К нам в город пришла новая технология возведения дома, разработанная НИИ "теплостен" .
Хотелось бы спросить спецов в области строительства, как Вы оцените этот тип строительства (теплопроводность, экологичность, паро- водопроницаемость и .т.п).
Спасибо.
З.Ы.: Поиском по сайту ничего похожего не нашел.
Подытожили историю дискуссии на тему "технологии" ТЕПЛОСТЕН или ТЕПЛОБЛОК"
На нашем форуме обсуждение этой темы продолжается с 2007 года.
Правда, не непрерывно, а периодически.
В результате тема оказалась разбитой на три отдельные дискуссии, находящихся в трех разных разделах форума.
Это затрудняло получение комплексной информации читателей по данной теме.
По этой причине было принято решение объединить всю информацию по данному вопросу в одной теме.
2015_05_23
Сообщений: 7409Регистрация: 18.05.2005Город: Москва
#201
11.04.14 20:34
Жаль политкорректность этого форума не позволяет мне вообще назвать все вещи своими именами.
Но у этой кучи есть вершина.
И она находится прямо в первичном названии этого блока
Кто помнит как он назывался раньше?
До теплоблока и полиблоака ... и др?
Сообщений: 7409Регистрация: 18.05.2005Город: Москва
#202
11.04.14 21:00
Внимание тема называется оборудование
ее топ посвящен оборудованию для изготовления керамоблоков и шлакоблоков.
Любые иные статьи на эту тему будут восприниматься как офтоп.
подробно о проекте Теплоблок, Полиблок, Блок Лещикова можно прочить
Сообщений: 7409Регистрация: 18.05.2005Город: Москва
#206
11.04.14 22:04
Вот другие примеры колодцевых кладок, и пример стены с укладкой стеновых камней ложком.
В приведенном примере обязательно организуются связи между слоями
В первом случае за счет сетки, во втором за счет специальных скоб.
Это вообще не в тему: покрытие из стального профилированного листа с плитным утеплителем (пенополистирол ПСБ-С толщиной 50 мм). По утеплителю положены четыре слоя рубероида на битумной мастике и защитный слой гравия толщиной 20 мм.
Сообщений: 7409Регистрация: 18.05.2005Город: Москва
#210
12.04.14 14:03
Это не в тему, в том смысле что оффтоп. Но это точный ответ на Ваш вопрос.
Вам нужен был пожар трехслойной конструкции- пожалуйста получите. Вы видите разницу конструкции колодцевой кладки или трехслойной панели?
в чем?
Она будет гореть точно также.
Пожар может возникнуть в любом месте, но в конечном итоге он обязательно подожжет пенопласт. Мелкое возгорание может и не подожжет, но на то есть норматив воспламеняемости
Но даже небольшой пожар подожжет обязательно, и на то есть норматив горючести,
А он нам показывает что в конструкции теплоблока Вы заложили эквивалент 3-5 литров керосина на квадратный метр стены. По этому слою пожар благополучно будет распространяться. А в тех местах где перекрыт доступ воздуха будут еще и токсические газы выделяться, причем очень ядовитые, настолько что одного вдоха достаточно, что бы стать инвалидом на всю жизнь.
Это норматив токсичности.
А вот ежели брать современные европейские нормы пожарной безопасности, то там прописан еще и норматив образования капель расплава. А ведь полистирол специально был введен в состав напалма именно с этой целью. Применение напалма было очень неэффективным, пока в его состав не ввели полистирол. По горючести (выделению тепла) он эффективнее керосина, но при этом не теряет вязкости при горении и липнет ко всему на что попадает.
И еще есть дивный момент который Вы не учли, как поведет себя стена из ППС не в случае нагрева помещения а наоборот, в случае кондиционирования.
Представьте себе что на улице жарко и наружний слой нагрет до 70 градусов на прямых солнечных лучах, при этом еще в плюс солнечная радиация. А в помещении работает кондиционер. Куда направлено парциальное давление?
То есть пристеночный наружний слой пенопласта разрушается при этом все пары идут внутрь дома.
Все одно у этой системы много названий, предлагаю свою "Система аутодафе"
Сообщений: 7409Регистрация: 18.05.2005Город: Москва
#211
12.04.14 14:13
Решил собрать сюда статьи по теме пожарной безопасности "технологии" "Теплостен".
до этого статьи находились в разных разделах форума и создавали информационный хаос.
Полагаю что будучи собранными в одном месте они станут более удобными для прочтения.
Сообщений: 7409Регистрация: 18.05.2005Город: Москва
#212
12.04.14 14:48
Вопросы пожарной безопасности строительства по технологии Теплостен обсуждаются здесь:
Вопросы конструкционной надежности и безопасностити строительства по технологии Теплостен
обсуждаются здесь:
Убедительная просьба, прежде чем задавать вопросы и размещать свои сообщения на эту тему, ознакомиться с упомянутыми разделами, а так же прочитать смежные разделы затрагивающие иные профессиональные разделы строительства и производства строительных материалов.
Моя просьба связана с тем, что технология Теплостен распространяется по принципу сетевого маркетинга. Отличительной особенностью такого вида маркетинга, является огромный объем одинаковой информации, которая под разным видом повторяется для потенциальных клиентов.
Сетевой маркетинг, никогда не аргументирует свои доводы с профессиональной точки зрения, и всегда пытается игнорировать аргументы профессиональных противников.
С этой целью мы будем удалять все повторяющиеся рекламные догмы, равно как и повторяющиеся вопросы тех людей, которые не удосужились прочитать предыдущий материал на эту тему.
Понятие пожарной безопасности Теплоблока считаю относительным. Это все равно что построим домики из разных материалов - деревянный, каркасный, из несъемной опалубки, теплоблока, каменный с утеплением термопанелями, газосиликатный при равных теплосопротивлениях стен, поставим мебель и т.д. устроим пожар (подожгем например кровать!) Далее сделаем выводы по пожарной опасности стен!
Сообщений: 7409Регистрация: 18.05.2005Город: Москва
#217
13.04.14 14:02
Цитата
Lichnost пишет:
Понятие пожарной безопасности Теплоблока считаю относительным. Это все равно что построим домики из разных материалов - деревянный, каркасный, из несъемной опалубки, теплоблока, каменный с утеплением термопанелями, газосиликатный при равных теплосопротивлениях стен, поставим мебель и т.д. устроим пожар (подожгем например кровать!) Далее сделаем выводы по пожарной опасности стен!
Хорошей такой вполне "кухонный" взгляд на вещи.
Пожарная безопасность это понятие совсем не относительное.
Она определяется четырьмя измеряемыми параметрами
- Горючесть
- Огнестойкость
- Воспламеняемость
- и токсичность выделяемых газов
В последнее время, после гармонизации российских норм - европейским ввели дополнительный параметр измерения - это образование капель расплава.
Все эти параметры объективны, то есть не зависят от того, что считает непрофессионал.
Объективны, это значит измеряемы по очень строгим методикам, которые обязательны, и не могут меняться.
Проводят эти измерения в специализированных лабораториях МЧС, прочие же лаборатории могут проводить такие измерения только для теоретических расчетов а не для применения.
Я конечно понимаю, что выпускать теплоблок Вам хочется, а читать пожарные нормативы не очень.
Да и разбираться в профессиональных терминах тоже некогда.
Вот специально для Вас мы и пытаемся объяснить профессиональные термины простыми словами.
В пику нашей администрации апологеты от сетевого маркетинга, все время путают терминологию, пытаются изобретать собственные названия и "методы" а на самом деле фокусы. не не отвечают на профессиональные вопросы, мало понятные обывателю.
Я неоднократно и очень популярно объяснял на чем основаны пожарные нормы безопасности.
Делаю это последний раз, так как замечаю что тут мало читателей, зато много писателей.
"Воспламеняемость" это свойство материала к возгоранию от открытого пламени
"Горючесть" Это количество тепла выделяемое при горении (к воспламеняемости не имеет ни какого отношения) Так как например, солярка не воспламеняема, но горюча. Все так называемые самозатухающие вещества могут относиться к слабо воспламеняемым, при этом все они горючи.
"Огнестойкость" это способность конструкции сохранять целостность (не разрушаться) при пожаре
"Выделение токсичных веществ" это и так понятно. Химики наперечет знают какие вещества при пожаре опасны и какие образуются при горении например пенопласта. Пример тому пожар в Перми ("Хромая Лошадь") где много людей не сгорело, а именно отравилась продуктами горения пенопласта.
И наконец, новый норматив, это образование капель расплава.
Он показывает на скорость и направление распространения огня.
Стекающие капли расплава способствуют распространению огня не только вверх но и вниз, как это было в Казахстане на знаменитом здании, получившем в дальнейшем прозвище "Зажигалка"
Еще раз прошу обратить внимание, что это не мои придумки, это нормативы, принятые во всем мире. При этом наши нормативы, далеко не самые жесткие.
Например, в Финляндии применять пенопласт в любом виде для утепления жилых зданий запрещено, В Китае, можно, но применение этого материала ограничено экономически, организации, которые его применяют или производят, лишены государственных преференций. В Европе на дома, в стенах которых заложен пенопласт, повышен страховой взнос, сейчас вообще ведутся обсуждения о запрете применения пенопласта в Германии.
А за липовые сертификаты, и не только пожарные, выданные сомнительными организациями существуют уголовная ответственность, и между прочим появилась и практика ее применения.
например:
Цитата
/ 14 Апр 2006г. 05:17
Прокуратура Пермского края завершила расследование уголовного дела по факту обрушения бассейна "Дельфин" в городе Чусовой. После завершения всех необходимых процессуальных мероприятий уголовное дело будет направлено в суд для рассмотрения по существу.
Следствие выяснило, что виновниками трагедии, в результате которой погибли 14 человек, стали специалисты ООО "УралПромЭксперт", предоставившие собственнику бассейна отчет, в котором содержались сфальсифицированные данные о работоспособности несущих конструкций бассейна. Как следствие, собственник не провел должного ремонта здания, в результате чего и произошло обрушение крыши бассейна. Результаты комплексной строительно-технической экспертизы полностью подтвердили выводы следствия.
В результате трем специалистам ООО "УралПромЭксперт" - Анне Акуловой, Кельсию Санникову и Алексею Швецову - в период с 14 по 20 марта 2006г. предъявлено окончательное обвинение в совершении преступлений, предусмотренных ч.3 ст.109 (причинение смерти по неосторожности) и ч.2 ст.118 УК РФ (причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности). Обвиняемым объявлено об окончании следствия, и теперь с материалами дела должны ознакомиться потерпевшие (их по делу 32 человека) и обвиняемые, отметили в прокуратуре.
Сообщений: 7409Регистрация: 18.05.2005Город: Москва
#218
13.04.14 14:09
Вот хорошая статья про теплостен:
Источник:
1. Прочность.
"Так называемая «Потеря устойчивости».
Изобретатели «Теплостен», похоже, совсем не читали «Каменные и армокаменные…», стр.200, короче с сопроматом у них «напряженка» была. Да и в школе, похоже, дальше 6 –кл., - ниАсилили." (с)
Короче, арматурой и не пахнет)
Съэкономили, тИпа
2. Надёжность и ремонтопригодность.
На основании теории надёжности, самое ненадёжное (либо быстрее всего изнашивающееся) звено системы, срок службы которого заметно ниже чем у прочих элементов, всегда стараются размещать в зоне наибольшей доступности для замены и обслуживания
Первое, чего бы я делать не стал – это засовывать столь капризный материал ВНУТРЬ КАМЕННЫХ СТЕН, так достать его оттуда и заменить на новый/другой материал будет стоить разрушить дом и построить ЗАНОВО. То есть, собственно применив такое неудачное решение, мы сделали время жизни дома равным времени жизни самого хрупкого и недолговечного звена в системе. Глупее и придумать нельзя.
Элементы должны быть легкосъёмными, чтобы без проблем можно было заменить через некоторое время слой утеплителя на новый или на другой утеплитель – хороший.
3. Долговечность.
Для справки: термооокислительная деструкция пенополистирола возникает после продолжительного воздействия положительных температур выше 60 градусов Цельсия или после воздействия кратковременных более высоких температур. В конструкции "Теплостен" происходит следующее: солнце летом нагревает стену (особенно южную) если она светлая до 50-60С, если тёмная до 80С ,так как за бетоном размещён слой утеплителя, и с обратной стороны слоя камня нет теплосъёма, а потому на обратной стороне температура будет ничуть не ниже чем на внешней нагреваемой солнцем. Ведь слой бетона от нагрева не защищает никак! Напротив, он интегрирует жару, и пенопласт подвергается повышенным температурам даже тогда, когда жар спадает – ночью, так как в глубине слоя бетона тепло никуда не уходит (вот и хвалёная теплоёмкость)...
4. Комфорт проживания.
Технология "Теплостен", по сути, в точности воспроизводит принцип изготовления панелей для крупнопанельного строительства с применением пенопласта, это типичная советская технология панельного домостроения из микропанелей, которые можно перемешать вручную, вот собственно и всё отличие.
А как нашему народу жилось и живётся в панельных домах известно многим не по научно-техническим отчетам ЦНИИСКа, а на собственном печальном опыте…
Я думаю, многим известно, что в таких "панельных" квартирах было холодно, конденсат-влага летом жара… хватились – а пенопласта в панелях давно нема!
Весь "разложился", и как раз на южной стороне дома, до такой небольшой детали до сих пор никто не додумался…
5. Звукоизоляция.
Кто из форумчан живёт (жил) в панельной хрущёвке???
Какова слышимость???
(+ пенопласт звукоизоляция нулевая....)
6. Стоимость.
Я думаю, с этим трудно не согласиться:
==========================================================
В общем, резюме: чел за приличненькую сумму получает обычный панельный дом с пенопластовым вкладышем, такой же, из которого бежал в городе, вместе со всем букетом «достоинств» и «комфортности» проживания.
Дом будет неизбежно и постоянно разрушаться от солнца…
Самое главное: когда он через пару лет всё это понимает, и кидается дом продавать, то другой "чайник", уже тоже нашпигованный рекламой о "якобы дешевизне" таких «прогрессивных технологий», дорого за дом не заплатит…
Вопрос: "цель оправдывает средства???" (с)
===========================================================
Фактов катастроф/обрушений пока мало, поскольку мало пока "Теплостенов"
Факты хренового климата в "хрущёвке" - налицо!
Факты "разложения" пенопласта в серёдке - покажет вскрытие через некоторое время - не сомневайтесь!
Факты не ремонтопригодности/замены утеплителя - налицо!
У меня вопрос: как можно ТАКОЕ г...но "толкать" за ТАКИЕ деньги???!
=================================================
Вообще ничего совсем не сказано про инфильтрацию стирола. А для меня например это было бы решающим аргументом против "Теплостена".
В ней показано самое слабое место этой "Технологии"
То есть:
А на фига он нужен, если можно построить точно то же, только быстрее безопаснее и дешевле? Правда для этого нужно потратить время и разобраться в вопросе. Например, почитать форум для профессионалов, а не вестись на веревочке у кидал из сетевого маркетинга.
Сообщений: 7409Регистрация: 18.05.2005Город: Москва
#219
13.04.14 14:34
Цитата
stoper пишет:
весьма убедительный документ, особенно в плане пожарной безопасности
Роскошный документ:D Спасибо тому кто его выложил:!: Специально перевыкладываю его для чтения в виде картинки.
Рекомендую ЧИТАТЬ ВСЕМ!!!! даже тому, кто выложил, хоть разок прочитать!
Сообщений: 7409Регистрация: 18.05.2005Город: Москва
#220
13.04.14 16:23
Давайте его (этот «документ») рассмотрим.
По форме написания это обычное информационное письмо.
И печать на нем «Для писем»
Не сертификат, не протокол испытания и не экспертное заключение.
Просто нас в этом письме информируют вот о чем:
Текст письма написан от имени Некоего центра противопожарных испытаний некоего инстститута (ссылка в тексте письма отсутствует)
Бланк письма ЦНИИСК имени Кучеренко, но в нём, в этом институте отсутствует « Центр противопожарных исследований».
Есть: Лаборатория противопожарных исследований, сертификационных испытаний и экспертизы в строительстве
Но допустим, что это досадная опечатка и документ действительно выдан
Лабораторией противопожарных исследований, сертификационных испытаний и экспертизы в строительстве.
Хотя реально по тексту этого документа ЦНИИСК всегда «открестится» от этого письма, случись что не так.
Но интересен при этом текст письма:
Цитата
Центр противопожарных исследований института, рассмотрев конст¬рукцию трехслойных стеновых блоков домостроительной системы «Полиблок» считает принципиально возможным:
применение этих изделий в качестве меж-дуэтажного ненесущего стенового ограждения жилых и общественных зданий
Обратите внимание «Ненесущего» А несущего??? Не считает. Тогда на основании чего будем стену строить?
Далее вообще шедевр:
Цитата
всех степеней огнестойкости и всех классов конструктивной пожарной опасности.
Как это всех? Их четыре. Но самое интересное что к ненесущим стенам, о которых идет речь в письме, понятие огнестойкости не применяется. В самом деле зачем испытывать ненесущую конструкцию на конструктивную безопасность, когда она не несет конструктивных нагрузок?
То есть эта фраза вообще ни о чем.
Но и это еще оказывается не заключение, а вот:
Цитата
Окончательное заключение об области применения этих конструкций в строительстве возможно только после представления альбома технических ре¬шений с работой углов сопряжении с перекрытиями, поперечными стенами и с оконными (дверными) блоками.
Так вот коротко суть этого «документа»:
В случае применения теплоблока в ненесущих конструкциях он удовлетворяет требованиям огнестойкости, потому что от него, в этом случае, они не просто требуются.
При этом про другие параметры пожарной безопасности вообще ни слова.
Ни про горючесть, ни про воспламеняемость материалов, ни про токсичность ни про капли расплава.
Только то что огнестойкость (То есть прочность конструкции при пожаре) ненесущих конструкций определять не надо.
Ну так это и так известно.
Очень хороший документ. Если у Вас есть еще такие, выкладывайте для всеобщего обозрения.
Большое спасибо.
Николай Болховитин
P.S. Особенно хороша печать, в конце документа «Для писем»
Цитата:
Цитата
Для Смелых выход есть всегда!
И вот герой вознёсся ввысь,
Туда, туда, где брезжил свет, —
Сквозь щель Для Писем и Газет! Хоть все от ужаса тряслись
И говорили «Ох» и «Ах», —
Герою был неведом страх!
О Храбрый, ХРАБРЫЙ ПЯТАЧОК!
Дрожал ли он? О нет! О нет!
Нет, он взлетел под потолок
И влез в «Для писем и газет».
Откуда у Вас столько энергии не в пользу Теплоблока? В любом случае все Ваши доводы по горючести пенопластов логичны, хотя есть современные производители не жадничающие на антипиренах, сам лично пытался одним из таких печку растопить, тухнет собака даже расплавы тухнут! У меня был опыт производства Теплоблока с утеплителями в виде пеностекла и базальтовой ваты, с пеностеклом отличный вариант, только дорога себестоимость, с ватой вроде б ничего, только воды очень боится, да и дряни в ней очень много опасно подходить когда ее в блоки засовывают! Несмотря на все это и опираясь на реалии сегодняшнего мира рынка и возможностей, пенополистирол на сегодняшний день является одним из единственных утеплителей удовлетворяющих требованию цена качество экология, который реально работает в различных конструкциях.
Сообщений: 7409Регистрация: 18.05.2005Город: Москва
#223
13.04.14 20:35
Цитата
Lichnost пишет:
Откуда у Вас столько энергии не в пользу Теплоблока?
У меня нет претензий к теплоблоку, у меня есть претензии к технологии сетевого маркетинга, с помощью которого его распространяют.
Нет такой технологии "теплоблок" это не технология а торговый бренд.
Есть технология армокаменных конструкций, разновидностью которой является колодцевая кладка.
Про нее все давно известно и плюсы и минусы.
Но сетевики от теплоблока, пытаются представить нам, что теплоблок это нечто новое, не имеющее отношения не к проблемам колодцевой кладки, ни к нормам пожарной безопасности, ни к здравому смыслу вообще.
Вот этот подход, рассчитаный на непрофессионалов, будем присекать.
Уходить от принятой в нашей стране терминологии это все равно что устраивать базар на форуме.
С настоящего момента мы будем отсекать всю дилетантскую непрофессиональную информацию о теплоблоке рекламного и идеологического характера.
