НТД для добавок в бетон

НТД для добавок в бетон
Подскажите пожалуйста, какую НТД нужно требовать от производителя добавок, что бы быть уверенной, что внедряешь качественную продукцию?

Заранее благодарна.
Была ли полезна информация?
Ответы
Цитата
Портышев Вадим пишет:
У вас есть свобода выбора манеры ведения дискуссии.У меня есть свободы выбора отзывов о ней.
Т.е. возражений "по сути" нет, а вся аргументация сводится к "Мужик, мне твоё лицо не нравится, сам ты не нравишься и вообще помолчи!" :wink: Осталось выяснить всего два вопроса. Уважаемый Вадим, когда вы не покупаете, а продаёте, вы своих потенциальных клиентов тоже просеиваете по принципу "нравится/не нравится"? И какой точки зрения вы придерживаетесь на применение добавок - той же, что и Сергей Ружинский? Тогда ваше возмущение становится понятным...
Была ли полезна информация?
Цитата
КСМ пишет:
Почему я так думаю?
Да потому, что здесь много людей занимающихся бетоном в той или иной мере.
Я думаю, что Вы об их существовании догадываетесь.
И даже после этого Ваша манера общения не меняется.
Мне самому не очень нравятся некоторые способы ведения дискусии господином СР.
Но одно дело прикалываться и хохмить , а др. дело "лечить" здесь народ по принципу - сами дураки.
Хотя мне кажется, что такой подход свойственен большинству наших "торгашей".
Типично менагерский подход, а мне он, Вы уж меня извините, крайне неприятен.
Выходит, когда Ружинский рассказывает как всё было красиво и правильно в советские времена, то он "прикалывается и хохмит", а когда я подробно расписываю реальное положение дел, то я "лечу"? Могу предположить, что вам часто приходится иметь дело со специалистами по продажам, которые обучены "впаривать", а не "продавать", иони вас порядком достали. Но причём здесь мои сообщения на форуме allbeton? Вы по сути можете что-то возразить на приведённую мной информацию по теме НТД на добавки для бетона?
Была ли полезна информация?


Коллеги!
Позвольте мне дистанцироваться от обсуждения и комментирования вышепрозвучавших суждений без объяснения причин и мотивов – слишком уж долго я присутствую в рынке хим. добавок в самой активной форме, чтобы детализировать и объяснять прописные истины. Считаю ТАКОЕ действо ненужным, и даже вредным.
– Кому нужно – поймет (в т.ч. и иносказание).
- Кому просто попиариться чрез пустопорожнюю болтовню охота, - извините. Я лично – пас. Вы там уж как нибудь сами.



Предлагаю обсудить (если будет желание, я не настаиваю, просто лично мой мыслительный процесс направлен именно в этой плоскости) другое.

Вот смотрите, у нас целые поколения бетоноведов и заводских технологов воспитаны на постулате – «экономить цемент химическим модифицированием бетона – не экономно».

И действительно. Раньше у нас был цемент «четырехсотой» марки и «пятисотой».
Редкий «супер-профи» делил их на портланд- и шлакопортланд-.
Между тем уже в трудах классиков бетоноведения мы можем встретить несколько десятков!!!!!!!! разновидностей цементов. И со всем эти цементным «богатством» мы встретились вот сейчас – неожиданно и вдруг. Украина, например, переходит на Европейскую классификацию цементов (а там – 27 разновидностей цементов по минералогии).
Россия тоже идет по этому пути.
Завозимые извне цементы (Китай, Европа, Турция и т.д.) – тоже весьма разнятся в минералогических ньюансах. (Мягко говоря)

Какова роль и место хим. модифицирования бетонов во всем этом минералогическом разнообразии выжущего???
Не окажется ли так, что все наши рекомендации и прописные истины окажутся некорректными (а тои лживыми) в отношении цемента иной минералогии?


И потом – стоимость цемента возросла в разы.
На этом фоне стоимость хим. добавок, для химического модифицирования возросла незначительно (а то и осталась неизменной).

Что это может означать на практике? – Опуская частные частности лично я предрекаю приход на отечественный рынок мощный зарубежных производителей хим. добавок. Они сметут полуграмотных и жуликоватых «местных» и станут насаждать свою, западную модель продвижения и развития рынка хим. добавок (о ней, суть, - писал выше).

Чем это нам грозит?
Или не грозит?
А что произойдет, если "западная" модель высеется на "отечественную" почву?

Была ли полезна информация?
Цитата
Сергей Ружинский пишет:
предрекаю приход на отечественный рынок мощный зарубежных производителей хим. добавок. Они сметут полуграмотных и жуликоватых «местных» и станут насаждать свою, западную модель продвижения и развития рынка хим. добавок. Чем это нам грозит? Или не грозит? А что произойдет, если "западная" модель высеется на "отечественную" почву?

На сегодняшний день все лидеры рынка химдобавок мирового уровня в России уже присутствуют.

"Рискну предположить, что если в сегменте добавок для бетона не произойдёт существенных системных изменений, то в течение 3-5 лет на рынке не останется места ни для российских производителей (за исключением одного - двух) ни для российских учёных. Такой прогноз может показаться слишком пессимистичным, но если оценивать не количество рекламы добавок в строительных изданиях, а реальное положение дел на сегодняшний день, то его воплощение в реальность не за горами. В чём же причина?

Для начала – разложим систему (вернее то, что могло бы ей быть) на составляющие: российские производители и дистрибуторы крупных зарубежных компаний (плюс пара совместных предприятий), региональные дилеры и просто посредники, естественно – потребители (они же производители бетона, ЖБИ и т.п.) и конечно же - учёные. Можно сделать классификацию более подробной, но для наших целей это несущественно. А существенно то, что сегмент добавок для бетона является своего рода подсистемой российского строительного рынка (который показывает в последние годы устойчивую тенденцию к росту), и всего лишь как следствие - растёт сам сегмент. Усиливается конкуренция, расширяется ассортимент, увеличиваются затраты на маркетинг и рекламу, появляются новые региональные и федеральные игроки, но… качественного роста практически нет.
Возьму на себя смелость заявить, что российская часть нашего сегмента в сегодняшнем виде нежизнеспособна. Ведь что такое система? Это образование, которое обеспечивает свою жизнеспособность за счёт ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ (выделено автором) составляющих её частей. В нашем случае – производителей, сбытовых структур, потребителей и научного сообщества. И самым критичным, на мой взгляд, является отсутствие тесных обратных связей между производителями и учёными. А если быть совсем откровенным, то имеет место неприязненное отношение со стороны ряда представителей научных и околонаучных кругов, которое они не стесняются озвучивать в т.ч. и через федеральные издания. В конечном итоге, предприниматели не имеют научной и технологической поддержки в том объёме, который им необходим, а учёные зачастую пытаются самостоятельно предлагать рынку продукцию, которая не выдерживает конкуренции. Выражаясь просторечным языком - наблюдаются попытки чинить сложные механизмы кувалдой и забивать гвозди микроскопом. Вместо того, чтобы искать синергетический эффект во взаимодействии, российские учёные и предприниматели слишком часто конкурируют друг с другом, упуская из виду тот факт, что Россия то уже в ВТО! И при сохранении существующих тенденций, всех нас «поделят на сегменты» зарубежные компании.
Парадокс ситуации ещё и в том, что при таком исходе именно российская наука окажется в максимальном проигрыше. Если владельцы крупных компаний наверняка смогут продать свой бизнес зарубежным конкурентам (вместе с менеджментом), а из мелких бизнесменов получатся толковые маркетологи для них же, то наша наука, в нынешнем её состоянии, вряд ли будет нужна крупным (всё больше - транснациональным) корпорациям. Может пора повернуться друг к другу лицом? Тем более, что это не единственная проблема.
Номер второй – отсутствие сочетания технологического и экономического подходов к применению добавок. С учётом того, что Советский Союз давно закончился, а развитой капитализм ещё далеко не начался, именно такое сочетание было бы наиболее приемлемым для 99% потребителей добавок. Но сплошь и рядом - «дайте мне ОДНУ добавку на все случаи производства» (пусть не самую дешёвую, но обязательно одну) или – «мне учёные сказали, что это самое лучшее, и другого мне не надо и считать я ничего не буду!» и т.д. и т.п. А жидкие добавки? При всей технологичности их применения любой грамотный экономист легко докажет вам, что «возить воду» имеет смысл только на очень близкие расстояния. И где они, эти «близкие российские расстояния»? Другая крайность, заявления специалистов – в России не нужны гиперпластификаторы, нам вполне хватает супера или даже ЛСТ! Кому хватает, а кому (при нынешнем качестве цемента) и нет. И ещё раз подчеркну - нужно считать экономику, сверяя её с технологией.
В принципе, можно нарисовать всю картину чёрными красками, и получится «Чёрный квадрат» Малевича. Вспомнить про нехватку молодых учёных и даже просто технологов, пройтись по дырам в законодательстве и запрещённым приёмам конкурентной борьбы, указать на то, что в рыночных условиях наделение одного учреждения эксклюзивными полномочиями по контролю за рынком ни к чему кроме усиления коррупции не приведёт, попенять потребителям на общий низкий уровень технологической подготовки. Ещё раз подчеркну – системы как таковой в нашем сегменте нет, и чтобы не стать в недалёком будущем «мальчиками для битья» (как это часто происходит при вторжении на наш рынок хотя бы тех же китайцев), необходимо консолидироваться уже сегодня. О создании того же союза производителей и дистрибуторов стоит подумать хотя бы в целях ведения более серьёзного диалога с законодательной и исполнительной властью."

В журнале Строительство №5 за 2007 год статья была опубликована под заголовком "Российский рынок добавок для бетона — куда идет король, большой секрет?"
Была ли полезна информация?
Уважпемый Фортрайс!Ни чего не могу сказать о Вашем лице, не видел, по этому не могу сказать нравится оно мне или нет.
Два года назад пришел в представительство Полипласт (Вас они (по всем параметрам) накрывают как бык таксу.Задал простой вопрос:"есть ли у Вас подтверждённые результаты эффективности применения Ваших добавок в бетонах приготовленных на красноярском цементе?".Получил твердый ответ-нет!Задал второй вопрос:"Есть ли у Вас результаты эффективности применения Ваших добавок проведенные какой-либо заводской лабораторией?Получил твердый ответ нет!Задал третий вопрос:"Собираетесь ли Вы проводить подобные испытания в будущем?Взяли паузу в три дня, после чего ответили, нет!После этих переговоров, у меня интерес к добавкам Полипласт пропал.Если крупный производитель добавок не считает необходимым провести хоть какое-то исследование эффективности своих добавок для местных условий, то возможны только два варианта, или эффективность не соответствует заявленной, либо им глубоко фиолетово что там у потребителя получится.В том и другом случае, мне все равно какая эффективность от применения их добавок на неведомо каком сырье.На том и расстались.Ваш подход к рекламированию Ваших добавок менее доброжелателен, чем у Полипласта, по этому вынужден повторить еще раз, мне Ваш подход не нравится.За сим разрешите прекратить своё участие в дальнейшем обсуждении Ваших добавок и их рекламы.
Была ли полезна информация?
Уважаемый Вадим!
Цитата
Портышев Вадим пишет:
Ваш подход к рекламированию Ваших добавок менее доброжелателен, чем у Полипласта, по этому вынужден повторить еще раз, мне Ваш подход не нравится.За сим разрешите прекратить своё участие в дальнейшем обсуждении Ваших добавок и их рекламы.
По прежнему теряюсь в догадках на основании чего вы делаете такие выводы. Ввиду вашего упорного нежелания дискутировать по сути или приводить хоть какие-то аргументы кроме эмоций, прихожу к заключению, что данные о нашей компании вы берёте, что называется, "с потолка". Ни запретить ни разрешить я вам ничего не могу - вы имеете право хранить молчание, вы имеете право не отвечать на вопросы и т.д. и т.п.
Была ли полезна информация?
Уважаемый Вадим, если вам всё-таки вздумается ответить на моё сообщение, вы, пожалуйста, почистите свой текст от сексуальных фантазий...
Цитата
Портышев Вадим пишет:
У меня однажды был смешной случай.Лето, ночь, звездное небо.Лежу на лавочке в кустах, курю, любуюсь небом.На соседнюю лавочку не видя меня приземляется парочка.Он ей, я так хочу тебя (и все такое) это не удержимо и прочее.Она ему , нет!Он почему?Она, я не хочу, не заставляй меня объяснять тебе ЭТО и пр.
Цитата
Портышев Вадим пишет:
... накрывают как бык таксу.
Может вам Фрейда почитать?
Была ли полезна информация?
Цитата
FortRise пишет:
Цитата
Надежда Васильевна пишет:
Но ведь законодательство не запрещает указывать такую информацию в сопроводительной документации?
Но и не обязывает. А сколько случаев, когда производители указывая в НТД составы добавок сами создавали себе конкурентов....
Интересно, сколько можно создать конкурентов, указав в НТД, например, Cl?
Была ли полезна информация?
Ваш сарказм, Надежда Васильевна – понятен. Мало того – подавляющее большинство специалистов вполне ЕГО (сарказм) разделяют. Если не сказать более…

Постсоветская индустрия химического модифицирования бетонов это действительно, СЕЙЧАС, – «пляски с бубном» вокруг исдохщего гиганта - отечественного бетоноведения.

Все эти «новые», новейшие», «лучшие в галактике» (и прочая шантрапень подзаборная, освоившая прелести Интернета) «чудодейственные» составы, на поверку давно-предавно (лет 70-90 назад) описаны в соответствующих учебниках для ПТУ. Порядок применения «старого доброго советского» давно формализован в виде соответствующих национальных стандартов. И на это «старое доброе советское» давно и весьма успешно ориентируется весь мир.
И не слушайте всю это нано- ерундистику и прочую гапер-поликарбоксилатность. – Там ребята диссеры защищают, вот и плодятся публикации как снежный ком.
(Вот намедни один такой докладывался на конференции, про нано-ерундистику рассказывал, златые горы обещал. Встал один профессор из Пензы, взял докладчика за его-же «ерундистику» да и раздолбал походя, за между прочим, играючи, в пух и прах, в трех словах, на потеху залу. А докладчик только мычал нечленораздельное).

Качественный бетон начинается с качественных исходных его (бетона) компонентов.
Вы можете сколь угодно экспериментировать, использовать самые наираспрекраснейшие добавки (без разницы чьего производства).
– Пока Вы не начнете в бетон класть в нужных пропорциях, потребного качества, нужные ингридиенты – все остальное, - поиск чуда.
А чудес не бывает.

А посему – при отечественном подходе к заполнителям (а часто иначе и не получается, - увы) – единственная добавка, заслуживающая внимания – старый, добрый ЛСТ. Ну еще может какой ускоритель сгодится ( а их на пальцах ОДНОЙ руки можно пересчитать). И все.

И не слушайте никаких отечественных и тем более «импортных» проповедников (разумеется если над Вами не довлеет Его Величество Откат).

– Если капуста и картошка гнилые, мясо с душком, вода – из болота, - никакая заморская приправа не способна изменить вкус борща.
Кто не верит, может самостоятельно провести натурный эксперимент.
Была ли полезна информация?
Господин Ружинский!

Разделяя Вашу точку зрения на необходимость применения качественных основных компонентов бетонной смеси, не могу согласиться с категоричностью Ваших суждений о невозможности применения иных химических добавок в бетоны, кроме ЛСТ или других подобных.
Мы не впервый раз встречаем в Ваших сообщениях необоснованные претензии, даже можно сказать обвинения, в том, что поставщики импортных добавок "впаривают фуфло". Однако, нигде и никогда Вы не обосновали данное утверждение.
Мы были бы Очень Вам признательны, если в дальнейшем Вы воздержитесь от столь необоснованных обвинений.

С уважением
Мамедов Р.С.
Генеральный директор
ООО "Строительные технологии и материалы"
Официальный дистрибъютор
Компании MAPEI S.p.A.
добавки для бетонов серии "Динамон".
Была ли полезна информация?
Господин Мамедов, разделяя Вашу глубокую озабоченность вопросами химического модифицирования бетонов, целиком и полностью поддерживая Ваши (а также фирмы MAPEI S.p.A.) благие начинания в данном направлении на просторах СНГ, тем не менее вынужден констатировать факт – пока отечественное бетоноведение будет зажато в рамках «щебень крупностью 5-40», «песок – какой нашли поблизости», «цемент – что подешевле» и т.д. – до тех пор на постсоветском пространстве любые потуги по химическому модифицированию бетонов следует рассматривать не иначе как через призму «Его Величества Отката».

– Это мое личное, сугубо личное мнение, сформированное исключительно на опыте и мониторинге МНОЖЕСТВА бетонных производств.

Я не претендую на исключительность своего мнения, - просто высказываю его с точки зрения практика.
А Вам, уважаемый господин Мамедов – и карты в руки, доказывайте, оппонируйте, утверждайтесь в массах, что добавки от MAPEI S.p.A. – «лучшие в галактике».
– На то Вы и «Генеральный директор» и «Официальный дистрибъютор». А я всего лишь скромный бетоновед имеющий свое собственное мнение. И все, без всяких приставок «официальный» и «генеральный».

С уважением
просто Ружинский С.И.
простой и скромный бетоновед из Харькова.
Была ли полезна информация?
SR
Сергей Вы не совсем правы. Можно с Вами согласится отчасти для заводов выпускающих товарный бетон, кроме СУБ, но он погоды не делает, даже в Питере и Москве его объем на ведущих предприятиях менее 2%. Но предприятия выпускающие ж/б достаточно активно работают с добавками, в том числе с импортными. Что кстати прозвучало в ряде докладов на последней конференции.
К сожалению из нашего опыта большинство российских поставщиков добавок не работает над повышением их качества, а добавки у наиболее "продвинутого" Полипласта, хотя и хорошего качества но более дорогие и имеют неприятный запах.
Поэтому мы попробовав ряд добавок используем либо белорусские или совместного российско - германского производства. А работать на импортных линиях без хороших добавок, особенно поликабаксилатов - разорительно. Кстати, в Европе 50% пластифицирующих добавок - поликарбаксилаты. К сожалению в России не достаточно используют микросилику. Наши белорусские коллеги активно ее используют даже при вибропрессовании тратуарной плитки и существенно снизили расход цемента.
Я, к сожалению, не понял из кратких сообщений на конференции физику работы наномодификаторов. Удивительно, что ведущие предприятия Питера и Москвы их активно используют даже для обычных бетонов. Может подскажите, где можно почитать по подробнее.
С уважением Александр
Была ли полезна информация?
Цитата
Мамедов пишет:
Господин Ружинский! Мы не впервый раз встречаем в Ваших сообщениях необоснованные претензии, даже можно сказать обвинения, в том, что поставщики импортных добавок "впаривают фуфло". Однако, нигде и никогда Вы не обосновали данное утверждение. Мы были бы Очень Вам признательны, если в дальнейшем Вы воздержитесь от столь необоснованных обвинений.
Цитата
Сергей Ружинский пишет:
...слишком уж долго я присутствую в рынке хим. добавок в самой активной форме, чтобы детализировать и объяснять прописные истины.
Господин Ружинский, вас не затруднит КОНКРЕТНО обозначить свою форму присутствия на рынке химдобавок? Вы - разработчик, производитель или хотя бы продавец этих самых добавок? Никаких следов присутствия вашего МП "Городок" на этом рынке (кроме ваших многочисленных сообщений на различных форумах) ЛИЧНО МНЕ обнаружить не удалось. Может вы просто библиотекарь? Что ж - это тоже весьма почётный труд. Как там было у Булгакова в "Мастере и Маргарите" - "Покаяся Иваныч - тебе скидка выйдет!" :D
Была ли полезна информация?
Цитата
Надежда Васильевна пишет:
Интересно, сколько можно создать конкурентов, указав в НТД, например, Cl?
А вы вот здесь спросите http://www.dobavka-rst.ru/ куда делась фирма Стройэффект и откуда на добавку, состоящую практичеки из одного хлорида кальция http://www.ntpo.com/patents_building_ma ... _405.shtml взялись испытания, подтверждающие, что никакой коррозии она не вызывает - глядишь и получите ответ на свой вопрос.
Была ли полезна информация?
Цитата
Господин Ружинский, вас не затруднит

Извините - затруднит.
Мне будет гораздо более комфортнее присутствовать в Вашем сознании в качестве просто "библиотекаря".
Была ли полезна информация?
Цитата
FortRise пишет:
Цитата
Надежда Васильевна пишет:
Интересно, сколько можно создать конкурентов, указав в НТД, например, Cl?
А вы вот здесь спросите http://www.dobavka-rst.ru/ куда делась фирма Стройэффект и откуда на добавку, состоящую практичеки из одного хлорида кальция http://www.ntpo.com/patents_building_ma ... _405.shtml взялись испытания, подтверждающие, что никакой коррозии она не вызывает - глядишь и получите ответ на свой вопрос.

Я бы с большим удовольствием посмотрела на гл. инженера и гл. технолога предприятия, которые внедрили на своём производстве "добавку, состоящую практичеки из одного хлорида кальция " :)
Была ли полезна информация?
Ну наконец-то все в сборе, а то я уже волноваться начал ;)
Была ли полезна информация?
Цитата
S.R. пишет:
Цитата
Господин Ружинский, вас не затруднит
Извините - затруднит. Мне будет гораздо более комфортнее присутствовать в Вашем сознании в качестве просто "библиотекаря".

В качестве "просто библиотекаря" в компании производителей и представителей крупных западных компаний вы мелковато будете смотреться - не смущает такой расклад? :D
Была ли полезна информация?
Цитата
СКТ-Стандарт пишет:
Цитата
FortRise пишет:
Цитата
Надежда Васильевна пишет:
Интересно, сколько можно создать конкурентов, указав в НТД, например, Cl?
А вы вот здесь спросите http://www.dobavka-rst.ru/ куда делась фирма Стройэффект и откуда на добавку, состоящую практичеки из одного хлорида кальция http://www.ntpo.com/patents_building_ma ... _405.shtml взялись испытания, подтверждающие, что никакой коррозии она не вызывает - глядишь и получите ответ на свой вопрос.

Я бы с большим удовольствием посмотрела на гл. инженера и гл. технолога предприятия, которые внедрили на своём производстве "добавку, состоящую практичеки из одного хлорида кальция " :)

Специально для тех, кто не умеет ходить по ссылкам помещаю информацию прямо сюда:
"РЕГУЛИРУЮЩАЯ ДОБАВКА ДЛЯ БЕТОНОВ И СПОСОБ ЕЕ ИЗГОТОВЛЕНИЯ
Изобретение относится к строительной промышленности, более конкретно - к бетонным добавкам, применяемым для улучшения свойств бетонов, в том числе бетонов на основе портландцементного клинкера. Регулирующая добавка для бетонов включает водный раствор хлорида кальция и дополнительно сахарат кальция при массовом соотношении сахарата кальция и хлорида кальция (0,2-40):100, причем она содержит указанные компоненты в виде комплексного соединения. Добавка может дополнительно содержать сахар в количестве, не превышающем 10% от массы добавки. Указанную добавку получают в две стадии: на первой стадии получают сахарат кальция (в частности, путем взаимодействия гидроокиси кальция с сахаром), а на второй добавляют сахарат кальция в водный раствор хлорида кальция и перемешивают указанные компоненты. Технический результат - ускорение схватывания и твердения бетона в широком диапазоне температур, включая отрицательные, повышение прочности бетона, предотвращение коррозии металлической арматуры, сокращение времени тепловой обработки и увеличение выпуска бетонных изделий."
Была ли полезна информация?
Цитата
S.R. пишет:
Ваш сарказм, Надежда Васильевна – понятен. Мало того – подавляющее большинство специалистов вполне ЕГО (сарказм) разделяют. Если не сказать более…

Постсоветская индустрия химического модифицирования бетонов это действительно, СЕЙЧАС, – «пляски с бубном» вокруг исдохщего гиганта - отечественного бетоноведения.

Все эти «новые», новейшие», «лучшие в галактике» (и прочая шантрапень подзаборная, освоившая прелести Интернета) «чудодейственные» составы, на поверку давно-предавно (лет 70-90 назад) описаны в соответствующих учебниках для ПТУ. Порядок применения «старого доброго советского» давно формализован в виде соответствующих национальных стандартов. И на это «старое доброе советское» давно и весьма успешно ориентируется весь мир.
И не слушайте всю это нано- ерундистику и прочую гапер-поликарбоксилатность. – Там ребята диссеры защищают, вот и плодятся публикации как снежный ком.
(Вот намедни один такой докладывался на конференции, про нано-ерундистику рассказывал, златые горы обещал. Встал один профессор из Пензы, взял докладчика за его-же «ерундистику» да и раздолбал походя, за между прочим, играючи, в пух и прах, в трех словах, на потеху залу. А докладчик только мычал нечленораздельное).

Качественный бетон начинается с качественных исходных его (бетона) компонентов.
Вы можете сколь угодно экспериментировать, использовать самые наираспрекраснейшие добавки (без разницы чьего производства).
– Пока Вы не начнете в бетон класть в нужных пропорциях, потребного качества, нужные ингридиенты – все остальное, - поиск чуда.
А чудес не бывает.

А посему – при отечественном подходе к заполнителям (а часто иначе и не получается, - увы) – единственная добавка, заслуживающая внимания – старый, добрый ЛСТ. Ну еще может какой ускоритель сгодится ( а их на пальцах ОДНОЙ руки можно пересчитать). И все.

И не слушайте никаких отечественных и тем более «импортных» проповедников (разумеется если над Вами не довлеет Его Величество Откат).

– Если капуста и картошка гнилые, мясо с душком, вода – из болота, - никакая заморская приправа не способна изменить вкус борща.
Кто не верит, может самостоятельно провести натурный эксперимент.

И не говорите. Качество заполнителей, отвратительное, если не сказать большего. А для начальства: песок - он и в Африке песок, щебень то же самое, а ты, родная, должна что-нибудь придумать, чтобы качество готового изделия было на уровне. Вот и приходится применять различные добавки.
Была ли полезна информация?
Цитата
Надежда Васильевна пишет:
И не говорите. Качество заполнителей, отвратительное, если не сказать большего. А для начальства: песок - он и в Африке песок, щебень то же самое, а ты, родная, должна что-нибудь придумать, чтобы качество готового изделия было на уровне. Вот и приходится применять различные добавки.
В развитых странах практически весь бетон с добавками - не думаю, что они так же глобально как наши страдают от качества заполнителей...
Была ли полезна информация?
«…
Импортные и отечественные добавки. Что лучше. Особое мнение независимого эксперта.

Независимую оценку эффективности той или иной добавки получить достаточно сложно. И в первую очередь потому, что подобные исследования очень трудоемки и дороги. (Сравнительно-оценочные испытания 6 добавок между собой потребует примерно 400 человеко/дней в условиях хорошо оснащенной лаборатории). Разумеется результаты подобных исследований выполняемых по заказу конкретных фирм-производителей, за просто так никто вам не отдаст. Тем более в Интернете. Тем не менее исследования подобного плана проводились и проводятся в рамках целевых государственных программ. А их результаты общедоступны. Но в формате специализированной строительной литратуры и периодики. Чтобы с этими результатами ознакомиться нужно как минимум сходить в библиотеку. А чтобы правильно эти результаты интерпретировать нужно в этой библиотеке "прожить" несколько лет.

А чтобы обьективно эти результаты пересказать - нужно быть независимым как от производителей данных добавок так и от их конкурентов. Вот это последнее правило в Интернете, как правило, практически нереализуемо. Но попробую.


Вопрос что лучше, какая добавка лучше, уже в самой своей постановке неправильна, и свидетельствует о неподготовленности спрашивающего в данном вопросе. Разумеется и однозначный ответ в категориях "Да/Нет" будет признаком или неквалифицированности отвечающего или его тенденциозности. Более обьективны будут категории "Для этих условий подходит больше/меньше" или "Применительно к данному способу ведения работ предпочтительней/менее предпочтительней" или "С экономической точки зрения выгодней/менее выгодней" и т.д. Вот с этих позиций я бы и хотел исходить в своих рассуждениях.

В наследие от Советского Союза нам досталась очень мощная и всеобьемлющая номенклатура хим. добавок для строительной индустрии. Ничем не уступающая подобным зарубежным системам. Кто незнаком в кратце ее охарактеризую. Итак имеем систему из почти сотни добавок, разбитых по назначению на 13 классов:

- пластификаторы 1 группы (Суперпластификаторы) - С-3, Дофен, 19-03, МФ-АР, 40-03, СМФ;
- пластификаторы 2, 3 и 4 групп - ЛСТ, ЛТМ, ЛСТМ-2, МТС-1, НЛК, НИЛ-20, Окзил, ПФС, УПБ, ПДК, ПЛКП, Релаксол, ВРП-1, ВРП-Э50, М-1,ПФп, УЩР, ПАЩ-1, НЧК, КЧНР, ГКЖ-10, ГКЖ-11, ПФЛХ, ПМЩ, ЛХД, ВЛХК, мылонафт;
- стабилизаторы - полиэтиленоксид, метилцеллюлеза;
- замедлители - ЛСТ, НТФ, КП, ФЭС-50;
-ускорители - П, ХК, НК, ННК, ННХК, ХН, СН, М, ТНФ, НН1;
- кольмататоры - С-89, ДЭГ-1, ТЭГ-1, СА, СЖ, ХЖ;
- газообразующие - 136-41, 136-157М, ПАК-1;
- воздухововлекающие - КТП, ОТП, СДО, СНВ, ОП, ЩСПК, ЩСПК-М, НЧК, КЧНР, ГКЖ-10, ГКЖ-11, ПФЛХ, ПМЩ, ЛХД;
- пенообразующие - сульфанол;
- противоморозные - АВ, ХК, НН, ННХК, НКМ, П, ННК, НК, ХН, М;
- ингибиторы коррозии - НН, ТБН, БХН, БХК, КИ-1;
- гидрофобизирующие - ФЭС-50, АМСР-3, ГКЖ-10, ГКЖ-11, ГКЖ-94, ГКЖ-94М, ССП;
- бактерицидные - КБ


В обязательном порядке следует учитывать, что ВСЕ эти добавки прошли полный и всеобьемлющий цикл испытаний. За каждой из них тянется длинный шлейф книг, статей, сообщений, диссертаций и т.д. Эти исследования заказывала незаинтересованная организации - государство. Оно же их и финансировало. Оно же потом, в форме государственных стандартов, СНиП-ов и иных нормативных документов регламентировало порядок и границы их примененимости.
Если вы обратили внимание, в данном перечне нет ни одной иностранной добавки или, так называемых, новейших отечественных разработок. Спрашивается почему? А потому, что иностранные составы или "новейшие" отечественные состоят из тех же веществ. Или сходных. И на уровне государственного стандарта, под видом нового вещества, рекламировать торговую марку отдельного производителя никто не будет.
Например: Аквастоп-К, производитель - Россия, назначение - гидрофобизатор, состав - метилсиликонат калия (40 проц), цена 96 руб/кг (2000 г.). Исходя из отечественных стандартов это ГКЖ-11К-форма В (производитель Украина, цена 50 процентной концентрации - 56 руб/кг (наши дни) - основные потребители (70 - 120 тн. в месяц) - Германия, США, Великобритания, Франция.
Schomburg Asolin-WS, производитель - Германия, назначение - гидрофобизатор, состав - олигомерный силоксан в органическом растворителе ........ все молчу, молчу а то поколотят, но у нас тоже гостированы подобные вещества которые охотно покупает "Дженерал Электрик" США.
Церезит Специал - увкоритель для заглушки протечек, монтажа оборудования и ремонтных работ. Основные действующие вещества - хлористые соли кальция, алюминия и железа. По нашему (ХК+НА+ХЖ).
Разница в цене с отечественными составами - 15-20 раз.
Pozzolith 475-Ф (производитель Master Bulders) - добавка к бетону на меламиновой основе. Наши меламинформальдегиды, например МФ-АР называются менее звучно, но в Пермской области развернуто их крупнотонажное производство ориентированное на производство напорных трубопроводов.

Азолит (производитель - Isomat, Австрия) - назначение пластификатор "тощих" растворов, заменитель извести, микропенообразователь. Состав - смесь омыленных жирных и смоляных кислот. Ну если нам еще микропенообразователи будут из Австрии везти, то тогда мы совсем лохи - своих полно. В госте они называются воздухововлекающие добавки. И их еще наши пра- пра- прадеды использовали при строительстве - слышали наверное льняная костра, яйца, молоко, масло, кровь добавляли. Так это все как раз и есть микропенообразователи.

А эти сказочные составы, упрочняющие бетонные полы? Литурин он же Лапидин, он же Флуралсил М, он же Бидур-Флюат и т.д. и т.п. - не что иное как кремнийфтористый алюминий и немного щавелевой кислоты. Да у нас раньше на колхозных токах полы подобным обрабатывали - чтобы на гусеничных тракторах по ним кататься. Стоит копейки, заодно и мыши дохнут.

Большинство импортных противоморозных составов на бесхлоридной основе (не буду детализировать а то точно побьют) - это нитрат кальция либо смеси на его основе. По нашему госту - НК, и его можно взять в ближайшем колхозе. Мы пол страны построили на вечной мерзлоте, а теперь приезжают какиет-то выскочки из Калифорнии, которые и снега то в глаза не видели и начинают продавать нам строительные антифризы. Как это назвать?

А заключения "видных" экспертов по поводу эффективности импортных добавок это вообще отдельный разговор. Я понимаю, наша наука бедная, хватается за любую возможность подзаработать. Они не могут написать в лоб - "это дерьмо". Иначе без денег останутся. Но они обычно, профессиональная этика все-таки наверное не позволяет или порядочность, находят очень ловкий ход. В заключении вроде бы и похвалили, но оставили зацепку для специалиста. Лохам мол и так впарят, а спецы поймут и не обидятся - всем кушать хочется.

Давайте вместе прочитаем одно такое заключение (дословно с лакунами):
"Общие выводы:
Представленные Заказчиком добавки для бетона и цементных растворов "А.....-ДМ", "П...", "А...-Р...", "Р...-СПЛ" и "А...." в основном соответствуют своему назначению и заявленным характеристикам.
Вместе с тем, в отдельных случаях эффект оказывается ниже заявленного. При введении добавок "А.....-ДМ", "П...", "А...-Р..." отмечено незначительное снижение конечной прочности на сжатие. Снижение конечной прочности раствора на сжатие до 40 процентов при введении добавки "А..." обычно характерно для такого количества полимера в составе раствора".


Более детальное знакомство с результатами этой экспертизы показывает, то, что называется "Суперпластификатор", не тянет и на наш самый слабенький пластификатор 3 группы эффективности (у нас за такие еще приплачивают, чтобы только забрали), ускоритель - это скорее замедлитель, а в оценке гидрофобизатора вообще подлог, манипуляция с цифрами и элементарнейшие арифметические ошибки.

Если все так, спросите Вы, где же тогда наши отечественные добавки? А их полно. Просто Вы о них не знаете. А специалисты знают и успешно применяют. Так, например, одно предприятие на Украине выпускает 2000 тн (две тысячи тн) добавок в месяц. Большая часть их направляется в Киев и Москву. Другое - снабжает весь бывший соцлагерь, третье вообще с отечественными потребителями не разговаривает - америки покупают у них эшелонами и платят долларами.
А как же быть мелкому потребителю - маленькой строительной бригаде, индивидуальному застройщику, самодельщику ремонтирующему квартиру? Вот тут то и приходят на помощь западные производители.

Вы убедились, что я не являюсь безусловным апологетом импортных составов. Скорее наоборот. Но утверждаю - для индивидуального и неквалифицированного применения именно импортные составы наиболее применимы.
И если посетители этого форума заинтересуются данной темой, готов это обосновать. Подробно, убедительно и без рекламной шелухи.
С уважением Сергей Ружинский, Харьков.
…»

(Писано было для http://www.vashdom.ru 29.06.2003)
Была ли полезна информация?
Просю пардону, со сменой движка Форума ничего не найдешь сразу.

Тут вышеприведенная статья и её обсуждение. Действующие лица – все те-же :)

Импортные и отечественные добавки. Что лучше? Особое мнение независимого эксперта.
topic11366.html
Была ли полезна информация?
Меня зачислили в разряд личных врагов в Новозыбкове, подозреваю, как раз после этой статьи – накаркал ;)


«…

Мы поднимаемся с колен ?!
(по мотивам одной бетоноведческой конференции)


(фрагмент статьи касательно химического модифицирования бетона)

Внимательное отслеживание тематики химического и механохимического модифицирования бетонов показывает, что отечественная наука, еще доне-давна, на равных соперничала с зарубежной. Не побоюсь даже утверждать, что по многим позициям – опережала её. - Механоактивация, механохимия, гидрофобизированные цементы, пенобетоны, вибровспученные ячеистые бетоны, негашеная известь, кремнийорганика и электролиты в строительстве, коллоидно-химические строительные приложения и т.д. и т.д. – всего и не перечислишь. Кто был первым? На чьих учебниках, монографиях, статьях учатся до сих пор во всем мире?
Мы все это забыли? – Нет. Во всяком случае, так хочется в это верить.

Существенное отличие советской школы прикладного бетоноведения, и частного случая химического модифицирования бетонов, - мы ВСЕГДА старались оперировать на уровне химических терминов. У нас даже в нормативной (а порой и в рекламной!!!) документации названия химических добавок – это, собственно, сокращенная аббревиатура химического вещества. ( «ПФС» – Пластификатор Формиатно-Спиртовой, «НТФ» - НитрилоТриметиленФосфоновая кислота, «ТЭГ» - ТриЭтиленГликолевая смола, «ЩСПК» - Щелочной Сток Производства Капролактама, «ННХКМ» - Нитрит-Нитрат-Хлорид Кальция+Мочевина и т.д. )



В то же время западное прикладное бетоноведение предпочитало опериро-вать на уровне коммерческих торговых марок – рынок, ничего не попишешь.

Если мы называли вещество С-3, то «там» красиво «Мапей».
Если у нас была «жидкость 136-157» - у «них» - на манер «Ватерстоп».
Наш противоморозный комплекс «ХК+ХН» за Западе облагораживали – «Рапид»
Американский «Винсол» у нас просто и незатейливо именовался СНВ.
И т.д., и т.п.

Такое различие в методологических подходах обусловило и разную страте-гию продвижения хим. добавок в строительную индустрию.
Если на Западе предлагалось и предлагается готовое блюдо (не нравится, возьми другое – благо выбор огромнейший), то отечественное бетоноведение всегда стремилось оперировать на уровне составляющих компонентов этого «готового блюда». – Вот тебе картошка, вот крупа, вот мясо, вот соль, специи – свари себе сам, как тебе понравится, по вкусу.

Отечественный подход к созданию химических модификаторов и их внедре-нию в строительную индустрию позволял (и позволяет!!!) очень гибко, очень целенаправленно и очень экономно работать. Но требует серьезной научной школы за спиной и, главное, желания и умения грамотно распорядиться этими научными наработками. Деградация Высшей Школы существенно снизила профессиональный уровень вновь приходящих в строительную индустрию специалистов. Считанные единицы из них способны настолько разобраться в сути вопроса применимости хим. добавок в строительстве, чтобы реализовать (иногда просто повторить!!!) многолетние наработки предшественников. Бесценные труды отечественной школы бетоноведения превращаются в никому не нужную макулатуру. Следует ли удивляться клинической безграмотности нынешних студентов, если даже учебники, порой, им попросту не доступны (купил недавно в Харькове учебник Ю.М.Баженова «Технология бетона» - цена 85 грн ($17) – это чуть меньше месячной стипендии украинского студента).

Западный же подход, пусть и более расточительный (они могли себе такое позволить), но и не в пример более прост – даже обезьяну можно научить кататься на велосипеде, а уж высыпать в бетономешалку готовый полифунк-циональный комплекс – и подавно. Отсюда – массовость в применении.

Нынешние рыночные реалии постсоветского мироустройства показали одно-значные преимущества т.н. «западного» подхода - массовость и доступность химического модифицирования бетонов стала там уже свершившимся фак-том.
«Советский» же подход, с акцентом на глубокое понимание «как оно там все работает» в рыночных реалиях пока проигрывает по всем статьям. Мало того, затраты на рекламу, маркетинг, популяризацию и продвижение химических добавок становится просто бессмысленным, если оперировать на уровне химических терминов а не торговых марок или рекламных брэндов.

Сегодня я, к примеру, потратился на раскрутку полифункционального комплекса «ЛСТ+ХК» (лигносульфонат + соль поваренная) - не Бог весть что, но при грамотном маркетинге будут расхватывать, как горячие пирожки. Назавтра же появился какой-то умник, воспользовался уже взрощенным и окученным мной полем рынка сбыта, да и выдавил меня с рынка, продавая то же самое, под тем же самым наименование, но чуточку дешевле.
Но вот если, тот же самый комплекс наделить уникальным именем (да позаковыристей, как на Западе, на манер – «Уникум П-2»), а потом это имя официально зарегистрировать – все дорогие маркетинговые и рекламные усилия будут защищены торговой маркой.




…»

Писано было в 2005 г.

Уважаемые коллеги – этот материал уже был ранее размещен в Форуме. Но он попал в «непрофильную» тему и затерялся. Старожилы Форума, надеюсь, меня поймут и простят, а для новичков я просто «поднял» материал.
Была ли полезна информация?
Цитата
FortRise пишет:
Цитата
Надежда Васильевна пишет:
И не говорите. Качество заполнителей, отвратительное, если не сказать большего. А для начальства: песок - он и в Африке песок, щебень то же самое, а ты, родная, должна что-нибудь придумать, чтобы качество готового изделия было на уровне. Вот и приходится применять различные добавки.
В развитых странах практически весь бетон с добавками - не думаю, что они так же глобально как наши страдают от качества заполнителей...

У производителей добавок в бетон и производителей бетона разные мнения :)
А по поводу качества заполнителей - дал бы мне директор волю "натянуть" отдел снабжения, были бы у меня качественные заполнители.
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)