Вами - лучшей монографии обзорного плана пожалуй не сыскать.

Осталось "пройтись" по ссылкам.
Если чего не найду - буду просить помощи обязательно. - Такую монографию нужно ОБЯЗАЕЛЬНО сопроводить упоминаемой ссылочностью максимально возможным образом.

Заранее благодарю за помощь.
Была ли полезна информация?
Цитата
Что же вам не загорается спокойно? Хорошо. Хотите продолжить дискуссию с пляжа - продолжим.

Не буди лихо, пока оно тихо. ;)

Цитата
Г-н Ружинский, вы посчитали себя вправе обращаться ко мне поучающим тоном.

Уважаемый Глеб Гринфельд - вот в ЭТОМ (и только в этом) прошу меня простить. Ни в коем случае не хотел Вас чеи-то обидеть, и если Вы усмотрели в моих сообщениях поучающие мотивы или тональность - прошу извинения за это.

Ну а мотивы, обусловившые мое такое отношение и тональность общения с Вами - пусть читатели Форума рассудят самостоятельно.


Цитата
Надеюсь, вы согласитесь с такой формулировкой?

НЕТ!!!!!!!!!!
Я так смотрю Вы уважаемый Глеб Гринфельд таки начали читать и знакомиться с результатами НЕЗАВИСИМЫХ исследований.
И сколько-ж Вам открытий чудных готовит ...

P.S. - Погода - сказка. Шторм прекратился, штиль. Кондишином продул ухо. Чихаю.
Была ли полезна информация?
Уважаемый Антон К.! А не могли бы Вы зарегистрироваться в качестве проверенного? Дело в том, что Алексей очень порядочный человек и просто так не регистрирует клоны!
Была ли полезна информация?
Цитата
Глеб Грин пишет:

Просторечно эту мысль можно изложить примерно так: Ячеистобетонная кладка легко и спокойно простоит десять лет безо всякой отделки .
Знаете, Глеб Гринфельд, Вы оказывается нехороший человек, я бы даже сказал - редиска.

А знаете почему - Вам же дали книжку почитать, кстати, очень хорошую книжку и там вполне доступно, на русском языке, написано, что происходит с ячеистым бетоном при атмосферно-климатическом воздействии.

Так на основании чего такие выводы, не понимаю, разве что может просто еще не всё прочитали.
Была ли полезна информация?
Давайте по порядку.

1. Г-н Могиштайн! Вы последовательно цитируете в отрыве от контекста.
Контекст же таков:
Цитата
Сейчас я, предельно корректно, формулирую антитезу мифу «Ячеистые бетоны боятся воды»...

Кладка из ячеистобетонных блоков (1)
с морозостойкостью F25 и более (2),
на клею или растворе,
с обустроенным водоотводом с горизонтальных поверхностей и
с зачеканенными усадочными трещинами (3)
за первые десять лет эксплуатации без наружной отделки (4)
не утратит своей несущей способности(5).


1. – блоки соответствуют требованиям ГОСТ 21520 или ГОСТ 31360;
2. – морозостойкость определена по ГОСТ 25485.
3. – зачеканиваются трещины с шириной раскрытия 0,3 мм и более;
4. – эксплуатация в климатических условиях равнин европейской части бывшего СССР;
5. – снижение несущей способности относительно начальной составит не более 15%.

Найдите в даденной мне книжке опровержение этого тезиса, а потом встревайте, ОК?

Еще раз: Кладка из ячеистобетонных блоков с морозостойкостью F25 и более, с обустроенным водоотводом с горизонтальных поверхностей и с зачеканенными усадочными трещинами
за первые десять лет эксплуатации без наружной отделки не утратит своей несущей способности.


Опровергните это утверждение или не умничайте.

2. Г-н Ружинский, вы подали замечательную идею:
Цитата
... пусть читатели Форума рассудят самостоятельно.

Действительно, зачем это я в одиночку голову ломал? Пусть и остальные участники Форума попробуют "праанализировать":
Цитата
Пока советую Вам ...праанализировать физический смысл формул 138, 139, 140
вот они, эти волшебные формулы:
"Зависимость между прочностью ячеистого бетона при сжатии Rw и его влажностью аппроксимируется уравнениями...
Rw = Rсж*(0,001*W^2 - 0.04W + 1) (138);
Rw = Rсж*(1 - 0.038*W^2/3 + q) (139);
Rw = 63/W^0,1 (140) " (конец цитаты)

Ау!, кто-нибудь найдет тут физический смысл?

3. Г-н Ружинский, не торопитесь с ответом. Подумайте еще раз над моим предложением. Вы соглашаетесь с фразой:
Кладка из ячеистобетонных блоков с морозостойкостью F25 и более, с обустроенным водоотводом с горизонтальных поверхностей и с зачеканенными усадочными трещинами
за первые десять лет эксплуатации без наружной отделки не утратит своей несущей способности.

И всё! Спор на этом окончен. У меня претензий к вашей точке зрения не останется.
Была ли полезна информация?
Цитата
Ау!, кто-нибудь найдет тут физический смысл?

Я найду.


Цитата
Вы соглашаетесь с фразой:

Не могу и не имею права согласиться с предложенной Вами формулировкой.
Если бы я был озабочен сиюминутностью интересов - может быть.
Но если рассматривать проблемму глобально и на стратегическом уровне, - УВЫ.

Цитата
И всё! Спор на этом окончен. У меня претензий к вашей точке зрения не останется.

Уважаемый Глеб Гринфельд - Вы лично (и отождествляя официальную точку зрения АЭРОК-а, так думаю) множество раз тут меня на Форуме обзывали лжецом. Теперь для меня дело чести опровергнуть Ваши обвиненичя. Ну а то, что в результате этого пострадают чьи-то коммерческие интересы - а мне какое дело до этих коммерческих интересов?
Была ли полезна информация?
Цитата
Я найду.
Ну вот и отлично.
Значит, дискуссия выйдет из плоскости терминов "менагерр" и "коммерческие интересы" и станет действительно предметной.

Найдите, сударь, физический смысл эмпирических формул. Найдите.

Цитата
Теперь для меня дело чести опровергнуть Ваши обвиненичя.
Дело чести - это хорошо.
А то:
Цитата
- читай потеря несущей способности.
Вот и обоснуйте какую такую несущую способность теряет эксплуатируемая кладка.
Только делайте это корректно. Без бреда о 80%-ной потере прочности.

Кстати. С этого и начните опровержение моих обвинений.
Это обвинение - главнейшее.
Вы, прибегнув к лукавой формулировке, посмели заявить, что кладка может потерять при увлажнении 80% прочности.

Дело чести? Вперед! Опровергайте!
Была ли полезна информация?
непонятно утверждение о ненадобности защиты автоклавного газобетона.
Личный опыт,импорт блоков Забудова,без фирменной упаковки,зимой простояли на плацу открытые,весной все списались,вследствии потери прочностных свойств.Это нежелание охаить продукцию Забудовы,не знаю,что было бы с АЭРОК,ну не выпускают они продукцию без упаковки.
С уважением,Осипов Владимир
Была ли полезна информация?
Я бы для жилья точно не сталь бы делать кладку без защитного слоя. Хотя бы из-за возможной фильтрации воздуха (как продольной, так и поперечной). Да и поглощают влагу ячеистые бетоны гораздо охотнее чем отдают.
Была ли полезна информация?
Г-н Осипов,
жаль, что вы усмотрели в этой ветке призыв не отделывать ячеистый бетон.
Так же жаль, если кто-нибудь усмотрит в моих постах утверждение о нежелательности наружной отделки ячеистого бетона.
Я лишь взял на себя смелость утверждать, что наружная отделка, хотя и желательна, в некоторых случаях может не применяться.

Я также взялся утверждать, что заявления об утрате кладкой несущей способности под действием косых дождей – ложны.

Если вывести за скобки воздухопроницаемость, теплопроводность, шелушение и поверхностное растрескивание,
которые не имеют практического значения для, скажем, неотапливаемых помещений или домов сезонного проживания,
то ячеистобетонная кладка из блоков с вменяемой морозостойкостью имеет право на существование и без наружной отделки.

А утверждения о неизбежности скорого наступления аварийного состояния такой кладки – ложны.

P.S. Г-н Ружинский, вы уже нашли физический смысл эмпирических формул?
Была ли полезна информация?
Цитата
Осипов Владимир пишет:
непонятно утверждение о ненадобности защиты автоклавного газобетона.
Очень даже оно (утверждение) становится понятным, если анализировать источник его (утверждения) происхождения.

Если бы данное утверждение (о ненадобности защиты яч. бетона от атмосферных воздействий, которое тут так яростно и совершенно без должной аргументации отстаивает Глеб Гринфельд) исходило от научно-ориентированных подразделений АЭРОК-а – я бы лично крайне удивился.
А так, - совершенно прогнозируемая реакция отдела продаж – им поставили задачу увеличивать объемы продаж. Вот они и «увеличивают».
Была ли полезна информация?
г.Крутилин,осветите пожалуйста дома,построенные на окраине Минска из блоков Забудова.Я не буду называть ничьих имен,по словам одного из производителей газобетона в Белоруси,на мой вопрос,как он оценивает данные блоки,он сказал,лучшая реклама,эти дома.В чем там было дело?Они были неоштукатурены,и зиму провели открытыми,или еще в чем?Дело было давнее,не было еще производств сморгоньских и гродненских блоков по новой технологии.Это не желание развести склоку по Забудове,а получить реальный ответ с места событий.
С уважением,Осипов Владимир
Была ли полезна информация?
Цитата
Осипов Владимир пишет:
г.Крутилин,осветите пожалуйста дома,построенные на окраине Минска из блоков Забудова.Я не буду называть ничьих имен,по словам одного из производителей газобетона в Белоруси,на мой вопрос,как он оценивает данные блоки,он сказал,лучшая реклама,эти дома.В чем там было дело?Они были неоштукатурены,и зиму провели открытыми,или еще в чем?Дело было давнее,не было еще производств сморгоньских и гродненских блоков по новой технологии.Это не желание развести склоку по Забудове,а получить реальный ответ с места событий.
С уважением,Осипов Владимир

Про окраину Минска уточните. Окраин много, хотя я и догадываюсь про какую вопрос.
Была ли полезна информация?
Вопрос касался поселка,построенного,если не ошибаюсь,в районе 2000 года,плюс,минус.Входит ли по технологии,при производстве блоков Забудова,гипс?Поселок находится на окраине Минска,по Логойскому тракиу,если ничего не путаю.
Была ли полезна информация?
В данной местности объектов не было, поэтому информации нет. По технологии ячеистых бетонов - это не ко мне. Я в этой области не специалист.
Была ли полезна информация?
Г-н Осипов!
Простите меня великодушно. Я к Вам с простой человеческой просьбой обращаюсь. Видите ли, в первых постах этой ветки некто S.R. заявил, что годичное нахождение под воздействием косых харьковских дождей может привести любую ячеистобетонную кладку в аварийное состояние.
Я ему возразил, сказав, что его выводы основаны на ложных предпосылках.
S.R., в свою очередь, заявил, что мои возражения выслушивать не намерен, просто потому, что я де априори необъективен.
***
Г-н Осипов, пожалуйста, позвольте мне остаться с г-ном Ружинским тет-а-тет в этой ветке. Мне действительно интересно, какой физический смысл он намерен найти в эмпирических уравнениях зависимости прочности ЯБ от влажности.
Мне также любопытно, чем г-н СР аргументирует свое заявление о том, что целью моего присутствия здесь является увеличение «объема продаж».

Просто по-человечески. Прошу. Создайте на форуме тему «ЯБ и оптимальный способ наружной отделки» или «Как спасти ЯБ при зимовке на складе» - любую тему. Хорошо?
Была ли полезна информация?
Г-н Ружинский.
Вы не исполняете данных обещаний.
Вы обещали обнаружить физический смысл арифметических аппроксимаций. Где результаты ваших поисков??
Вы заявили что для вас дело чести опровергнуть мои обвинения. Где ваши опровержения??

***
Вы заявили, что я пришел сюда продавать газобетонные блоки. На форум, где 95% активности обеспечивается производителями стройматериалов или оборудования для их производства.
Цитата
А так, - совершенно прогнозируемая реакция отдела продаж – им поставили задачу увеличивать объемы продаж. Вот они и «увеличивают».
Цитата
ружинский НИКОГДА не озвучивает аргументацию или фактаж, если не имеет за спиной стопроцентной ссылочности на авторитетные первоисточники
Ну?!
Ссылку дадите? Или самостоятельно догмат о непогрешимости ружинского дезавуируете?

Г-н Ружинский, я в последний раз предлагаю вам перестать маргинализировать свою позицию и согласиться хотя бы с совсем уже беззубым утверждением:
Кладка из ячеистобетонных блоков при намокании может утратить не более 15% от расчетного сопротивления сжатию.
Признаёте данное утверждение – хоть с чего-то начнем обратное сближение. Нет – ну нет, так нет.

Не проморгайте. У вас, мр., последний шанс не уйти в полные раскольники.
Итак, внимание, вопрос:
- что происходит с сопротивлением сжатию кладки из ячеистобетонных блоков при намокании?
Варианты ответов:
А) сопротивление сжатию резко падает, вплоть до потери несущей способности;
Б) сопротивление сжатию при намокании практически не изменяется, фактическая влажность влияет на несущую способность кладки лишь в пределах расчетных отклонений (+/-)15%.
Ну, г-н Ружинский, не облажайтесь. Какой вариант ответа правильный?
Вашей начитанности должно хватить для дачи правильного ответа с ходу, без подсказок.
Ну? «А», или «Б»?
Была ли полезна информация?
Цитата
Я к Вам с простой человеческой просьбой обращаюсь.

Если кто-то и имеет моральное право просить остальных участников дискуссии дистанцироваться от предмета обсуждения – то только топикстартер. В данном случае человек под ником Doktor.
Так думаю.

С каких это пор Весьбетон стал вотчиной отдела продаж АЭРОК-а - с этим говори, с этим - не смей. Эту тему можно обсуждать, эту - нельзя ????????
Или я что-то пропустил?
Может Модераторы подскажут?

А на остальные Ваши вопросы уважаемый Глеб Гринфельд, позвольте я отвечу в формате и форме удобной для меня, а не для Вас.
Ну например статью напишу.
Или еще как.
Это-ж Вы на ставке. А я - за идею работаю. Бесплатно. - Значит и выбор варианта ответа за мной, тем более, что конструктивных соображений, мыслей, ссылок и т.д. с Вашей стороны больше не поступает, а следовательно мой интерес к Вам утих.
Увы.
А провоцировать меня на "...а слабо..." ... - лично я думал, что у отдела продаж АЭРОК-а более квалифицированный менеджмент.
Извините, что ошибся в Вас. - Даже такие старые пердуны как я иногда ошибаются. Увы.
Разочарован.
Была ли полезна информация?
Уже почти неделя минула с тех пор, как г-н S.R. письменно подтвердил свою способность ошибаться.
Цитата
А провоцировать меня на "...а слабо..." ... - лично я думал, что у отдела продаж АЭРОК-а более квалифицированный менеджмент.
Извините, что ошибся в Вас. - Даже такие старые пердуны как я иногда ошибаются. Увы.
Разочарован.
Но мы не дадим ему сбить себя с толку псевдовежливостью. Рассмотрим эту цитату as it is и, по возможности, беспристрастно:
- «А провоцировать меня на "...а слабо..." ... - лично я думал, что у отдела продаж АЭРОК-а более квалифицированный менеджмент.»
Это очень остроумный пассаж: оценивать квалификацию управленческого состава AEROC по манере обращения с г-ном Ружинским.
Г-н Ружинский, смените флудливость на ответственность, и в виде бонуса получите иные способы приглашения вас к обмену мнениями.
- Извините, что ошибся в Вас... Увы. Разочарован.
Это тоже очень милый ход. Вы утверждаете, что, обращаясь ко мне через эпитет «полуграмотная менагеррня», вы были очарованы моей квалификацией, а получив от меня вопрос, ответить на который без потери лица вы не можете (о влиянии влажности на прочность ЯБ кладки) – вы резко разочаровались. Сильно. И даже не лишено логики.
Другими словами, квалификация человека, молящего вас о поучении и наставлении, вас очаровывает («у, какой милый очаровашка»), а квалификация человека, уличающего вас в некомпетентности, вас разочаровывает. Что ж, дело ваше. Главное – договориться о терминах.
- «Даже такие старые пердуны как я иногда ошибаются».
– г-н Ружинский, даже тут! Даже тут вы лажаетесь! Вы жалуетесь на метеоризм («пердун»), в то время, как страдаете словесной диареей. Будьте объективны: вы заполняете продуктами своей жизнедеятельности не быстро обновляемый воздух, а медленно сохнущее сетевое пространство. Соответственно и ответственность за производимые акты девербаций («словоизвержений») должна быть выше.
Короче, крепитесь, сударь, крепитесь.


***
Раз тема уже почти неделю висит, а г-н Ружинский объявил об утрате интереса к общению со мной, позвольте я подведу итоги.
Итак:

1. Собственно по теме «Толщина раствора при кладке из блоков»
Резюме очевидно и неоспоримо: чем лучше геометрические характеристики блоков из ячеистых бетонов (до уровня I категории (по ГОСТ или ДСТУ) или TLM (по EN 771:4), а не до «микронной точности»), тем выше будет теплотехническая и прочностная однородность кладки из них с применением тонкослойного раствора. А это значит, что делать ЯБ-блоки с хорошей геометрией – желательно в любом случае, засунут их потом в автоклав, или нет.
И это значит, что утверждение, сделанное г-ном Ружинским в начале этой ветки о нецелесообразности повышения точности геометрических размеров блоков из неавтоклавных бетонов – ложно, поскольку противоречит в т.ч. и здравому смыслу.

2. К вопросу о наружной отделке кладки из ЯБ-блоков
Основной тезис я тут озвучивал уже не один раз.
«Защита ЯБ кладки от атмосферных осадков всегда желательна, но не всегда целесообразна», «Отсутствие наружной отделки не приводит к аварийному состоянию кладки».
Давайте я еще раз обосную свои утверждения. Теперь уже без всякой отсылки к нормативным документам и прочей литературе. Этими отсылками в рамках данной ветки пусть занимаются геронтобиблиофилы из числа ружинских.
Я обосную свои утверждения с позиций здравого смысла.
Никто не станет оспаривать тот факт, что деревянные ограждающие конструкции, будучи оштукатурены по набитой драни известковым раствором, получают массу бонусов перед неошуткатуренными:
- во-первых, улучшенный внешний вид, который и есть базовая цель оштукатуривания;
- во-вторых, меньшая воздухопроницаемость (без штукатурки с ветром борется межвенцовый уплотнитель, а с ней – вся толща штукатурки, что заметно снижает продуваемость);
- в-третьих, штукатурка предохраняет древесину от регулярного увлажнения осадками, росой, изморосью, закрывает от доступа солнечного УФ излучения;
- и, наконец, в-четвертых, главнейшее – наружная минеральная штукатурка резко снижает пожароопасность деревянных конструкций и переводит их в категорию К1, что позволяет ставить деревянные дома с удалением менее 15 м друг от друга, чего без оштукатуривания делать категорически нельзя.
Результат: оштукатуривание деревянных конструкций повышает их долговечность, улучшает целый ряд эксплуатационных характеристик, предохраняет внешние слои древесины от растрескивания, потери прочности и прочая, прочая, прочая…
Тех же результатов (за вычетом противопожарных бонусов) можно добиться, обшив, скажем, сруб, обрезной доской или вагонкой. Воздухопроницаемость мы обшивкой не снизим, но влажностный режим работы бревен улучшим, а общую долговечность сруба явственно повысим.
А теперь, ознакомившись с разумными и принципиально неоспоримыми доводами, включаем собственную голову.
Означают ли вышеприведенные сведения, что любые деревянные конструкции необходимо защищать от прямого попадания атмосферных осадков и от воздействия УФ-излучения?
Означают ли эти сведения, что необходимо срочно ввести запрет на возведение и эксплуатацию деревянных неоштукатуренных (или хотя бы необшитых) конструкций?
Да нет, конечно!!!
Избы без всякой наружной отделки как строились тысячелетиями, так и будут строиться впредь. А то, что наружная отделка улучшает эксплуатационные характеристики деревянных конструкций, говорит лишь о том, что при наличии свободных средств и при расчете на долговременную круглогодичную эксплуатацию, задуматься о такой отделке стоит.
***
Теперь зайдем с другой стороны. Со стороны кирпича.
Берем кладку из рядового кирпича, накладываем на нее рассуждения о роли штукатурки или облицовки в жизни деревянных конструкций, вычитаем бонусы снижения пожароопасности и защиты от УФ.
Что мы получим на выходе? Мы получим целесообразность введения запрета на эксплуатацию кирпичной кладки без наружной отделки? Мы придем к выводу по-ружински?:
Цитата
«считаю что еще советская наука накопила достаточно много информации как теоретического так и практического плана, касательно эксплуатации яч. бетонов… Наружная отделка яч. бетонов – обязательна, если кратко изложить многочисленные исследования по данному вопросу.»
Да? Меняем слова «яч.бетоны» на «дерево» или «кирпич», или «силикатный кирпич» и всё? «Советская наука накопила… наружная отделка деревянных ограждающих конструкций – обязательна, если кратко изложить многочисленные исследования по данному вопросу.»

Позвольте, я уж порезвлюсь в глумлении над здравомыслием по-ружински.
Г-н Ружинский, вам, как и анонимному проекту под названием «Игорь Могиштайн», очень сильно не хватает ощущения контекста. Боюсь, вы даже не поймете, о чем я говорю.
Если опустить тот этап в развитии науки, который закончился с разделением познания на фундаментальное древо и прикладные ветви, то понятия «независимые исследования» более не существует. Время, когда наука росла на энтузиазме в рамках средств, отпущенных на существование высших учебных заведений (годов до 20-х прошлого века), а то и вовсе без внешних вливаний (тот же Паскаль), закончилось.
Тем более, это относится к прикладным исследованиям, которые всегда проводятся не ради познания как такового, а с определенной целью.
Так вот, милейшие мои г-да Ружинский и Могиштайн, обильное цитирование, столь популярное в вашей среде, практически всегда производится с полнейшим пренебрежением к контексту: кто проводил исследования, с какой целью, в чьих интересах, в какие годы, при чьем финансировании, какие мотивы двигали каждым конкретным исследователем. Прочтение монографий в отрыве от контекста, в котором они были написаны, и приводит вас, господа, к выводам, совершенно не адекватным существующим у нас за окном реалиям.
Выложенные вами книШки создавались в условиях абсолютизации индустрильного подхода к домостроению. И выводы, в них означенные, делались именно применительно к тем реалиям. Армированная стеновая панель размером на две комнаты, монтируемая краном прямо с колес панелевоза, и без заводской наружной отделки? Бред. Индустриализация достигла к рассматриваемому моменту такого масштаба, что уже и обои чуть ли не на заводе клеились. Естественно, что авторы монографий с полнейшим пренебрежением относились к каким-то там «мелким блокам», предназначенным для диких селян. Их внимание было сведено в пучок: наружная отделка ячеистых бетонов обязательна! (при этом опускаются подразумеваемые по умолчанию дополнения: наружная отделка ячеистобетонных панелей наружных стен, выполненная в заводских условиях.) А вы, дурики, абсолютизируя сделанные не вами выводы, не осознавая контекста, видя лишь букву, но не дух, проведенных не вами исследований, бубните как попки: наружная отделка обязательна, наружная отделка обязательна…
Возьмем в руки ваше собственное оружие: книги, «первоисточники», монографии конца семидесятых, которые особенно полюбились вам, г-н Ружинский.
Оставим пока в стороне последнюю выложенную в сеть харьковскую монографию, косвенно цитируя которую в этой ветке вы надругались над истиной в особо извращенной форме.
Давайте вернемся к рассмотрению кладки из мелких ячеистобетонных блоков через призму многожды упоминавшейся вами монографии Е.С. Силаенкова «Долговечность…»
стр. 46 «…при натурных обследованиях зданий с нормальным температурно-влажностным режимом, несмотря на эксплуатацию этих зданий в течение 35-40 лет, в стенах из мелких ячеистобетонных блоков, не было обнаружено ни одного дефекта, который являлся бы следствием чередующегося замораживания и оттаивания.»
стр. 93 «Увлажнение поверхностных слоев ячеистобетонных стен атмосферными осадками не достигает опасного уровня. Видимо, в этом основная причина того, что неармированные изделия из ячеистого бетона, эксплуатирующиеся более 40 лет без какой-либо защиты от увлажнения атмосферными осадками в стенах жилых зданий, не имеют признаков морозного разрушения.»
Г-н Ружинский. Никто, никогда, нигде, не видел нормально эксплуатируемой ячеистобетонной кладки без отделки с обеспеченным водоотводом с горизонтальных поверхностей, поврежденной дождями или морозами. Никто. Нигде. Никогда.
Только вы. Посмели найти. Признаки повреждения атмосферными воздействиями. Разглядывая не вами сфотографированные усадочные трещины.

Короче. Вернемся к аналогии с древесиной и кирпичом. Кладка из ЯБ блоков не нуждается в защите от атмосферных осадков. Такая защита может повысить эксплуатационные характеристики кладки, ее долговечность, улучшить внешний вид… Но эксплуатация здания, построенного из мелких ячеистобетонных блоков без наружной отделки, вполне оправдана, не запрещена ни одним из действующих нормативных документов, и вообще ее возможность не может являться предметом дискуссии.

Критерием истины является практика. И уже семидесятилетний опыт эксплуатации неотделанных ячеистобетонных зданий, позволяет, в который уже раз в этой ветке, сделать следующее утверждение:
Наружная отделка кладки из мелких ячеистобетонных блоков хотя и может улучшить ряд ее характеристик, все же не является обязательным ее атрибутом.
Другими словами: кладка из мелких ячеистобетонных блоков без наружной отделки имеет право на существование. Эксплуатация такой кладки не приведет к ее аварийному состоянию в течение разумного срока.

3. А теперь я перейду на личности.
В рамках этой ветки вы, г-н С.Р. употребляли в отношении меня следующие эпитеты: «менагеRRня полуграмотная», «менагеRRнизированная наукоопримазывающаяся прослойка, спекулирующая научностью в пользу «обЪемов продаж»»…
А для подкрепления своей правоты и обоснования своей неангажированности, вы пытались продемонстрировать собственную объективность и любовь к правде:
- Вам ув. Глеб Гринфельд за подобную работу платят деньги. И немалые. А мне не платят. Тогда зачем я должен за собственный счет поднимать образовательный уровень менеджмента АЭРОК-а?
- Это-ж Вы на ставке. А я - за идею работаю. Бесплатно. - Значит и выбор варианта ответа за мной…»

Себя же вы объявили поборником незаказной правоты не только в этой, но и в других ветках, периодически пытаясь отождествить себя с «Наукой и Истиной»:
(МенагеRRне - менагеRRневое.
Наше дело наука и ИСТИНА.
На том стоим.
Так думаю.)


Г-н Ружинский! Давайте посмотрим правде в глаза. Вы кормитесь от своей сетевой популярности. И цель вашего присутствия на всеобразных форумах –
1. быть популярным;
2. слыть компетентным.
И если с п.1 проблем у вас возникнуть не может в принципе: для бытия популярным достаточно изобльно флудить, что вы и проделываете, наравне с почившим в собственных проблемах Рязанцем; то для успешного слытья компетентным вам приходиться постоянно расширять сферу знаний, в области которых вы вынуждены высказывать мнения, должные восприниматься истинными.
Г-н Ружинский! Вы некомпетентны в области эксплуатационных характеристик ячеистых бетонов. Поэтому перестаньте выдавать безапелляционные суждения о поведении ЯБ в условиях эксплуатации, а взамен получите насмешливое молчание тех, кто таки компетентен в этих вопросах.
Или вы продолжите настаивать на том, что кладка из ЯБ-блоков теряет несущую способность при увлажнении? Или будете и дальше утверждать, что «советская наука» сделала относительно наружной отделки ЯБ кладки некие однозначные выводы?

Г-н Ружинский! Давайте придем к джентельменскому соглашению: вы продолжаете пудрить мозги толпам страждущих вашего окормления «истиной» и остаетесь при своих деньгах, а я остаюсь собственно с истиной, плюя на ваше присутствие в сетевом пространстве. Вы, главное, не пытайтесь впредь умничать на тему: «а что же произойдет с кладкой из ЯБ-блоков под действием лунного света и апрельского грома». Не ваше это. Не ваше.
Была ли полезна информация?
Глеб Грин БРАВО!!! Я свой дом прошпаклюю и покрашу хорошей краской, только из чисто эстетических соображений.
Жаль, что не заставил работников зачистить остатки клея, может так бы оставил.
Ваше терпение достойно восхищения.
Была ли полезна информация?
Цитата
Г-н Ружинский! Давайте посмотрим правде в глаза. Вы кормитесь от своей сетевой популярности.
Если Вы, уважаемый Глеб Гринфельд подскажите мне глупому как из этой самой популярности можно кормиться – половина еды Ваша.

Цитата
«…и в виде бонуса получите иные способы приглашения вас к обмену мнениями….»
«…взамен получите насмешливое молчание тех, кто таки компетентен в этих вопросах….»
«…Г-н Ружинский! Давайте придем к джентельменскому соглашению…»

Уважаемый Глеб Гринфельд! – ну ихто Вас ТАК учил торговаться?
Та при таком подходе Вы и вонючего бычка на Привозе не продадите. Еще и морду набьют.

– Хотите меня купить чтобы я таки заткнулся, - та ради Бога. Называйте цену. Начнем торговаться.
Только имейте в виду, что я достаточно обеспеченный человек. Меня тут уже пол года назад «покупали», тоже с целью чтобы заткнулся и не мешал вести бизнес и развод - ставки с 5 лимонов начинались, кажись.
– Послал.

Цитата
эксплуатация здания, построенного из мелких ячеистобетонных блоков без наружной отделки, вполне оправдана, не запрещена ни одним из действующих нормативных документов

Но и НЕ РАЗРЕШЕНА официально.

Лукавые формулировки («…допускается…», «…можно…», «…возможно…» и т.д.) из нормативных документов, которые Вы, уважаемый Глеб Гринфельд, пытаетесь обыгрывать – не более чем менагеRRский трюк.
Если АЭРОК так уверен в качестве своей продукции, и в выводах которые Вы, Глеб Гринфельд озвучиваете тут - пусть тогда АЭРОК выпустит соответствующий какой документ, где четко и однозначно, официально (читай – взяли ответственность) напишет – «РАЗРЕШАЕМ», «РЕКОМЕНДУЕМ».

Цитата
г-н Ружинский объявил об утрате интереса к общению со мной

Увы это так – Вы перестали генерировать новые мысли. А ваши личностные нападки на меня свидетельствуют только об отсутствии должной аргументации. - Я к подобному уже привык.

Но это вовсе не означает что мной утрачен интерес к теме. – Очередной миф с соответствующей аргументацией (спасибо уважаемый Глеб Гринфельд) пополнил тематику книги.
Была ли полезна информация?
Г-н Крутилин. Я немножко посамовольничаю и отвечу на ваш пост из ветки "отпускная влажность" здесь.
Цитата
А вот БелНИИС про 27% не говорил. Я работаю в отделе ограждающих конструкций в РУП "Институт БелНИИС", поэтому можете верить. Наши сотрудники таких слов не говорили, а кроме них в институте ЯБ другие отделы не занимаются. Поэтому подтверждение 27% может быть только на бумаге, например в статьях.
Речь о бумаге, но не о статьях:
1. книжка «Применение ячеистобетонных изделий. Теория и практика» Галкин… Сажнев… Стринко, Мн, 2006. – 448 с. – см. стр. 354, абзац 6:
«Нанесение штукатурных составов следует начинать при влажности ячеистобетонных блоков не выше 27%.»
2. проект ТКП «…к СНиП 2.03.01, СНиП-II-22…»
«Проектирование декоративно-защитных слоев
7.19 Конструкции из блоков из ячеистого бетона автоклавного твердения следует проектировать с декоративно-защитными слоями.
Декоративно-защитные слои со стороны фасада здания могут быть выполнены из кладочных материалов, облицовочных материалов и изделий с механическим креплением, а также штукатурными и окрасочными составами. Применение облицовочных материалов и изделий с креплением на клеящих составах для отделки стен из изделий из ячеистого бетона автоклавного твердения не допускается.
Нанесение штукатурных составов следует начинать при влажности ячеистого бетона блоков не выше 27%.»
(При этом методика определения влажности бетона блоков в построечных условиях не приводится.)

Цитата
Если привезете ячеистобетонные блоки с отпускной влажностью 25% на стройку (зимой или осенью) и выполните кладку, а затем оштукатурите, она покроется трещинами по швам, или отстанет от кладки. ВСКРЫЛИ СТЕНЫ НЕ 1 ДОМА. И самое интересное, причина не только от усадки. А какая - думайте!

Во-первых, не фиг штукатурить свежую кладку.
Что кирпичная, что ЯБ кладка должны сперва высохнуть, а лишь потом подвергнуться вторичному увлажнению отделочными слоями.
Причина отслоения штукатурных слоев не «не только от усадки», а не от усадки вовсе.
Штукатурка от кладки, которая еще не начала работать как наружное ограждение отапливаемых помещений, отслаиваться не начнет.
Это ж до чего нужно было зас.ать застройщикам мозги рассуждениями о том, что штукатурка выполняет по отношению к ЯБ кладке некую «защитную» функцию, что они сначала торопятся выполнить фасадные штукатурные работы «спасая ЯБ от атмосферных воздействий», а потом накачивают кладку водой изнутри – внутренней штукатуркой, влажным тропическим микроклиматом, возникающим при заливке стяжки, при малярных работах…
В результате влага из помещения и из толщи свежей кладки мигрирует в сторону улицы, но не испаряется спокойно, а натыкается на преграду в виде наружной штукатурки, где и скапливается в неприличных количествах. А потом на границе «ЯБ-штукатурка» возникает лед. И штукатурка отрывается, давая, наконец, парам воды спокойно покидать толщу кладки.
А не фиг было штукатурить! Закончили бы зимой внутрянку, дождались бы весеннего солнышка, отключили бы отопление и спокойно бы приступили к нанесению наружных декоративных слоев, которые в большинстве литературных источников по традиции ошибочно именуются декоративно-защитными :) Одновременно и декоративную, и защитную функции по отношению к ЯБ кладке выполняют облицовки на относе (в современной белорусской терминологии – облицовочные материалы и изделия с механическим креплением:)). Наружная штукатурка по отношению к кладке функцию защиты от влаги не выполняет, поскольку способствует влагонакоплению в отопительный период. Единственный плюс от нанесения наружной штукатурки – снижение воздухопроницаемости кладки, выполненной с неплотным заполнением швов (другими словами – штукатуры могут скрыть от потребителя брак, допущенный каменщиками).
Подробней об этом – в следующем посте.
Была ли полезна информация?
В ветке «отпускная влажность» форума «ячеистые бетоны» обладатели ников Глеб Грин и S.R. договорились избегать эпитетов по отношению к личностям друг друга и сосредоточить свое внимание на обсуждаемых вопросах. Надеюсь, эта договоренность сработает и в этой ветке :)

Цитата
(Кстати уважаемый Глеб Гринфельд – я так настойчиво утверждал, что наружная отделка яч. бетонов нужна КАТЕГОРИЧЕСКИ базируюсь в том числе и на вышеприведенных данных т.к. без отделки яч. бетон под влиянием атмосферных воздействий может многократно переходит от полного намокания к полному высыханию. А страна большая. Дураков много. Климат разный. И универсальное решение – нормативно обязать «защищать» и баста.).
Фраза «дураков много» плохо вяжется с завленной вами заботой о «просвещенном потребителе».
«Климат разный», но опасность значительного увлажнения ЯБ кладки косыми дождями в России существует только на побережье Тихого окена. А на Украине – нигде.
Перелистайте еще раз отрекомендованную вами книжку «Климат и ограждающие констуркции» :) - занимательная брошюрка.
Для примера: кладка из газобетонных блоков D500 В2,5 F50, эксплуатируемая на побережье Балтийского моря без отделки (здание нашего завода в Эстонии) имеет среднюю установившуюся влажность преимущественно наветренных стен ~3,2 %, преимущественно подветренных - ~2,6%. Стоящее рядом здание со штукатуркой имеет среднюю влажность кладки около 4,6%.

Переход от «полного намокания» к «полному высыханию» возможен лишь для нескольких миллиметров наружного слоя бетона – которые и выполняют защитную функцию по отношению к слоям заглубленным.

Впрочем, мне дискутировать по поводу роли наружной отделки в жизни ЯБ кладки уже надоело.
Для тех же, кто таки хочет поразмышлять, дам такие вводные:
ЯБ кладка в наружных стенах жилых малоэтажных зданий выполняет следующие функции: 1. несущая, 2. ограждающая.
С несущей фунцией даже при полном водонасыщении ничего страшного не случится (этот вопрос я осветил в данной ветке достаточно подробно :)).
Ограждающая функция складывается из: 1. сопротивления теплопередаче, 2. сопротивления воздухопроницанию, 3. правильно распределенного сопротивления паропроницанию.
1. кладка без штукатурки статистически суше, чем оштукатуренная – наружная штукатурка способствует влагонакоплению в отопительный период. А вот использование навесных облицовок нужно всячески приветствовать.
2. сопротивление воздухопроницанию обеспечивается целостностью кладки (достигается автоматически при хорошем фундаменте, но дополнительно может подкрепляться конструктивным армированием и устройством осадочных и усадочных деформационных швов) и качественным исполнением кладочных швов. Именно здесь коренится большая часть реальных, а не надуманных проблем. Кладка на растворе под расшивку швов должное сопротивление воздухопроницанию обеспечивает. Кладка на клею требует тщательности в работе каменщиков, особенно при работе с вертикальными швами. Мы экспериментируем с уплотняющими прокладными лентами из 3-5 мм ППЭ. Результаты хороши. Но в целом, если в качестве кладочных работ есть сомнения – от наружной штукатурки будет больше пользы, чем вреда.
3. Послойная паропроницаемость. Если наружная отделка выполнена через 6-9 месяцев после окончания кладочных работ, то любые проектные ошибки становятся несущественными – сносную долговечность покажет даже облицовка керамической плиткой. Главное требование к наружной отделке ЯБ кладки – торопиться не надо!
Была ли полезна информация?
Ну что сказать.... Про 27% буду спрашивать у автора. Понятно, что при использовании различных штукатурок (с разными теплофизическими характеристиками) цифра отпускной массовой влажности должна колебаться.
Кстати, прочитал тезис Вашего доклада на конференции в Питере. Не могли бы Вы подсказать, если не трудно, почему при испытаниях такая значительная разница в величинах сопротивления теплопередаче оштукатуренного и неоштукатуренного фрагмента ? Из-за фильтрации ? Но тогда распределение температуры на рис. б для кладки оштукатуренной с двух сторон вообще физического смысла не имеет.
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 4)