Перлитобетон vs полистиролбетон

Цитата
По поводу стоимости: если бы в Украине Интел-Груп, которые владеют Береговским карьером, не устанавливали монопольные цены на сырье, а Россия не гнала цены на газ, то жизнь была бы гораздо проще.

И те и другие – монополисты.
Как скажут так и будет.
Тем более, что и перлитовый песок, и газ все время в дефиците – ведь элитное жилье из пенопласта это нонсенс.
Концепция настоящего жилья (даже не элитного) напрочь отвергает любые полимерные мотивы в составе ограждающих конструкций.

Пока мы тут с Вами бодаемся на темы «Эта скандальная строительная теплофизика» рынок уже давным-давно сделал свой выбор.
Разумеется на волне ажиотажного спроса грех не взвинтить цены. И владельцы перлитового песка прекрасно это понимают. Еще бы, если беларусы керамзит экспортируют, перлит (из которого пол Америки построено) сам Бог велел втридорога продавать.

Пока будет полистиролбетон – пока и перлитобетон, керамзитобетон, эффективная керамика, пеностекло и т.д. будут «в загоне» а не «в законе» для простых граждан. А элита, - те свой выбор уже давно сделали. Они то и формируют дефицит и дороговизну того-же перлита и керамзита.

Цитата
Только вот я не понимаю, почему в России, в которой и газ подешевле, да и Армения со своим прекрасным сырьем поближе, перлит не завоевал популярность. Для производства оплавленного перлита нужно всего-то дополнительное оборудование по тепловой обработке на 100-150 тыс. долларов.

Может и меньше. Много меньше.
Но ко всему этому нужно еще и государственность в подходах к строительству и проектированию жилья. Державность, если хотите - Вы верите, что экология жилища (все эти канцерогенные фенолы/стиролы, грибок на стенках, мыши и проч.), пожарная опасность, долговечность хоть кого в этом мире интересуют, кроме нас самих?

И именно в ЭТОМ – «в государственности подхода», у нас как раз и есть самый большой недочет. Что в России, что в Украине.
Вот только Беларусь несколько «выбилась».
Хоть это радует.

Уже давно Рязанец преподносит полистиролбетон как замечательнейший теплоизолятор, мол, ни какие другие с ним не сравнятся, но по данным авторитетных документов ни какого превосходства практически нет!

Материал_теплоизоляции______|_Полистиролбетон_|_Перлитобетон _|
Плотность кг/м3______________|_______500_______|______500____|
Теплопроводность Вт/(м•°С)_А__|_______0.14______|______0.14____|
Теплопроводность Вт/(м•°С)_Б__|_______0.16______|______0.18____|
Паропроницаемость мг/(м•ч•Па)_|______ 0,075_____|_______0.32___|



*Данные по полистиролбетону Д500 из - СП 23-101-2000, в котором данные для полистиролбетона взяты из ТУ 5741-159-002 84807, ТУ 5760-160-0284807.

*Данные по перлитобетону Д500 из - «НОРМЫ ТЕПЛОТЕХНИЧЕСКОГО ПРОЕКТИРОВАНИЯ ОГРАЖДАЮЩИХ
КОНСТРУКЦИЙ И ОЦЕНКИ ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ ЗДАНИЙ СТО 17532043-001-2005»

Цитата
Рязанец пишет: Во-вторых - а нет ли у Могиштайна данных по сравнению этих материалов в плотностях Д250-Д300? а то у меня что-то по перлитобетону таковых не находится :wink:

К большому сожалению для Рязанца, найдется.
Используя связующие на основе жидкого стекла, получают перлитофосфогелевые изделия малой плотности, которые по данным из СП 23-101-2000 в сравнении с ПСБ имеют следующие характеристики:

Материал_теплоизоляции______|_Полистиролбетон_|_Перлитофосфогель _|
Плотность кг/м3______________|_______300______|________300_______|
Теплопроводность Вт/(м•°С)_А__|_______0.09_____|________0.08_______|
Теплопроводность Вт/(м•°С)_Б__|_______0.11_____|________0.12_______|
Паропроницаемость мг/(м•ч•Па)_|______ 0,10_____|_________0.2_______|

Как видно из приведённых данных, говорить о каких то существенных преимуществах ПСБ в малых плотностях, как минимум - предвзято!


Если же использовать вместо перлита другой, еще более замечательный, природный вспученный материал - вермикулит, то можно и на обычном цементном вяжущем получить бетон плотности 300, по теплопроводности вообще ни чем не уступающим ПСБ,

Материал_теплоизоляции______|_Полистиролбетон_|_Вермикулитобетон _|
Плотность кг/м3______________|_______300_______|________300______|
Теплопроводность Вт/(м•°С)_А__|_______0.09______|________0.09______|
Теплопроводность Вт/(м•°С)_Б__|_______0.11______|________0.11______|
Паропроницаемость мг/(м•ч•Па)_|______ 0,10_____|_________0.23_____|

А то, что цена вермикулита относительно высокая, так это только из-за того, что производители вермикулита, являясь монополистами, искусственно завышают цену!
Хотя, а чего им собственно не завышать? ведь на более качественные материал и цена должна быть выше!

Ну ты еще сначала для этого МПБ найди/купи электротермофосфорный/бокситовый активированный заполнитель!

Кроме того, этот МБП ни чуть не лучше перлитопластбетона:

Если этот МПБ 200 при А – 0.06 , Б – 0.06.
То перлитопластбетон 200 при А – 0.052 , при Б – 0.06.

Я тебе еще в пику приведу:
Плиты торфяные 200 – при А – 0.06 , Б – 0.064 .
(пусть не долговечный материал, но, по крайней мере, там нет токсичных веществ и по стоимости дешевле любого бетона)

Только эти сравнения по теплоизоляции теряют всякий смысл, если ввести еще пару характеристик – огнестойскость и наличие выделений токсичных веществ.

Ни какой полистиролбетон(как и любой другой материал с горючей органикой) будет не огнестоек, а малое количество поризованной матрицы не защитит от миграции токсичный веществ.

Долгие и бессмысленные нападки на полистиролбетон со стороны его противников привели к мысли создать на все эти «вопросы» один текст, отвечающий большинству
«поднимаемых проблем» (если можно так сказать):
1. «Экологичность».
Каждому гостированному и сертифицированному стройматериалу существуют требования саннормативов, в которых написаны нормы по ПДК всяких, присутствующих в данном стройматериале при его эксплуатации. Не исключение и полистиролбетон. Сертифицированный полистиролбетон- «СООТВЕТСТВУЕТ» нормативам! На этом, всякие домыслы теряют силу. Это касаемо и просто «отрытого» материала и (тем более) строительных систем с применением полистиролбетона. Наличие чего-либо (того же полистирола ПСВ-С) в составе композиционного материала – еще не доказательство его «вредности». Всё зависит от КОНЦЕНТРАЦИИ вещества, а не от его наличия как такового. Всё остальное – фантазии больных на голову людей.

2. «Горючесть».
Каждому проектному техническому решению строительной конструкции с применением полистиролбетона есть свое пожарное заключение, в котором четко прописаны все свойства такой конструкции по её пожарной устойчивости. Если по госту полистиролбетон «причислен» к трудногорючим (!) материалам (Г1), то это вовсе не означает его «непригодность» для строительства. Иначе не существовало бы проектов с применением полистиролбетона. Никто нигде не видел построек ТОЛЬКО из полистиролбетона. Это нонсенс как эстетический, так и технологический, который так любят противники этого бетона рассматривать как пример использования. Поэтому в сочетании с другими материалами (покрытия, штукатурки и т.д) всё широко осуществимо и с точки зрения пожарных нормативов. Этому существует множество заключений от полномочных организаций, которые применялись и применяются в проектировке зданий с использованием полистиролбетона в составе конструкции.
Более того, фактом является и то, что существуют строительные системы с применением полистиролбетона, вообще имеющие обозначение «НГ» !
К примеру – «Симпролит».
По всему этому - утверждения противников о некой «горючести» не несут под собой никакой основы в практическом плане. Домысливать дурной головой можно что угодно, только пожарные заключения и проектировка с применением полистиролбетона– как факт существующий – вещь упрямая и неоспоримая.

3. «Расслаиваемость, ползучесть и т.д.»
Глупы и беспочвенны тезисы о непригодности полистиролбетона из-за его некой «ползучести». Сей термин употребляется «оппонентами» где попало без всякого тому обоснования. Документальных подтверждений (от полномочных органов) ограничения или запрещения по этому поводу пока еще никто не видел. Какими бы характеристиками (и по «ползучести» в том числе ) не обладал стройматериал – на все должны иметься обоснованные причины по его ограничению или запрету. Есть таковые факты? – нет. Поэтому, такие домыслы могут быть по праву причислены к огульному охаиванию !

Далее: при приготовлении любого бетона с наполнителем возникают условия для его расслоения. Это присуще любому составу с различными размерами фракций и весу компонентов. Для исключения этого существуют меры по обеспечению достаточной однородности смеси, выполнение которых гарантирует получение требуемого качества.
Если у полистиролбетона имеется существенная разница в весе компонентов, это еще не значит, что он обязательно должен расслоиться, как утверждают некоторые «оппоненты».
Линейной зависимости не существует ! Качественно изготовленная смесь полистиролбетона обладает отличной однородностью в самых максимальных сроках - вплоть до начала схватывания вяжущего. Это осуществимо благодаря в том числе и присутствию воздухововлекающей добавки. Для определения сроков использования смеси возможность расслаивания рассматривается как самый приблизительный фактор, так как конкретные условий «хранения» смеси или её «транспортировки» никто знать наперед не может. Расслоиться же может ЛЮБАЯ изготовленная смесь любого бетона, если её приготовили некачественно – это как минимум. Более того, например, при формовке полистиролбетонных блоков, как правило, применяется вибрационное воздействие для лучшей укладки в форму, что говорит о высокой устойчивости его к расслоению. ( а для ячеистого бетона вибрация уже является фактором разрушения).
Поэтому рассуждения о «расслаиваемости» полистиролбетона носят чисто пасквильный характер и к практике никакого отношения не имеют!

Далее: несущие стены из полистиролбетона существуют, реальны и практичны!
Если позволяет конструкция дома, применяются марки полистиролбетона в соответствии с проектным расчетом и прочими нормативами. Конечно же, это не касается высотного строительства, зато вполне широко применимо при строительстве частных домов, коттеджей и т.п. Обратных этому документов не существует! Марки полистиролбетона существуют и как «конструкционно-теплоизоляционные» в том числе!
Несущая способность материала и расчет его применения в качестве несущего исходит от его прочностных характеристик, а не от его плотности!
Поэтому утверждения о некой его «непригодности» в этом плане – грязный вымысел!

На этом просто и без «изысков» - бездоказательные выводы о неких «непригодностях» полистиролбетона - «не пройдут»!

ТОКСИЧНОСТЬ:
Я еще как то мог бы согласиться, что пенопластовый гранулят изготовленный на какой ни будь крупной американской или западноевропейской фирме, например BASF, будет иметь такое качество сырья+добавок+технологию что в нём будет минимальное остаточное содержание мономера и стабильность к разложению.
Вполне может, что полистиролбетон изготовленный из такого качественнейшего пенопласта пройдет испытания на выделение токсичных веществ.
Но вот стоимость такого заполнителя будет значительно выше даже вермикулита из Армении.

А какой же пенополистирол применяют кустарные производители типа Рязанцев(?).
Да то, что самое дешевое!
А самое дешевое, это местное, изготовленное в полукустарных условиях, где вспенивается самое некачественное сырье, имея самое дешевое оборудование и не соблюдая нужный технологический режим!
Думает их сильно волнует сколько в их пенопластовом грануляте стирола и других токсичных веществ(?)
«Спасение утопающих, дело самих утопающих».

В подтверждение этому:
По ГОСТ Р 51263-99
«3.4.16 Содержание остаточного мономера (стирола) в заполнителе не должно превышать 0,002 % по массе»
Такое количество остаточного мономера даже для BASF выдержать не просто!
А уж в самом дешевом пенопласте применяемым кустарщиками, остаточного стирола хотя бы не больше 0.02%, а то и все 0.2%! к тому же еще нужно учесть стабильность его свойств и качество применяемых добавок.

По ГОСТ Р 51263-99
Из п. 3.4.20 Полистиролбетон должен иметь добавки-детоксиканты.
Из п. 4.3 заполнитель должен проходить специальную обработку и детоксикацию пенополистирольного заполнителя»
Думаете кустарщики полистиролбетонщики соблюдают эти пункты(?)
Я лично думаю они даже понятия не имеют, что такое «добавка-детоксикант».


ГОРЮЧЕСТЬ:
Каждый продавц/производитель хочет продать свой товар и поэтому ни один из них не будет признавать что их полистиролбетон не огнестоек и плевать они хотели на то что в ГОСТе написано «Полистиролбетон относится к слабогорючим материалам, имеет группу горючести Г1»
Какой так уж не огнестоек, хотя бы не горел!

Конечно, словесно спорить можно долго, только заметьте, например Рязанец, ни за что не оторвёт свою задницу от стула за компом, чтобы провести пожарные испытания полистиролбетонной конструкции, дабы представить нам убедительные доказательства!
Думается мне, результат таких испытаний накрыл бы их бизнес медным тазом.

да ему это до лампочки, больной же....

Ну само по себе остаточное содержание стирола, действительно, не нужно.

А вот санитарно-эпидемиологическое заключение на продукцию, было бы очччень нужно для того чтобы доказать экологичность своей продукции.

МОДЕРАТОРУ:

вот то, что выше было написано, затем исправлено и возвращено...

как по вашему, это вообще может быть оценено как предлог к диалогу?

лично я считаю, что это МУСОР личностного характера.

Оставляю его вам.

Ну так дай ознакомиться с этим ТУ и делов то!
А пока я вижу и ссылаюсь на патент который написал сам разработчик!
И в нём написано совсем другое, о чем ты пишешь.

Чего по просту спамить инет-пространство???

Цитата
Татьяна Т. пишет: Что еще??? :roll:

Еще хотелось бы увидеть тоже самое от Рязанца и Евгения Барнаула.

Цитата
По поводу качества отечественного сырья, данных по остаточному стиролу я пока что, тут не вижу, так что огульно хаять Вы его тоже не можете. :lol:

Но Вы же наверняка знаете, сколько его должно быть даже по ГОСТ в странах СНГ и сколько по стандартам в штатах и странах ЕС.

Цитата
По поводу ГОСТ Р 51263-99...давайте будем цитировать дословно, а не вырывать из контекса нужные Вам фразы.

Давайте.
А Вас лично Татьяна, сами по себе, такие жесткие, требования ГОСТ для детоксикации сырья, не удивляют?
Например, в ГОСТ на керамзитовый гравий подобного вообще нет, разве что радиологический контроль.

Цитата
Мы точно соблюдаем эти пункты, т.к. остаточный мономер стирол не превышает в воздушной среде 0,002 мг/м3, то детоксиканты применять не будем

Производителю, конечно, самому решать…

Цитата
Думаю, что у Вас в Украине ситуация не лучше...и кустарных производств у Вас тоже полно. :roll:

Может быть даже и больше)

Цитата
ТУ это собственность разработчика, в данном случае НИИЖБа и Рязанец не вправе их тут выкладывать, если даже ТУ у него и есть.

Но патент с подробным описанием МПБ от НИИЖБа в открытом доступе.
А вообще, какой толк обсуждать материал который ни кто не знает как сделать и из чего он состоит.
Так скоро и правда, до пеностекла из нанотрубок докатимся.