Дышащие стены (паропроницаемость)

Дышащие стены (паропроницаемость)
часто приходится слышать термин "дышащие стены" - стена пропускает водяной пар изнутри наружу помещения.
Вопрос такого плана - в жилых домах какое соотношение отвода пара через стены и через вентиляцию/окна/двери/щели?
Действительно ли возможно накопление влаги в стенах, если помещения мягко говоря негерметичные?
================

Нашел!
Изменено: stoper - 04.01.16 11:17 (покопался в библиотеке форума)

  • 25.02.2016 10:59:05

    Терехов Александр

    Нельзя, Юрий, просто вырывать предложения из контекста. Давайте восстановим целостность. 1. Все системы можно разделить на два типа. КапиллярноАктивные и КапиллярноНЕактивные. Осознание этой простой вещи ставит многое на свои места. 2. В системе Стена есть Два типа пароизоляции: КапиллярноАктивная и КапиллярноНЕактивная. 3. Проектировать с целью предотвращения конденсации в стене - Глупость! Это манагерская ерунда пришедшая с гнилой мантры Энергосбережения. Проектировать надо с целью созда...

    читать далее
Была ли полезна информация?
Ответы
Это сообщение было отмечено как "Полезное"
Цитата
2. Методы расчета Теплопроводниости строительных конструкций с учетом Капиллярной активности применяются с 1992 года и разработаны в институте Фраунгофера.
Обидные Ваши слова Александр. Первым был Мачинский в 1927 г. Потом Лыков, Франчук и т.д. и т.п.
Кстати «главный», затеявший революцию в теплофизическом нормировании России, как раз на этой теме и защищал докторскую

https://www.allbeton.ru/wiki/Д_-_теория_состояния_и_переноса_влаги_в_строительных_материалах­_и_теплозащитные_свойства_ограждающих_конструкций...(гагарин)
Была ли полезна информация?
С большим наслаждением наблюдаю бурю в стакане воды. Прекрасный пример того, как очевидное решение проблемы утыкается в предрассудки застойного периода.
Ответьте мне на такой вопрос, а если вам нужно будет проектировать ограждающую конструкцию для лунной станции, сколько времени потребуется на исследования свойств природных материалов для неё пригодных.
Сколько диссертаций можно будет защитить, сколько публикаций сделать. Клондайк да и только.
Хотя с этой задачей должен справится простой инженер, и решение он должен найти на основе существующих современных материалов и технических решений.
Поэтому когда мне говорят "экология" я всегда ищу в задних рядах говорильщиков спекулянтов и ростовщиков, которым выгоден дефицит жилья, да и любой дефицит тоже.
Все что строится выше сороковой широты должно проектироваться совершенно иным образом нежели в теплых краях. Тогда это будет и дешево и доступно. Исключение составляет западная Европа, которая пока отапливается Гольфстримом нахаляву и может позволить себе всякую блажь типа "стены дышащие"
Вот если так мы и будем строить в России то никогда не построим доступного и комфортного жилья. Что, может быть и является целью спекулянтов и ростовщиков.
Так что забудьте вы эти глупости. Полная изоляция жилых помещений с созданием искусственного микроклимата внутри.
современные технологии позволяют это реализовать на доступном уровне и в массовом количестве.

С уважением Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Цитата
Так что забудьте вы эти глупости. Полная изоляция жилых помещений с созданием искусственного микроклимата внутри.
На западе здание не примут в эксплуатацию пока не пройдет т.н. «дверной тест» (на герметичность).


image


И вентиляция у них принудительная, что снимает множество ограничений как на материалы (тот-же пенополистирол) так и на режимы работы ограждающей конструкции.
У нас же слепое копирование несомненно ценного западного опыта, без его системного осмысления, приводит к перманентному холивару на форумах.
Была ли полезна информация?
Цитата
Обидные Ваши слова Александр. Первым был Мачинский в 1927 г. Потом Лыков, Франчук и т.д. и т.п.
Ничего обидного не вижу. Я знал с 92. Теперь буду знать что с 27. Спасибо! :) Но сути не меняет. Метод Глазера по прежнему в нормах...
Я не занимаюсь наукой. Моя работа следовать нормам в соответствии с сертификатами. Вот и выкручиваюсь, чтобы в нормах остаться и Людям западло не сделать... :))
Изменено: Александр Терехов - 28.02.16 21:13
Была ли полезна информация?
Цитата
Полная изоляция жилых помещений с созданием искусственного микроклимата внутри.
Прелесть в том, Николай, что не надо искусственного. Материалы, нормы и технологии пока еще позволяют Строить без принудительной вентиляции. Но для этого надо думать. Проще все в пленку обернуть и вентилятор с прибамбасами поставить. Деньги в карман, геморрой Клиенту.

И это удручает, потому что унижает нашу профессию Инженера-Строителя и Архитектора.
Была ли полезна информация?
Цитата
Прелесть в том, Николай, что не надо искусственного. Материалы, нормы и технологии пока еще позволяют Строить без принудительной вентиляции. Но для этого надо думать. Проще все в пленку обернуть и вентилятор с прибамбасами поставить.
Ага точно проще, только для этого и развивалась наука и техника, что бы ресурсов всем хватило.
Проще, это как у Жозефа Рони старшего, в книге "Борьба за огонь"
Там люди огонь разжигать не умели, и колбасили друг друга за "естественный способ обретения огня"
И на целый роман драматургии, а всего то потому, что спичек в магазин не завезли.
Все, что называется инженерией - суть искусственно, и связано с искусственным и целенаправленным преобразованием естественных природных процессов.
И история освоения жизненных пространств России напрямую связана с инженерией и технологиями, и дальше с этим будет связана.
Иначе придется писать новый роман: "Борьба за строительный навоз"

С уважением Николай Болховитин.
Была ли полезна информация?
Не понял при чем здесь навоз? Не вижу связи
Была ли полезна информация?
Цитата
Метод Глазера по прежнему в нормах...
В чьих нормах? - Вы сначала разберитесь.
Метод Глазера – это статичный метод. В Европах тепло и хорошо, поэтому расчетный механизм там сочли возможным предельно упростить до уровня: 90 дней теплый период с +12 и 70% влажности внутри и снаружи и зимний период с +20/50% внутри и -10/80% снаружи.
Разумеется этот метод в более суровых и разнообразных условиях будет давать огромные погрешности. Поэтому у нас периодов – 12, регионов 260, температуру в каждом и энтальпию ПОМЕСЯСНО нужно брать из справочников и приложений к строительной климатологии.
Разумеется, когда начинают лепить горбатого метод Глазера к отечественным погодно-климатическим условиям, получается чушь собачья. А вы не лепите – считайте по СНиП-ам.
Другой аспект, который Вы валите в кучу к Глазеру – капилярный влагоперенос. И в наших и в зарубежных нормативных документах отмечается, что в отдельных случаях (аварийные состояния, укрытия, покрытия) метод расчета только лишь диффузионного увлажнения дает большую погрешность из-за того, что как раз и не учитывает капилярный перенос. Но СНиП-ы нормируют теплофизический расчет штатно эксплуатируемых конструкций стен, для которых существующей методики – ДОСТАТОЧНО.
Ну а если попался платежеспособный клиент, вполне рационально загрузить его по полной, - там около 20 путей миграции влаги, и капилярный не единственный, который не учитывают расчетные механизмы СНиП-ов. Есть где развернуться. ;)

Всего 3 статьи переводняка. А так людям голову задурили. Глазер этот из 1958 г. всплыл ;
Александр, на Авоке была статья «Влага в зданиях» с комментариями Гагарина. Прочтите обязательно комментарии.
И еще. В отечественной профессиональной среде термин «метод Глазера» практически не употребляется. Зато его очень активно используют, когда хотят козырнуть обiзнанicтю. Выходит смешно.
Была ли полезна информация?
Цитата от Александр Терехов:
Цитата
Не понял при чем здесь навоз? Не вижу связи
Цитата от Александр Терехов
Цитата
Уход от высокой стоимости трудозатрат (глина и навоз под ногами ничего не стоили), привел к удешевлению стоимости трудозатрат на 1м2 жилья.

Цитата от Болховитин Николай
Цитата
Иначе придется писать новый роман: "Борьба за строительный навоз"

Цитата от Александр Терехов:
Цитата
Не понял при чем здесь навоз? Не вижу связи
:D
Была ли полезна информация?
Сергей, а чего ты клоуна то рекламируешь?
Так для контрасту?




----------------------
У него видеоблог и с учетом перепостов – десятки тысяч просмотров каждого ролика. А при таком влиянии его нельзя недооценивать.
Он подвержен внешнему воздействию. Тот-же «метод Глазера» ему ведь смогли впарить рекламисты мембран.
И сюда на форум он пришел потому, что имеет сомнения в правильности умозаключений, к которым пришел самостоятельно. И которые во многом оказываются ошибочными.
S.R.


Может это и так, но дело не в количестве шума а в качестве информации,
Так весь форум можно превратить в балаган, на котором будут тусоваться болтуны и бездельники, которых с работы выгнали.
По сути ведь это обычный троллинг с фуфлободобым наукообразием словоблудия.


-----------------
Согласен.
Но для меня это обсуждение очень важно в качестве иллюстрации отдельных положений доклада, который готовлю на конференцию.
Прям классический образчик – заражение инфовирусом – тиражирование инфовируса – включается иммунная система и - или излечение, или хроническое состояние с рецидивами.
У Терехова сильная имунная система (базовые знания и интеллект) и он способен «вылечиться» самостоятельно, достаточно ему только щадящую терапию назначить, да пару горчичников прилепить.
Ты же с Глебом загоняете его насморк в хронический гайморит, эксплуатируя не только свои знания, но и полемический талант (местами переходящий в задор)

А чихает поэтическим слогом это он от внутреннего сомнения и отсутствия аргументационной базы - был у себя на своем рессурсе Гуру и Великим, а тут пришел и его ушатом холодной воды. Не готов он к дискуссиям открытого формата, не держит ментальный удар. Но учится. Мы себе смену готовим или как? :)
S.R.
Была ли полезна информация?
Цитата
Александр, на Авоке была статья «Влага в зданиях» с комментариями Гагарина.
Спасибо, найду. Но лепить не надо. Я Сергей, прекрасно понимаю что в нормах статика вместо динамики. И здесь как не назови, получаются ложные результаты для многослойных стен. Достаточно посмотреть на диаграммы состояния материалов в одинаковых условиях для капиллярноактивных и капиллярнонеактивных материалов.

Можно говорить о достаточности, но наши же нормы в расчете говорят что при соблюдении паропроницаемости слоев, дальнейший расчет не нужен. То есть методика влагонакопления не нужна. Нет причин для переувлажнения.

Если учесть что капиллярноактивные, как правило обладают лучшей сорбцией и у них так-же есть насыщенное состояние и они активно распределяют влагу и способны регулировать влажность воздуха создавая лучший микроклимат в Доме, то глупо это не использовать. Только потому что эта способность игнорируется расчетом "современными".

Интуитивно люди выделили два основных материала комфортного Дома. Глина и дерево. И оба капиллярноактивные. Оба регулируют как температуру Суточный перепад), так и влажность за счет сорбции и капиллярнойактивности. И оба эти механизма можно запустить, либо нивелировать своими действиями.

У капиллярноактивных материалов есть так-же условие при соблюдении которого нет необходимости в дополнительных расчетах. Грамотно спроектированная она сама поддерживает равновесие, участвуя в Микроклимате Доме.Речь конечно о частном Доме, а не офисах, залах... Откуда и пришла принудительная вентиляция в частное жилье.

Я считаю что зашоренность мешает двигать дальше в этом направлении. В нем нет дорогих материалов дорогого оборудования для продажи и получения сверхприбыли.

Хотя глупость такого подхода видна. Дом изначально запроектированный с рабочей энергонезависимой Естественной Вентиляцией, легко переводится на принудительную. Но не наоборот. Современный Дом с ПВ не работает без розетки. В нем жить невозможно. Без электроэнергии этот дом мертв. И не важно. Пришла эта энергия по кабелю или с завода в виде аккумулятора, солнечных панелей... Оборудование должно быть ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ, но ни как не основополагающим в системе Дом.
Изменено: Александр Терехов - 29.02.16 8:32
Была ли полезна информация?
Цитата
С уважением Николай Болховитин.
Порой жаль что модераторы чистят комментарии, Николай. А то читатели бы видели ваше фальшивое "Уважение" и навоз в голове...

Модераторы удаляют фрагменты сообщений, или их целиком только в случае присутствия в них рекламной составляющей.
Обвинение Пользователя Александр Терехов серьезное. Поэтому проверил журнал событий по данной теме - изменений (правок) сообщений в логах не обнаружено.
В теме имеется 1 скрытое сообщение служебного общения, видимое только Модераторам и Админам.
Вероятно его и имеет в виду Александр Терехов, успевший его прочесть до момента «скрытия» из открытого доступа.
S.R.
Была ли полезна информация?
Цитата
Современный Дом с ПВ не работает без розетки. В нем жить невозможно. Без электроэнергии этот дом мертв. И не важно. Пришла эта энергия по кабелю или с завода в виде аккумулятора, солнечных панелей... Оборудование должно быть ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ, но ни как не основополагающим в системе Дом.

Ну да так и есть в России, так и будет всегда.
Если город вообще отключить от электроэнергии зимой хотя бы на неделю то в нем не только жить будет невозможно, но и даже через год сложно будет заново поселиться.
Я не очень понимаю, что вы Предлагаете?
Изменить климат в России под ваши решения, или найти универсальные природные материалы пригодные для такого климата?
Ни того ни другого у Вас не получится.
Искусственный микроклимат в помещениях это единственное правильное решение, и на этих технологиях следует сосредоточиться.

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Цитата
Порой жаль что модераторы чистят комментарии, Николай. А то читатели бы видели ваше фальшивое "Уважение" и навоз в голове...
Не могу судить что у Вас в голове, по всей веротности там даже навоз не задерживается, раз Вы свои посты не помните,
Но вот навоз на языке у вас присутствует в явном виде.
За это Вам, бан на три дня.
от меня лично.

С уважением к читателям форума
Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Любая задача инженерного проектирования это комплексная оптимизационная задача.
Оптимизационные задачи, даже теоретически не имеют однозначного решения. Существует множество решений любой такой задачи.
Более того, если нет граничных условий, то нет и решения задачи оптимизации. Вернее их просто бесконечно много.
Задача рекламщика, который пытается пропихнуть на рынок свой товар, это заставить плательщика поверить, что оптимизировать задачу следует на те свойства его товара, которые экстремальны в группе конкурентов, а вовсе не на те, что действительно важны при реализации проекта. Этот метод рекламирования продукции я условна называю "Наш паралич самый прогрессирующий "

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Я уже рассказывал читателям, что как то раз мы проводили испытания фрагмента стены на термическое сопротивление в климатической камере. Пред испытанием решили подновить саму камеру. Изначально она была обклеена неэкструдированным пенополистиролом. А испытания в ней проводились не часто, но в течении нескольких лет.
Так вот листы пенополистирола, которыми она была обклеена были как губка напитаны водой. Так что их трудно было поднять вдвоем. Они были тяжелые и ломались под собственным весом.
Мы, конечно, не стали подбирать другой материал для камеры, просто сделали пароизоляцию.

Я не зря назвал дискуссию, которая развернулась в этом разделе форума - "Бурей в стакане воды" Здесь обсуждаются вещи, которые в практическом строительстве в России не играют практически ни какой роли.
то есть они могут быть правильными, а могут быть и неправильными. В одних климатических зонах, они имеет значение во втором знаке после запятой, в других в третьем.
Иногда они подтверждают, что где то стена была построена неоптимально, но оптимального решения сами не предлагают. Предлагают экстремальное, то есть такое, которое улучшает один показатель, и одновременно ухудшает еще десять.

Мне эта тема не очень интересна, так как она не имеет ни какого практического значения в решении тех проблем в строительстве, которые сейчас есть.

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Добрые люди,помогите оценкой.
На "калькуляторе дачного форума" по расчёту вышла такая картинка
image
Вопрос - насколько можно ей доверять?
Была ли полезна информация?
Фокс400, в чем сомнения?
Да, в такой конструкции не будет ни влагонакопления, ни даже конденсации. Пока кто-нибудь изнутри не заменит обои из фольги на что-нибудь другое :)
Была ли полезна информация?
Цитата
Фокс400, в чем сомнения?
Цитата из здешнего топика
Цитата
Определение эксплуатационной влажности только через паропроницаемость и конденсацию (то, что вы назвали "метод Глазера" — неплохое для инженерных расчетов приближение, которое прослужило не одному поколению проектантов, однако в современных условиях больше годится для калькуляторов на сайтах для дачников
Изменено: fox400 - 28.03.16 9:59 (форматирование)
Была ли полезна информация?
Инженерный снобизм нередко прикрывает неумение найти простые решения сложных задач.
В То время как инженерия должна не упражняться в сложности расчетов а служить сугубо практическим целям

- Очень просто решить простую задачу сложным методом
- И очень сложно решить сложную задачу - простым путем.

Талантливая инженерия состоит в поиски второго пути, а коммерческая - первого .

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
"...Полученные выводы говорят не об отсутствии теплофизических проблем при использовании эффективных утеплителей [5, 6], а о спекулятивном характере использования бытового выражения «дышащие стены» и полном отсутствии в нем инженерного смысла. Значительно более важной проблемой, связанной с использованием теплоизоляционных материалов, является определение эксплуатационной влажности и установления влияния ее значения на показатели энергоэффективности [7]...."
Была ли полезна информация?
А как же все вариации "вентилируемых фасадов" и т.д. (про ЭППС не пишу, так как С.И. его совсем не любит)?
Была ли полезна информация?
Цитата
А как же все вариации "вентилируемых фасадов" и т.д. (про ЭППС не пишу...)?
Юрий, вы задали вопрос? Попробуйте задать его еще раз, более развернуто.
Была ли полезна информация?
Глеб, стоп.
Я выложил статью Павла в наиболее подходящую тему, чтобы засветить ее в Интернете и получить ссылку. Кто в курсе тот скажет спасибо.
"Гагаринские чтения" нужно начинать с определенной долей подготовки. А судя по вопросу ее нет, а затевать очередной холивар - просто тратить время.

P.S. Юрий - я не люблю беспрессовый, а экструзию очень даже уважаю.
Была ли полезна информация?
Спасибо, Сергей.
Добавлю статью еще на ФХ, пусть и там приобщаются.
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)