Дышащие стены (паропроницаемость)

Что за термин то такой чудной «дыхание стен»? Как стена может дышать, чем и главное зачем?
Мало того – в ходу уже «здоровое дыхание стен», «экологичное дыхание», «оздоравливающее дыхание», «короткое/длинное дыхание». Еще немного и стены яйца начнут нести.
Налицо какая-то аллегория, трансформированная менагерским мозгом до уровня рекламного слогана, ориентированного на непосвященного дачника. Тем более, что ни в одной книге по строительной теплофизике данный термин не упоминается.

Нет вру, нашел единичный случай. По всей видимости автором мифа про «дыхание стен» является Лео Карлович Юргенсон (Л.К.Юргенсон Тепловая экономика жилого здания. 1949)






В этой книге высказана ошибочная гипотеза: «…т.к. парциальное давление газов в комнате выше, то возникает диффузионная передача газов и пара через наружную стену, в результате чего водяной пар, СО2 и прочие вредные газы вытекают из комнаты наружу, а кислород притекает извне…».
К слову сказать, что в книгах по строительной теплофизике того-же периода (Мачинского и Власова) термин «дыхание стен» не упоминается совершенно.

К чести Лео Карловича, в дальнейших своих трудах он тему диффузионного обмена по углекислоте не развивал совершенно, и уже в его гораздо более позднем издании о дыхании стен не упоминается вообще, а описание механизмов миграции водяных паров в стене ведется с позиций канонического учения влагомассопереноса, заложенного Лыковым, воздухопроницаемость стен – по Ушкову


А все эти дурацкие интернет-блуждания вокруг паропроницаемости и воздухопроницаемости, с наделением стен мифическими дышащими свойствами, возникают по причине незнания или непонимания базовых принципов тепловлажностного расчета ограждающих конструкций, который рассматривает квазистационарный режим, а не стационарный и уж тем более – мгновенный. (По русски ТУТ)

Если не делать вентиляции и стены задышат... Вспомните фильм. "Жить захочешь и не так раскорячишься" Вентиляция...! Вот дышащие стены! Особенно у нас в Сибири. Но. Психологически очень сложно вентилировать при -45 на улице. Есть желание наиборот всё закупорить.

Согласен. Если правильно сделал вентиляцию. Причем можно для Сибири предусматреть и комбинированную. Естественную и принудиловку через посещение туалета. А естественную на зиму немного придавить... Кстати, очень понравилось использование приточного клапана.

А вентиляция через стены.... Забудьте вы это.

Таки и как вы думаете в -45 шо делать то? Приточка плакать начинает. Вот и глушить приходиться.

Это точно!

Но только направление вывода влаги он неправильно нарисовал.
Если внутри помещения тепло, а на улице холодно, то "дышащая" стена работает скорее на "выдох"

Глеб, спасибо за Ваше уточнение про межсезонье (например, мне больше интересен вопрос будут действовать каппиларные силы в пено-, газо-, пеногазобетонах (и прочие вариации изделий из "искусственного камня")).

Вопрос к Вам (так как мне реально интересен Ваш ответ как специалиста и я некоим образом не связан с этим Александром) - как будет вести себя утеплитель при разности температур по Вашему мнению (не совсем согласен, что внутри стены есть "роса" (я бы сказал наверное влага), но опущу данный момент)?

ну пусть будет пример - у нас есть стена из искусственного камня (пусть будет газобетон с его открытой пористой структурой, покрытый теплой штукатуркой), снаружи которой может не быть/быть утеплитель. У нас стена "якобы дышит" (просто допускаю) - значит переносит пар.

У нас есть межсезонье с дождливой погодой и пониженной относительно внутрянки температурой. Как будут вести себя стена (со своей точкой росы и капиллярными силами).

Дык, как обычно, в полном соответствии с заветами тов. Ле Шателье будет стараться придти в равновесие с собой и окружающим миром.
До отопительного сезона, пока на улице +8...12 градусов, разница температур "дом/улица" невелика, поэтому температурным градиентом в рассуждениях можем даже пренебречь. Пусть температура наружных слоев стены равна среднесуточной температуре наружного воздуха. Вечером роса выпадает сверху вниз на горизонтальные поверхности. На стену не выпадает. Стена поглощает влагу только сорбцией. Для керамики это до 0,5%, для газобетона до 5% по массе.
В рассуждениях А.Т. шняга была в том, что "влажный воздух проникает в утеплитель, потом утеплитель остывает и влага конденсируется". А воздух никуда не проникает, для его "забирания в стену" нет движущей силы в виде разницы давлений. Для движения влаги с улицы в стену через механизм паропроницаемости тоже мотора нет — абсолютное влагосодержание в воздухе помещений выше, чем в уличном при +12 и ниже, в 99% случаев. Поэтому наружные слои стен в моменты стояния в тумане увлажняются до максимального сорбционного влагонасыщения и при малейшем ветерке сохнут обратно.

В межсезонье стены не мокнут до сверхсорбционного состояния.
Грибам для роста не нужен углекислый газ, они гетеротрофы, им нужна органика.

Александр, спасибо за отвагу оспаривать очевидное!
В отсутствие оппонента в режиме монолога многие простые вещи новыми словами не опишешь. А в диалоге рождаются аргументы.

Цитата
Цитата Вечером роса выпадает сверху вниз на горизонтальные поверхности. На стену не выпадает.. Достаточно быть внимательным и вы увидите конденсат не окнах.

Нет. Мы не увидим ноябрьским или августовским вечером конденсата на наружной поверхности окон. Конденсат выпадает на окнах изнутри и никогда снаружи (вернее, см. уточнение к следующему утверждению).

Цитата
Ведь роса выпадает не на поверхность. Она выпадает в воздухе.

Верно наполовину. Два механизма образования росы на улице. Первый: на холодной поверхности конденсируется влага из сравнительно теплого влажного воздуха. Второй: при остывании воздуха ясной ночью в воздухе образуется туман.
Так вот — роса из тумана выпадает на горизонтальные поверхности. На каменной стене влага из воздуха может конденсироваться после длительных холодов, завершившихся приходом циклона. Но это зимний случай, а не летний. Летом на поверхности каменной стены условия для конденсации не возникают.
Вернее, бывает, конечно, и летом слегка конденсация на холодной стене: за ночь остыли поверхности, вышло солнце, испарило росу с освещенных горизонтальных поверхностей, возникла легкая утренняя дымка, которая частично переосела на еще не освещенных стенах. Но это крохи, единичные граммы на квадратный метр в год.

Цитата
Цитата Стена поглощает влагу только сорбцией. Верно. Но сорбция это впитывать влагу. Как в парообразном, так и жидкообразном состоянии.

Нет. Сорбция и водопоглощение — разные явления. Ваша модель сорбционного увлажнения — это новое оформление патента на вечный двигатель фитильного типа. Условия для конденсации — минуты в сутки. Условия для испарения — все остальные 23 часа. Капиллярный перенос влаги происходит только при увлажнении выше сорбционного.
Не будет капиллярного переноса сорбированной влаги в толщу наружной стены. Напорная вода косых дождей может измеримо замочить стену. Сорбция — не может.

Цитата
Цитата Для керамики это до 0,5%, для газобетона до 5% по массе. Смотрим СНиП... Остаточная влага кладки из керамического кирпича около 3%, газобетон около 5%... 1500*0,03=45кг воды 400*0,05=20кг воды Это важно, с точки зрения Инерционности по теплу и влаге. Ведь вода теплоемкое вещество.

Это к чему? 30 кг воды в кубе кирпичной кладки, 20 кг в кубе газобетонной? Они учтены при назначении расчетной теплопроводности что в СНиПе, что в ДБНе.
И потом поверхностной сорбцией набирает воду не вся толща стены, а только ее приповерхностные слои.

Цитата
Цитата В рассуждениях А.Т. шняга была в том, что "влажный воздух проникает в утеплитель, потом утеплитель остывает и влага конденсируется". Шняга в том, что утеплитель это 90-95% воздуха. Ему по сути не надо проникать. он уже там. Хотя я напомню о Воздухопроницаемости стен, норматив расчета которого заложен в СНиП...

Воздух-то в утеплителе. Только влажность его от суточных колебаний влажности на улице измеримо не зависит. Диффузное движение влаги медленное, суточные циклы усредняются. Прямого продувания нет, либо это не стена. Даже формально продуваемый стог сена с полиэтиленовым колпаком не мокнет, а сохнет, вы говорите "минвата промокнет".

Цитата
Цитата для его "забирания в стену" нет движущей силы в виде разницы давлений. Ветер - движущая сила возниакающая на перепаде давления воздушных масс разной температуры.

Ветер, который дует вдоль стены, создает разрежение на ее наружной поверхности Повторю, для проникновения в толщу утеплителя влажного воздуха, который там потом будет отжат конденсацией, потом замещенным новым влажным, опять осушен... — нет для этого процесса движущей силы

Цитата
И Вы абсолютно правы. Именно поэтому расчет влагонакопления делается только для Зимнего отопительного периода.

Именно. А вы зачем-то рассказываете об осеннем влагонакоплении — явлении никем не описанным, не изученным и, мало того, никем не виденным.

Цитата
Но шняга в том, что есть синтетические материалы с низкой или 0 сорбцией, а есть материалы с сумашедшей сорбцией! А метод влагонакопления о котором вы ведете речь, по методу Глазера, не учитывает сорбционных и капиллярно активных свойств материала!!!!

С высокой сорбцией у нас только органика: бревно, пенька, камышит, торф, сено-солома. Все минваты, все минеральные стеновые материалы имеют весьма умеренную сорбцию, учитываемую во влажностных расчетах с большим запасом.
Определение эксплуатационной влажности только через паропроницаемость и конденсацию (то, что вы назвали "метод Глазера" — неплохое для инженерных расчетов приближение, которое прослужило не одному поколению проектантов, однако в современных условиях больше годится для калькуляторов на сайтах для дачников. Этот стационарный метод дает результаты с некоторым запасом, потому используя его, можно быть уверенным, что хуже не будет. А вот описанный вами механизм увлажнения по-видимому следует в будущем (после того, как вы приделаете к нему численный метод количественной оценки открытого вами явления) назвать "методом Терехова".
Шучу, Александр, не принимайте близко к сердцу.
Кстати, если нестационарные методы определения эксплуатационной влажности строительных материалов в зависимости от конструктивного решения и климата региона строительства, а также с учетом сорбционных свойств и капиллярной активности входящих в конструкцию материалов вам интересны, можно посмотреть статью тут: http://www.vestnikmgsu.ru/index.php/ru/archive/article/display/43/6
Помимо сорбции и капиллярного всасывания там предлагается учитывать также коэффициенты различных видов влагопроводности.

В целом же, Александр, считаю, что Юрий сделал хорошее дело, выложив сюда ваши видео.
Во-первых, надеюсь, вы послужите для меня хорошим вдохновляющим примером. Мне ваши сайты реально понравились: широта, лаконичность, регулярность. Глядишь, и я чем в таком формате со слушателями поделюсь.
Во-вторых, поскольку здешняя аудитория с вашей практически не пересекаются, можно в публичных здешних диспутах вашу точку зрения по теплофизике и по работе каменных конструкций довести до приемлемого совпадения с реальностью.

WUFI Pro 5 Manual

Температурно-влажностное воздействие на теплоизоляционные фасады