Дышащие стены (паропроницаемость)

Цитата

Как то один путешественник ставший прототипом Робинзона Крузо попал на остров. Узкая полоса в несколько километров... Прожил 20 лет. Воды на острове не было. Знаете где брал? Он взял панцирь черепах, которых было полно на острове. Перевернул и сложил горкой. Зачем? Ночью камень охлаждался и утром на нем выпадал роса с влажного морского воздуха. Она тонкими струйками стекали вниз в панцирь... Так и выжил :)

Прототип Робинзона Крузо (Селькирк) был высажен на остров, на который периодически заходили корабли. Чтобы пополнить запасы пресной воды. :)

Александр, это конечно демагогический прием – доказав неверность частного, опосредованно оспорить общее.
Но …
- Короче примите к сведению и больше ТАК не подставляйтесь.

Терехов нужен на форуме. Мне полезны его посты и видеоролики. Александр, на форумах везде так. Я поддерживаю Вашу просветительскую деятельность, равно как и Ружинского и других уважаемых инженеров-строителей.

Нельзя, Юрий, просто вырывать предложения из контекста. Давайте восстановим целостность.
1. Все системы можно разделить на два типа. КапиллярноАктивные и КапиллярноНЕактивные. Осознание этой простой вещи ставит многое на свои места.
2. В системе Стена есть Два типа пароизоляции: КапиллярноАктивная и КапиллярноНЕактивная.
3. Проектировать с целью предотвращения конденсации в стене - Глупость! Это манагерская ерунда пришедшая с гнилой мантры Энергосбережения. Проектировать надо с целью создания Здоровой Среды Обитания Человека! А Человек без влаги - мертв. Важен баланс! Влага в стене так-же естественная как и этот мир, в котором нет понятия Энергосбережения! Потому что Энергия лишь переходит из одного вида (состояния) в другой. А вот понятие Эксплуатационной стоимости, актуально. И говорить надо об этом.

Раз уж вы упямянули Глинобетон, покажу на примере этой стены как работает система.

Глина старейший материал рождения Человека (мифы) и конечно же жилья. И пока он единственный материал доступный на любом клочке Земного шарика и при этом единственный, который позволяет создать Комфортную Среду Обитания Человека, без предварительной энергозатратной подготовки. И это... КапиллярноАктивный материал! Поэтому подход к Проектированию стены должен быть соотвествующий!

Человек выделяет много пара в результате жизнедеятельности. Много пара увеличивает парциальное давление которое гонит парообразную влагу в стену. Дойдя до зоны конденсации на границе Холод/Тепло. Влага переходит в жидкообразное состояние! И в работу включаются капиллярные силы которые в разы сильнее парциального давления! И движутся они от мокрого к сухому за счет поверхностного натяжения и смачивания стен капилляров! Основной объем влаги движется туда суше. Где испаряется больше. А Зимой, больше испаряется внутри! Но!!!

И здесь есть связка Системы Стена с правильно запроектированной Системой Вентиляции! Я не говорю о энергозависимой энергоемкой шумной с большими эксплуатационными затратами принудительной вентиляции. Вершиной высокотехнологической глупости человечика... Я говорю о Естественной Вентиляции работающей за счет гидростатического давления! Которая подает чисты и что важно - сухой, воздух с мороза. (манагерам Энергосбережения напомню, воздух самая НЕ энергоемкая составляющая Системы Дом.)

Именно правильно работающая Естественная Вентиляция и сохраняет баланс влаги в правильно запроектированной системе стена!

Где пароизоляция? - это механизм движения влаги по капилляром и зона конденсации - в капиллярноАктивном материале! В большом количестве влага дальше не пойдет! И материал в котором минусовая температура, остается "сухой" и не боится мороза! Сухо утеплитель - хороший утеплитель! У утеплителя малая плотность! Но его надо защитить от продувания ветром. Это глиняная или известковая штукатурка. Обе капиллярноАктивные и позволяющие утеплителю сохнуть от обдувания ветром в межсезонье и после дождя!

У какого материала хорошая капиллярная активность? Правильно! У кого мелкие поры с хорошей смачиваемой способностью! Глины! А она плотная. А она Теплоемкая. А она способно хорошо распределять влагу по всему своему объему и безболезненно удерживать большое количество воды (естественно в понятии сорбционного насыщения).

И пока вы не поклеите виниловые обои и не притащите в дом цемент... У вас остаются шансы построить Комфортный Дом из глины...

Одно понимание работы системы Дом, где стена неотъемлемая его часть, позволяет избежать кучи ошибок. И это все подтверждено не только цифрами из примитивными искусственно упрощенными методиками расчета, но и десятитысячным опытом строительства Человека! Который не знал цифр, а просто строил дом из того что под ногами. Который понятия не имел о Энергосбережении и при этом разворачивал глухую стену, на нашей половинке шарика, на север, а на другой.. на юг. Человек только за счет наблюдений брал тепло в холодных регионах через окна расположенные на Юг нагревая теплоемкий материал через высохший мочевой пузырь... И выкидывал окна, чтобы закачать ночной холод пустыни в глиняные стены своих скромных жилищ...

В гонке за Энергосбережением и борьбой с точкой росы, мы под аккуратно складированными дорогими современными материалами, погребли судьбы Людей. Лишив их Права на Жилье, данное им от рождения самой Природой. Вот почему скучно на форумах. Мы обсуждаем и ищем решение проблемы, которую сами же искусственно себе создали... Плюемся слюной, оскорбляем друг друга - обсуждая результаты искусственных ошибочных методик.

Не зацикливайтесь на материалах и методиках. Из любого материала можно построить Комфортный Дом и из любого - рассадник зловония. Задача -Комфортный Дом, который может себе позволить Человек. Глина так Глина, газобетон, так газобетон. Тянет кирпич - прекрасно! Доступно Качественно Комфортно.

Прав, Минке. Так строили наши Предки, так строить и нам. Земной шарик один и пока Вода свои свойства не поменяла...

Цитата
Нельзя, Юрий, просто вырывать предложения из контекста. Давайте восстановим целостность.

Спасибо за ответ и совершенно с Вами согласен, но не хотел много цитировать во избежание и именно по этому указал книгу и автора.

Цитата
1. Все системы можно разделить на два типа. КапиллярноАктивные и КапиллярноНЕактивные. Осознание этой простой вещи ставит многое на свои места. 2. В системе Стена есть Два типа пароизоляции: КапиллярноАктивная и КапиллярноНЕактивная.

Глина это КапиллярноАктивный материл, а вот пенобетон (даже с его закрытыми микропорами) по идее тоже такой материал. А вот про типы пароизоляиций мне еще нужно разбираться..

в мемориз адназначна
в бронзу скрижали

Цитата

Человек выделяет много пара в результате жизнедеятельности. Много пара увеличивает парциальное давление которое гонит парообразную влагу в стену. Дойдя до зоны конденсации на границе Холод/Тепло. Влага переходит в жидкообразное состояние! И в работу включаются капиллярные силы которые в разы сильнее парциального давления! И движутся они от мокрого к сухому за счет поверхностного натяжения и смачивания стен капилляров! Основной объем влаги движется туда суше. Где испаряется больше. А Зимой, больше испаряется внутри!

Это прекрасно, я щитаю
Первый вечный двигатель фитильного типа тов. Поэт описал в стихе о замачивании утеплителя осенними вечерними росами.
Второй вечный двигатель фитильного типа описан в процитированном абзаце.
Что утверждается в цитате? По обе стороны стены градиент температур и парциальных давлений водяного пара. Пар движется в сторону с меньшим давлением и где-то в толще стены конденсируется. До этого места нормально. Дальше — влага по капиллярам идет навстречу пару, но вместо того, чтобы вызывать конденсацию во все более приближенных к внутренней поверхности слоях стены (раз началось движение жидкой влаги по капиллярам, значит влажность материала выросла до свехсорбционной, а значит относительная влажность воздуха в капиллярах равна 100%), проходит как-то мимо паров воды, спешаших на улицу, и испаряется только внутри помещения.

Yuriy -, передайте тов. Поэту, что так не бывает.
Поэтому реальные, а не книжные, глиняные стены замокают с тем же успехом, что и кирпичные, соломенные или минераловатные.
Капиллярная активность, кстати, для целей описания влажностного состояния строительных конструкций характеризуется вполне измеримыми коэффициентами влагопроводности. А расчет влажностного состояния с учетом влагопроводности проводится для переувлажненных конструкций, но не включен в учебники для инженеров-строителей, поскольку это несколько не их задача.
Я думаю, Yuriy -, вам не следует выискивать в форумных поэмах здравый смысл (он там содержится в очень разбавленном виде).
Проектировать стену нужно так, чтобы в ней не было влагонакопления. Для инженерных целей достаточно расчета из СНиПа, он дает хорошее приближение. Капиллярную активность для практических целей, пока стена не находится в аварийном замокшем состоянии, можно не учитывать. В исправной стене основной механизм движения влаги — это все-таки паропроницаемость.

Если же вы собираетесь построить дом, который после вас умрет (тут в одной из поэм было, что Система Дом без Человека умирает), то отзываю свой совет насчет инженерных методик, СНиПа и прочего здравого смысла — здравый смысл и инженерный подход позволяют строить дома, которые переживают своих владельцев не по одному разу.

Ладно, порезвился, можно и к работе вернуться

Цитата
С инженерной точки зрения мои личный вывод по цитате из книги правильный?

Да.
Но это настолько общее место, что мне казалось, тут и обсуждать нечего.

Цитата
Цитата .. снаружи должен быть более теплоизоляционный, но более "дышащий" материал? ..Влага должна снаружи свободно выходить сквозь этот теплоизоляционный, но более "дышащий" материал, чтобы не запираться во внутреннем слое?С инженерной точки зрения мои личный вывод по цитате из книги правильный? Да. Но это настолько общее место, что мне казалось, тут и обсуждать нечего.

ну наверное Вы правы, но я еще подумаю по поводу наружной облицовки здания материалами, включая водо- и паро-непроницаемыми штукатурками (про ЭППС вообще не пишу, чтобы не будить гнев Метров).

Я, господа, не такой большой специалист, но термин "дышащие стены", по моему мнению, возник не для описания способности стен осуществлять газопередачу, а, скорее, для описания свойств всего сендвича стены (несущие материалы, штукатурные, финишные покрытия...) осуществлять влагопоглощение/влагоотдачу.
В моём случае: стены плотный бетон, штукатурка - известковая (внутренние стены) и известково-цементная (наружные стены). Были моменты, когда протекала крыша, так на штукатурке минут через 5 после прекращения протекания невозможно было найти места, где текла вода. И, субъективно, влажность в помещении не увеличивалась. Также при таких "дышащих" покрытиях у меня не существует проблемы "плачущих" окон и откосов.
Осмелюсь предположить, что при использовании известкового раствора для кладки и штукатурки, процессы влагообмена будут происходить через всю толщу стены изнутри-наружу помещения.

Цитата
Глеб, смысл понятен, но все таки я бы уточнил

Таких поправок будет еще до Черта! Если Глеб, не начнет изучать основы и не выйдет за рамки "я инженер".

Цитата
чтобы не будить гнев Метров

Вот так и хоронят... Страх сковывает движения и приводит к деградации мышц головного мозга. В результате питательные вещества не поступают в клетки и Профессионал умирает... Не бойтесь, Юрий, будить Метров. Пусть шевелятся и радуют нас своими знаниями еще долгие годы :))) Хотя порой и консервативно устаревшими... Все там будем :)

Цитата
В итоге у нас Инженеров есть работа! Потому что люди сушат мозги, как высушить стены! И мы начинаем все чаще возвращаться к истокам... Глине, соломе, навозу... Потому что право на Жильё, даровано нам Природой...

Ой как все это экологичненько.
Право на жилье даровано, конечно природой, но не всем, а только тем кто выжил в естественном отборе.
То есть тому, кому хватило глины навоза и тд. А остальных куда? на мясо?
А всем остальным нужны искусственные решения проблемы, т.е. газ-цемент-бетон-технологичные ст. материалы, инженерные решения, конструкции в том числе и конструкции стен, похожих по свойствам, на природные.
Выбор не большой, либо природная дикость, либо инженерные сушилки для мозгов.

С уважением Николай Болховитин