![Широкая улыбка :D](/bitrix/images/main/smiles/5/icon_biggrin.gif)
![Вопрос :?:](/bitrix/images/main/smiles/5/icon_question.gif)
#1
25.08.05 13:47
![]() ![]() |
Silast
Пользователь
Сообщений: 313
Регистрация: 12.07.2005
|
Была ли полезна информация?
|
#51
28.09.05 11:04
Sergius
Дорогой, так бы сразу и сказал что тебе надо. А то адгезия, когезия. Да есть такое дело. Об этом Ю.М.Баженов в своей книге Технология бетона пишет (не знаю выставил ли ее Ружинский или нет, она тоже толстая). Растворы с добавкой СКС обладают большей водостойкостью, а с ПВА меньшей. Но это только во влажной среде. При высыхании они примерно равны. А вот Вам конкретные составы. |
Silast
Пользователь
Сообщений: 313
Регистрация: 12.07.2005
|
Была ли полезна информация?
|
#52
28.09.05 11:59
Будьте так любезны ссылаясь на меня впредь приводить цитату или ссылку, и не отождествлять напрямую кашу с поваром.
Почему Вы пренебрегаете чтением – возьмите и прочтите хотя бы для начала те-же учебники для ПТУ и убедитесь – что ТАМ написано или что «не написано» и что Вы сами придумали, но ссылаетесь при этом на меня. Мурадов Э.Г. Материалы для приготовления бетонной смеси и строительного раствора Попов К.Н. Полимерные и полимерцементные бетоны, растворы и мастики. «…И хотя данная книга заявлена в качестве учебника для ПТУ я бы её отнес к категории «Секреты и Ноу-Хау советской строительной индустрии» - уж слишком она изобилует рецептурной конкретикой и технологическими нюансами изготовления полимербетонных композиций….» Я ведь кажется уже сделал абсолютно все возможное, чтобы те, кому эта информация ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НУЖНА имели возможность её получить. Ну а сли хочется просто поговорить... |
||||
Сергей Ружинский
Пользователь
Сообщений: 4413
Регистрация: 25.08.2003
|
||||
Была ли полезна информация?
|
#53
04.10.05 11:02
Что касается морозостойкости сухих плиточных клеев - как правило, это ходы маркетинговые. Вполне оптимально ввести в состав клея смесь олеата натрия и стеарата кальция, ну ... по 0,2% от рецептуры. Это при цене порядка 70 руб/кг составит 280 руб/тн = 7 руб/мешок клея. Но производители, как правило, более дорогие клея делают более прочными (больше цемента), во вторых - более высокоадгезионными (довольно много редиспергируемого полимерного порошка). А стоимость гидрофобизатора здесь уже не столь ощутима, по сравнению с РПП.
Что касается куска мыла: масса 200 грамм, сухого вещества 70% (весьма условно). При расходе 0,2% от рецептуры - куска мыла хватает на 1,5 мешка сухой смеси по 50 кг каждый. А что Еврохим не торгует абиетатом - так им этого и не надо. А отечественный абиетат кто-то продает (в порошке!)? |
Дмитрий К
Пользователь
Сообщений: 169
Регистрация: 22.09.2005
|
Была ли полезна информация?
|
#54
04.10.05 11:25
Помнится раньше тот же Еврохим позиционировал олеат натрия, как последнее достижение научной мысли!!!!!!. Теперь вот стеараты (опять все то же мыло) продвигают. А отечественный абиетат натрия уже лет 70 делают - СНВ называется (смола нейтрализованная воздухововлекающая) - нужно ищите поиском. "Плохой" абиетат натрия (с примесями сторонних веществ и жирных кислот) - называется СДО (смола древесная омыленная) - тоже полно. А то что сухосмесители предпочитают то-же самое, но с зарубежными наклейками - видать на то у них есть свои резоны под которые тот же Еврохим и вынужден подстраиваться в своей номенклатуре. |
||
Сергей Ружинский
Пользователь
Сообщений: 4413
Регистрация: 25.08.2003
|
||
Была ли полезна информация?
|
#55
04.10.05 12:58
стабильность характеристик, знаете ли, интересует. Да и не самый большой по тоннажности это продукт. Гнать куда-то машину за несколькими мешками? Лучше взять все в одном месте.
Не напомните ли на вскидку, где можно найти данные по влиянию СНВ на характеристики бетона/раствора? Желательно и по олеатам/стеаратам, чтобы сравнить. |
Дмитрий К
Пользователь
Сообщений: 169
Регистрация: 22.09.2005
|
Была ли полезна информация?
|
#56
04.10.05 13:20
Стольников Воздухововлекающие добавки в гидротехнический бетон
Хтгерович Гидрофобные добавки Выложены |
Сергей Ружинский
Пользователь
Сообщений: 4413
Регистрация: 25.08.2003
|
Была ли полезна информация?
|
#57
04.10.05 14:04
Процитирую по тому источнику, что есть под рукой: Чехов А.П., Сергеев А.М. Справочник по бетонам и растворам. Киев, 1972.
стр.35. Абиетат натрия представляет собой абиетиновую смолу, омыленную 40% раствором каустической соды. Применяется как воздухововлекающая добавка в бетоны, которым одновременно придает гидрофобные свойства. Смола нейтрализованная воздухововлекающая (СНВ) применяется обычно в виде раствора 5% концентрации. Растворяют добавку в воде, имеющей температуру 40-50 градусов при непрерывном перемешивании в течение 20-30 мин Непривлекательны эти условия для использования СНВ в сухих строительных смесях. |
Дмитрий К
Пользователь
Сообщений: 169
Регистрация: 22.09.2005
|
Была ли полезна информация?
|
#58
04.10.05 14:27
Настоятельно советую все же прочесть первоисточники - Стольникова и Хигеровича - там Вы найдете ответы на многие свои вопросы на гораздо более профессиональном и компетентном уровне.
Во многом именно отсутствие в свободном доступе технической информации подобного уровня повлекло за собой абсолютно ни чем не обоснованное преклонение перед совершенно аналогичными западными модификаторами. Абиетат натрия (он-же "Винсол", он-же СНВ, он-же канифольное мыло, он-же "омыленные смоляные кислоты", он-же "заменитель-извести", он-же "пластификатор тощих растворов", он-же «добавка повышающая морозостойкость бетонов» и т.д. и т.п.) – типичнейший образчик синонимического творчества по отношению к одному и тому же веществу. Аналогичная картина по пластификаторам 2 гр и по Суперплатификаторам, по ускорителям, гидрофобизаторам, стабилизаторам и т.д. Весьма поучительны в этом плане Вавржин и Крчма «Химические добавки в строительстве» - прочтите не поленитесь, и узнаете что именно скрывается за той или иной торговой маркой. |
Сергей Ружинский
Пользователь
Сообщений: 4413
Регистрация: 25.08.2003
|
Была ли полезна информация?
|
#59
05.10.05 16:20
Господин Ружинский !
Ну ва-аще блин на-аглеж. Са-авсем окупировал мой топик. Не дает слова вставить. |
Silast
Пользователь
Сообщений: 313
Регистрация: 12.07.2005
|
Была ли полезна информация?
|
#60
06.10.05 8:41
По поводу ПВА в растворе, эксплуатируемом во влажных условиях:
цитата из Чехов А.П. Справочник по бетонам и растворам, стр.47 Добавка в бетоны ПВА повышает прочность на сжатие в 1,5 раза, а на растяжение при изгибе в 2-3 раза при твердении в воздушно сухих условиях (относительная влажность воздуха не более 60%), в 3-5 раз увеличивает силу сцепления бетона (раствора) с облицовочной плиткой. .. Истираемость бетона с 5% ПВА снижается в 2,3 раза. Добавки ПВА могут вводиться в бетоны в количестве до 20% массы цемента в пересчете на сухой вещество. НО: .. следует помнить, что при эксплуатации бетона во влажной (более 60% относительная влажность) и в водной среде ПВА в количестве более 2,5% может значительно снизить прочность бетона на сжатие. замечу, что для повышения адгезии (скажем в плиточный клей) вполне будет достаточно и 1-2% ПВА по сухому веществу |
Дмитрий К
Пользователь
Сообщений: 169
Регистрация: 22.09.2005
|
Была ли полезна информация?
|
#61
07.10.05 11:17
|
||||||
Sergius
Пользователь
Сообщений: 63
Регистрация: 22.06.2005
|
||||||
Была ли полезна информация?
|
#62
07.10.05 11:27
На мой взгляд небольшая неточность в расчетах. Олеат берется 0,2% от массы цемента. Поэтому куска мыла хватит на массу готовой смеси раза в четыре большую. И вопрос: редеспергируемый полимер у сухосмесителей - не дает разбухание в принципе (другой вид полимера) или дело в небольших дозировках? |
||
Sergius
Пользователь
Сообщений: 63
Регистрация: 22.06.2005
|
||
Была ли полезна информация?
|
#63
07.10.05 11:52
За неточность извините... но все таки это вопрос подбора оптимальной дозировки.
Что вы имеете в виду под разбуханием? |
Дмитрий К
Пользователь
Сообщений: 169
Регистрация: 22.09.2005
|
Была ли полезна информация?
|
#64
07.10.05 12:41
Разбухание это и есть значительная потеря прочности растворов с ПВА во влажной среде. В некоторых источниках термин "разбухание" так и употребляется. А практически это выглядит так. Сделал я образец цемент, песок, ПВА. И контрольный - плиточный клей ("Боларс" самый обычный из их линейки). Затвердевшие образцы выдерживались в воде. После чего плиточный клей субъективно, "при разломе руками" прочность не потерял, а вот с ПВА - разрушался воздействием большого и указательного пальца (образцы заливались в спичечный коробок). А был у меня давно как-то остаток клея для плитки "Пирамида". Так вот он тоже после выдержки в воде прочность потерял
|
Sergius
Пользователь
Сообщений: 63
Регистрация: 22.06.2005
|
Была ли полезна информация?
|
#65
07.10.05 13:30
как правило сухосмесители используют редиспергируемые полимерные порошки на основе сополимеров, например (по материалам Еврохим-1):
винилацетат/версатат винилацетат/версатат/акрилат винилацетат/этилен винилацетат/версатат/акрилат/этилен акрилат Сополимеры обладают улучшенной комбинацией свойств. Хотя есть и винилацетат (например Мовилит LD 5500 - для сухих смесей на основе гипса По материалам компании ЕТС: РПП на винилацетате используют для обойных клеев, затирок, не содержащих минеральных вяжущих винилацетат/этилен - практически все области использования закрываются гаммой продуктов Dairen (в том числе и плиточный клей) виниацетат/версатат; винилацетат/этилен/версатат акрилаты Обобщая: используются в плиточных клеях в основном РПП на основе сополимера винилацетат/версатат. Не ясно, сколько по времени выдерживались образцы. НО: выдерживание в воде не дает ПВА проявить себя, повлиять на прочность. Попробуйте выдерживаьб образцы несколько суток в воде, а затем до срока 28 дней - в воздушно сухих условиях. |
Дмитрий К
Пользователь
Сообщений: 169
Регистрация: 22.09.2005
|
Была ли полезна информация?
|
#66
07.10.05 13:51
Как это не дает, когда ранее Вы же сами привели цитату о потери прочности смесей с ПВА во влажных условиях?При чем тут срок 28 дней? Я говорил не о периоде созревания, а при эксплуатации, т. е. созревшие образцы клались в воду. И мои опыты очень хорошо подтверждены всеми бетоноведческими источниками (или наоборот, я их выводы подтвердил? :lol: ). Более того, я привел в пример образец ССС, которая так-же теряет прочность в воде. |
||
Sergius
Пользователь
Сообщений: 63
Регистрация: 22.06.2005
|
||
Была ли полезна информация?
|
#67
07.10.05 15:43
Понимаю, сообщение в форуме - не научная статья. Но нужно при описании эксперимента давать более полное описание.
Похоже, что использование ПВА в составах, эксплуатируемых в условиях достаточно влажных, не совсем оправдано. Но это не относится к большинству сополимеров винилацетата. К тому же прочность на сжатие для плиточного клея допустим - не самый важный фактор, очень важна адгезия, но нигде не встречал аналога коэффициента размягчения для адгезии ![]() ![]() ![]() |
Дмитрий К
Пользователь
Сообщений: 169
Регистрация: 22.09.2005
|
Была ли полезна информация?
|
#68
07.10.05 16:12
ВВиду того, что снижение прочности на сжатие связано с разбуханием полимера, а именно он вносит решающий вклад в адгезию, логично предположить, что и она сильно ухудшается во влажных условиях.
|
Sergius
Пользователь
Сообщений: 63
Регистрация: 22.06.2005
|
Была ли полезна информация?
|
#69
20.10.05 23:09
Уважаемый Silast! Первый раз на форуме.Такой вопрос: чем можно удержать воду в цементном растворе (профессионально занимаюсь кладкой камня) или же повысить прочность с пластичностью при схватывании при условии высокой температуры (до 40 по Цельсию).Заранее благодарен за ответ.
|
Василий Кулиш
Пользователь
Сообщений: 9
Регистрация: 20.10.2005
|
Была ли полезна информация?
|
#70
21.10.05 11:24
Смотрите здесь
|
Silast
Пользователь
Сообщений: 313
Регистрация: 12.07.2005
|
Была ли полезна информация?
|
#71
21.10.05 11:29
Имеется ввиду вложение по КМЦ, ну и там дальше Ружинский про абиетат говорил.
|
Silast
Пользователь
Сообщений: 313
Регистрация: 12.07.2005
|
Была ли полезна информация?
|
#72
21.10.05 22:03
Ссылка почему-то не работает, но КМЦ я пробовал добавлять: через день-три появляются трещины по швам, камень начинает отскакивать через полгода, на месте камня раствор крошится не имея абсолютно никакой прочности. При работе вопросов по пластичности нет, но в долговременном плане добавление КМЦ не выдерживает критики
|
Василий Кулиш
Пользователь
Сообщений: 9
Регистрация: 20.10.2005
|
Была ли полезна информация?
|
#73
25.03.09 14:56
Михаил Аркадьевич, здравствуйте.
Очень бы хотелось услышать Ваше мнение по поводу добавок типа винсола, в кладочные и штукатурные растворы. Поскольку эти вещества наряду с воздухововлекающим действием действуют как гидрофобизаторы, не означает ли это что адгезия к основанию резко ослабевает, кладка становиться менее прочной и применять такой раствор в сейсмоактивных районах было бы рискованно? С уважением, Илья Донцов |
Илья Павлович
Пользователь
Сообщений: 13
Регистрация: 20.11.2008
|
Была ли полезна информация?
|
#74
25.03.09 15:47
Введение гидрофобной добавки в состав кладочных или штукатурных растворов не может привести к снижению адгезии в том случае, если растворы наносятся на сухую поверхность. Нанести такие растворы на влажную поверхность и наоборот- влажных растворов на гидрофобную поверхность - затруднительно.
|
Silast
Пользователь
Сообщений: 313
Регистрация: 12.07.2005
|
Была ли полезна информация?
|
#75
25.03.09 16:15
Ну пошла губерния писать
![]() |
||||
Сергей Ружинский
Пользователь
Сообщений: 4413
Регистрация: 25.08.2003
|
||||
Была ли полезна информация?
|
||||