Импортные и отечественные добавки. Что лучше? Особое мнение

Импортные и отечественные добавки. Что лучше? Особое мнение
Импортные и отечественные добавки. Что лучше? Особое мнение независимого эксперта.


Независимую оценку эффективности той или иной добавки получить достаточно сложно. И в первую очередь потому, что подобные исследования очень трудоемки и дороги. (Сравнительно-оценочные испытания 6 добавок между собой потребует примерно 400 человеко/дней в условиях хорошо оснащенной лаборатории).

Разумеется результаты подобных исследований выполняемых по заказу конкретных фирм-производителей, за просто так никто вам не отдаст. Тем более в Интернете. Тем не менее исследования подобного плана проводились и проводятся в рамках целевых государственных программ. А их результаты общедоступны. Но в формате специализированной строительной литературы и периодики. Чтобы с этими результатами ознакомиться нужно как минимум сходить в библиотеку. А чтобы правильно эти результаты интерпретировать нужно в этой библиотеке "прожить" несколько лет.

А чтобы объективно эти результаты пересказать - нужно быть независимым как от производителей данных добавок так и от их конкурентов. Вот это последнее правило в Интернете, как правило, практически не реализуемо. Но попробую.


Вопрос что лучше, какая добавка лучше, уже в самой своей постановке неправильна, и свидетельствует о неподготовленности спрашивающего в данном вопросе. Разумеется и однозначный ответ в категориях "Да/Нет" будет признаком или неквалифицированности отвечающего или его тенденциозности. Более обьективны будут категории "Для этих условий подходит больше/меньше" или "Применительно к данному способу ведения работ предпочтительней/менее предпочтительней" или "С экономической точки зрения выгодней/менее выгодней" и т.д. Вот с этих позиций я бы и хотел исходить в своих рассуждениях.

В наследие от Советского Союза нам досталась очень мощная и всеобьемлющая номенклатура хим. добавок для строительной индустрии. Ничем не уступающая подобным зарубежным системам. Кто незнаком вкратце ее охарактеризую.

Итак имеем систему из почти сотни добавок, разбитых по назначению на 13 классов:

- пластификаторы 1 группы (Суперпластификаторы) - С-3, Дофен, 19-03, МФ-АР, 40-03, СМФ;
- пластификаторы 2, 3 и 4 групп - ЛСТ, ЛТМ, ЛСТМ-2, МТС-1, НЛК, НИЛ-20, Окзил, ПФС, УПБ, ПДК, ПЛКП, Релаксол, ВРП-1, ВРП-Э50, М-1,ПФп, УЩР, ПАЩ-1, НЧК, КЧНР, ГКЖ-10, ГКЖ-11, ПФЛХ, ПМЩ, ЛХД, ВЛХК, мылонафт;
- стабилизаторы - полиэтиленоксид, метилцеллюлеза;
- замедлители - ЛСТ, НТФ, КП, ФЭС-50;
- ускорители - П, ХК, НК, ННК, ННХК, ХН, СН, М, ТНФ, НН1;
- кольмататоры - С-89, ДЭГ-1, ТЭГ-1, СА, СЖ, ХЖ;
- газообразующие - 136-41, 136-157М, ПАК-1;
- воздухововлекающие - КТП, ОТП, СДО, СНВ, ОП, ЩСПК, ЩСПК-М, НЧК, КЧНР, ГКЖ-10, ГКЖ-11, ПФЛХ, ПМЩ, ЛХД;
- пенообразующие - сульфанол;
- противоморозные - АВ, ХК, НН, ННХК, НКМ, П, ННК, НК, ХН, М;
- ингибиторы коррозии - НН, ТБН, БХН, БХК, КИ-1;
- гидрофобизирующие - ФЭС-50, АМСР-3, ГКЖ-10, ГКЖ-11, ГКЖ-94, ГКЖ-94М, ССП;
- бактерицидные - КБ


В обязательном порядке следует учитывать, что ВСЕ эти добавки прошли полный и всеобъемлющий цикл испытаний. За каждой из них тянется длинный шлейф книг, статей, сообщений, диссертаций и т.д.

Эти исследования заказывала незаинтересованная организация - государство. Оно же их и финансировало. Оно же потом, в форме государственных стандартов, СНиП-ов и иных нормативных документов регламентировало порядок и границы их применимости.

Если вы обратили внимание, в данном перечне нет ни одной иностранной добавки или, так называемых, новейших отечественных разработок. Спрашивается почему? - А потому, что иностранные составы или "новейшие" отечественные состоят из тех же веществ. Или сходных. И на уровне государственного стандарта, под видом нового вещества, рекламировать торговую марку отдельного производителя никто не будет.

Например:

Аквастоп-К, производитель - Россия, назначение - гидрофобизатор, состав - метилсиликонат калия (40 проц), цена 96 руб/кг (2000 г.). Исходя из отечественных стандартов это ГКЖ-11К-форма В (производитель Украина, цена 50 процентной концентрации - 56 руб/кг (наши дни) - основные потребители (70 - 120 тн. в месяц) - Германия, США, Великобритания, Франция.


Schomburg Asolin-WS, производитель - Германия, назначение - гидрофобизатор, состав - олигомерный силоксан в органическом растворителе ........ все молчу, молчу а то поколотят, но у нас тоже гостированы подобные вещества которые охотно покупает "Дженерал Электрик" США.

Церезит Специал - увкоритель для заглушки протечек, монтажа оборудования и ремонтных работ. Основные действующие вещества - хлористые соли кальция, алюминия и железа. По нашему (ХК+НА+ХЖ).
Разница в цене с отечественными составами - 15-20 раз.

Pozzolith 475-Ф (производитель Master Bulders) - добавка к бетону на меламиновой основе. Наши меламинформальдегиды, например МФ-АР называются менее звучно, но в Пермской области в свое время было развернуто их крупнотонажное производство ориентированное на производство напорных трубопроводов.

Азолит (производитель - Isomat, Австрия) - назначение пластификатор "тощих" растворов, заменитель извести, микропенообразователь. Состав - смесь омыленных жирных и смоляных кислот. Ну если нам еще микропенообразователи будут из Австрии везти, то тогда мы совсем лохи - своих полно. В ГОС-е они называются воздухововлекающие добавки. И их еще наши пра- пра- прадеды использовали при строительстве - слышали наверное льняная костра, яйца, молоко, масло, кровь добавляли. Так это все как раз и есть микропенообразователи.

А эти сказочные составы, упрочняющие бетонные полы? Литурин он же Лапидин, он же Флуралсил М, он же Бидур-Флюат и т.д. и т.п. - не что иное как кремнийфтористый алюминий и немного щавелевой кислоты. Да у нас раньше на колхозных токах полы подобным обрабатывали - чтобы на гусеничных тракторах по ним кататься. Стоит копейки, заодно и мыши дохнут.

Большинство импортных противоморозных составов на бесхлоридной основе (не буду детализировать а то точно побьют) - это нитрат кальция либо смеси на его основе. По нашему ГОСТ-у - НК, и его можно взять в ближайшем колхозе. Мы пол страны построили на вечной мерзлоте, а теперь приезжают какие-то выскочки из Калифорнии, которые и снега то в глаза не видели и начинают продавать нам строительные антифризы. Как это назвать?

А заключения "видных" экспертов по поводу эффективности импортных добавок это вообще отдельный разговор. Я понимаю, наша наука бедная, хватается за любую возможность подзаработать. Они не могут написать в лоб - "это дерьмо". Иначе без денег останутся. Но они обычно, профессиональная этика все-таки наверное не позволяет или порядочность, находят очень ловкий ход. В заключении вроде бы и похвалили, но оставили зацепку для специалиста. Лохам мол и так впарят, а спецы поймут и не обидятся - всем кушать хочется.
Давайте вместе прочитаем одно такое заключение (дословно с лакунами):

"Общие выводы:
Представленные Заказчиком добавки для бетона и цементных растворов "А.....-ДМ", "П...", "А...-Р...", "Р...-СПЛ" и "А...." в основном соответствуют своему назначению и заявленным характеристикам.

Вместе с тем, в отдельных случаях эффект оказывается ниже заявленного. При введении добавок "А.....-ДМ", "П...", "А...-Р..." отмечено незначительное снижение конечной прочности на сжатие.

Снижение конечной прочности раствора на сжатие до 40 процентов при введении добавки "А..." обычно характерно для такого количества полимера в составе раствора". ..."



Более детальное знакомство с результатами этой экспертизы показывает, то, что называется "Суперпластификатор", не тянет и на наш самый слабенький пластификатор 3 группы эффективности (у нас за такие еще приплачивают, чтобы только забрали), ускоритель - это скорее замедлитель, а в оценке гидрофобизатора вообще подлог, манипуляция с цифрами и элементарнейшие арифметические ошибки.

Если все так, спросите Вы, где же тогда наши отечественные добавки?

А их полно. Просто Вы о них не знаете. А специалисты знают и успешно применяют. Так, например, одно предприятие на Украине выпускает 2000 тн (две тысячи тн) добавок в месяц. Большая часть их направляется в Киев и Москву. Другое - снабжает весь бывший соцлагерь, третье вообще с отечественными потребителями не разговаривает - америки покупают у них эшелонами и платят долларами.

А как же быть мелкому потребителю - маленькой строительной бригаде, индивидуальному застройщику, самодельщику ремонтирующему квартиру? Вот тут то и приходят на помощь западные производители.

Вы убедились, что я не являюсь безусловным апологетом импортных составов. Скорее наоборот. Но утверждаю - для индивидуального и неквалифицированного применения именно импортные составы наиболее применимы.

==============================================

Вышеприведенный текст был писан в 2003 году.
Многое с тех пор изменилось, но общие выводы остались верными. Так думаю.
Хотя если есть иное мнение с удовольствием готов выслушать его вместе со всеми остальными Форумчанами.


=======================================

С уважением Сергей Ружинский, Харьков
Была ли полезна информация?
Есть еще "Мельмент", как меламинформальдегидный пластификатор, производство Германия.

Наши меламинформальдегиды, например МФ-АР называются менее звучно, но в Пермской области в свое время было развернуто их крупнотонажное производство ориентированное на производство напорных трубопроводов
А что толку, что было раньше, если сейчас нет. А может все таки, где-то есть. Не подскажите, уважемые форумчане.
Была ли полезна информация?
Цитата
Импортные и отечественные добавки. Что лучше?

Да сама постановка вопроса такая, что ответить однозначно не возможно...

Цитата
Независимую оценку эффективности той или иной добавки получить достаточно сложно. И в первую очередь потому, что подобные исследования очень трудоемки и дороги.

Я Вас уверяю, что любой себя уважающий технолог будет тестировать и проводить сравнительный анализ добавок, прежде чем будет настаивать на приобретении новой, новомодной добавки. На всех заводах есть сертифицированные лаборатории и оборудование для этих целей. И как раз вот в таких лабораториях и сравнивают и немецкие, и итальянские и российские добавки. И вот такие технологи могут поделиться секретами и ответить на Ваш вопрос.

Цитата
Разумеется результаты подобных исследований выполняемых по заказу конкретных фирм-производителей, за просто так никто вам не отдаст.

И такие работы выполняют технологи по доброй воле, для того, чтобы быть уверенным в своем выборе.

И хочу Вас уверить российские добавки к бетону ни чем не хуже западных. А многие из них , на мой взгляд, не имеют аналогов в Европе и Америке. Например, Криопласты - комплекная добавка с противоморозным эффектом.
А Линамикс - пластификатор с эффектом замедления схватывания бетонной смеси - 2 в 1- это ведь большая экономия для проиводственника. Реламикс со своей ранней распалубкой просто произвел фурор у бетонщиков. Вот Вам и российские добавки..чудо как хороши... :!:



С уважением,
Станислава
Была ли полезна информация?
Импортные лучше. :о)
Была ли полезна информация?
Цитата
незнайка на луне пишет:
Импортные лучше. :о)

Возможно, но российские не хуже....а зачем платить дважды :lol:


С уважением,
Станислава
Была ли полезна информация?
Дважды обычно платит как раз скупой, т.е. позарившийся на дешёвые добавки :-D
Была ли полезна информация?
Цитата
незнайка на луне пишет:
Дважды обычно платит как раз скупой, т.е. позарившийся на дешёвые добавки :-D

Возможно, но не в этом случае.... :lol:



С уважением, Станислава
Была ли полезна информация?
Цитата
Stanislava пишет:
Я Вас уверяю, что любой себя уважающий технолог будет тестировать и проводить сравнительный анализ добавок, прежде чем будет настаивать на приобретении новой, новомодной добавки. На всех заводах есть сертифицированные лаборатории и оборудование для этих целей. И как раз вот в таких лабораториях и сравнивают и немецкие, и итальянские и российские добавки. И вот такие технологи могут поделиться секретами и ответить на Ваш вопрос. И такие работы выполняют технологи по доброй воле, для того, чтобы быть уверенным в своем выборе.
....Вот Вам и российские добавки..чудо как хороши... Станислава
Я тащусь над Вами?! :lol:
А особенно, про все заводы, на которых есть СЕРТИФИЦИРОВАННЫЕ ЛАБОРАТОРИИ С ОБОРУДОВАНИЕМ - на многих Вы таких заводах бывали?
Зачастую на многих маленьких заводиках, не то что оборудования нет, а даже лаборатории... а предприниматели сами придумывают методы испытаний, потому, что в аккредитованную лабораторию каждый день не находишься и испытания недешевы.
И какое у Вас прозаическое представление о заводских технологах... :roll: с утра до вечера, только и тестируют немецкие, итальянские и российские добавки...
Да заводские технологи почти весь день в цехах решают повседневные задачи... то цемент низкомарочный, то песок сырой привезли - срочно надо корректировку делать, то не в том месте с карьера брали - глины много и надо мчаться в карьер и смотреть вскрышу, то режим нарушили, то брак вышел - надо причину искать... и еще куча-куча проблем...
Вот у меня 3 добавки лежат с ускорением твердения, а мне не то, что проверить их, даже почитать про них некогда...
А уж по доброй воле добавки проверять - увольте... только под давлением каких-то обстоятельств, чтобы решить какую-то повседневную задачу.
Это сколько же я времени должна потратить на тестирование добавок... чтобы наделать контрольные образцы и образцы с различным процентным содержанием добавок?
А кроме этого, у многих технологов не один цех, а несколько и несколько видов строительных материалов.
Вот, у нас например 3 участка и все в разных местах, и нужно каждый день побывать на каждом - вникнуть в проблемы.
А хочется и новый номер журнала просмотреть "Строительные материалы" и книгу "Пенобетон" наконец-то дочитать, пообщаться с коллегами..., съездить куда-нибудь и посмотреть что-то новенькое..
А еще обязательно сделать что-то новое, например новый состав для сухих смесей...
И жаль, что в сутках только 24 часа...
Спуститесь с небес на землю.
Да... и не пробуйте добавки на зуб, хоть они и чудо как хороши... :lol:
Была ли полезна информация?
Мне очень Вас жаль Татьяна Т., что Вы не работаете на таких предприятиях, где есть лаборатории с сертифицированным оборудованием...
Что Вам сказать...????
У нас в Европе такой стиль работы. Только так работают технологи на заводах...даже мелкие производители делают сравнительные анализы добавок...Для нас это норма...
Просто здесь, наверное, другой уровень жизни, чем у Вас...
:!:

А следовательно, у Вас нет повода для такого разговора и прошу Вас не нужно всех под одну гребенку... :!:



С уважением, Станислава
Была ли полезна информация?
Работаю и оборудование есть.
Ой... только не надо про европейский стиль работы мелких производителей...
Вы сами то себе верите :?: :lol:
А что же Вы из Вашей Европы пиарите русские добавки, а Ваши европейские мелкие производители письмами закидали, что и как?
Вы наверное на своих маленьких фирмах тоже не бываете и не знаете, как там обстоят дела.
А про Ваш уровень жизни...помните, кому обязаны, пока пользутесь нашим дешевым газом...
Просто панамериканизм какой-то :!:
Вместо того, чтобы чушь тут нести и переругиваться - выставите на всеобщее обозрение сравнительные данные по эффективности добавок, технологический и экономический эффект использования (Вы же говорили, что у Вас есть), а мы Вам спасибо скажем! ОГРОМНОЕ-ПРЕОГРОМНОЕ :!:
Или за деньги имнформацию продаете?
А то читать на форуме вообще нечего :roll: .
Одни фотки своего оборудования пиарят, другие себя - вместо добавок или вместе с добавками.
Была ли полезна информация?
Можно вступить в полемику?
Продаю Импортные добавки.
Они эффективнее (экономически) "старых добрых" российских.
А когда будут производиться в России - станут еще дешевле и привлекательнее. Если не испортятся на нашем сырье и рабочей силе.
А восторженные крики "ура реламикс и криопласт", тем более из советской республики - чистый пиар.
Была ли полезна информация?
Выставляю на всеобщее обозрение результаты наших испытаний импортных добавок, которые мы применяем при строительстве цементобетонных дорог. Все испытания проходили в сертифицированой и оборудованой строительной лаборатории.
Была ли полезна информация?
GRA писал:
Цитата
Все испытания проходили в сертифицированой и оборудованой строительной лаборатории.

Посмотрел результаты. Спасибо. Повеселили. Пропаривать бетон с добавкой пластификатор-замедлитель (Dynamon SR2) - это сильно.
И как после этого серьезно рассматривать вашу (да и вас) сертифицированную лабораторию?
Была ли полезна информация?
Я рад что вам было весело......Но мы с SR-2 уже через 2 часа после укладки нарезаем температурные швы. И я не притендую чтобы вы меня и нашу лабораторию серезно рассматривали.
Спасибо вам за ваш коментарий.
Да еще.... там может быть не коректно написано в таблице....
но на 7 и 28 сутки - нормального твердения.
Была ли полезна информация?
Для GRA
АГА! Потихоньку начинаем делиться информацией. Но уж коли написали, что применяете Dynamon SR2, то прошу пояснений - а почему не FM 787? Ведь судя по испытаниям FM 787 лучше? Что, МАПЕЙ дешевле? Если да, то советую попробовать Dynamon Easy 11.
КЛИНСТРОЙДЕТАЛЬ весь товарняк делает на этой добавке - оказалось существенно дешевле С3.
Была ли полезна информация?
Цитата
Посмотрел результаты. Спасибо. Повеселили.


+1



Эффективность добавок оценивалась при П1 - ????????????? – ну и кому тогда нужно ТАКОЕ испытание?

Эффективность «CEMENTOL ZETA», к примеру, для всех условий и сроков - на уровне погрешности эксперимента при одновременном зафиксированном снижении В/Ц на 13%
Ерунда какаято, а не результаты.

Мы например сейчас проводим комплексное гостовское испытание 1 (ТОЛЬКО ОДНОЙ) добавки в сертифицированной лаборатории – под $1000 выходит и 3 месяца сроку. Вот и думайте стану ли я их публиковать запросто так в открытый доступ если это не рекламный трюк?



Пока остаюсь при своем мнении: «…Я понимаю, наша наука бедная, хватается за любую возможность подзаработать. Они не могут написать в лоб - "это дерьмо". Иначе без денег останутся. Но они обычно, профессиональная этика все-таки наверное не позволяет или порядочность, находят очень ловкий ход. В заключении вроде бы и похвалили, но оставили зацепку для специалиста….»
Была ли полезна информация?
1. Отвечаю на Ваш вопрос относительно П1. Испытания проводились на такой подвижности в связи с тем что нас интересует как ведут себя добавки в дорожном бетоне. А как они будут себя вести при П2-П4, я не знаю.
2. Мы не проводили испытания добавок, а лишь хотели определить более эффективную добавку именно для нашего случая.
3. Если Вы не верите результатам…..то это Ваше дело….я не собираюсь Вас в чем-то убеждать.

Было интересно поучаствовать в вашем форуме…..я много понял…..спасибо.
Была ли полезна информация?
Цитата
S.R. пишет:

Мы например сейчас проводим комплексное гостовское испытание 1 (ТОЛЬКО ОДНОЙ) добавки в сертифицированной лаборатории – под $1000 выходит и 3 месяца сроку. Вот и думайте стану ли я их публиковать запросто так в открытый доступ если это не рекламный трюк?
Как раз работа для заводского технолога! :lol: , как тут некоторые "технологи" от газобетона уверяли...
Да меня через 2 недели с работы уволят, если я все брошу и начну добавку тестировать 3 месяца.
Тестировать должны специальные лаборатории, со штатом специалистов, а уж потом добавку в свет выпускать (как это раньше было).

Цитата
S.R. пишет:
Я понимаю, наша наука бедная, хватается за любую возможность подзаработать. Они не могут написать в лоб - "это дерьмо". Иначе без денег останутся. Но они обычно, профессиональная этика все-таки наверное не позволяет или порядочность, находят очень ловкий ход. В заключении вроде бы и похвалили, но оставили зацепку для специалиста…»
Вот и плохо, что приходится между строк читать...
Была ли полезна информация?
Уважаемые участники обсуждения.

Наш Форум очень большой и «массивный» в информационном плане. Множество вопросов уже обсуждались ранее в той или иной степени.
Позвольте напомнить некоторые обсуждения – «старожилы» о них помнят, ну а «новички» найдут там много интересного как по данной теме так и по некоторым иным – смежным.

Ускорители схватывания
http://www.allbeton.ru/forum/topic7437-25.html


Вопрос непосредственно Ружинскому.
http://www.allbeton.ru/forum/topic7437.html
Была ли полезна информация?
Надеюсь, что кому-то пригодится, наш сравнительный анализ добавки "Линамикс"(Россия) с добавкой "Plast LP"(Франция).... :D
Была ли полезна информация?
Коллеги, а что такое "Кількість повітря"?
По ГОСТу 30459-96 "Добавки для бетонов. Методы определения эффективности" эффективность действия пластификаторов оценивается исходя из контрольного состава бетона с подвижностью П1. Вносим пластификатор, оцениваем изменение подвижности.
Несколько отступаясь от требований ГОСТа: контрольный делаем П1, рабочие делаем также П1, оцениваем при этом изменение В/Ц.
Уж для сравнительной оценки добавок этого достаточно.

так что вполне корректные результаты испытания от GRA.
Была ли полезна информация?
Доброго всем времени суток image Скажите пожалуйста, а с Аидой-Экстрикс производства "Реммерс" кому нибудб приходилось иметь дело?
Была ли полезна информация?
Цитата
Дмитрий К пишет:
Коллеги, а что такое "Кількість повітря"?
Дословно - количество воздуха, но в контексте перевода, возможно это объем вовлеченного воздуха? :roll:
Была ли полезна информация?
Кількість повітря – объем вовлеченного воздуха в смесь. Для дорожного бетона это количество должно быть в пределах 5…7%.
Была ли полезна информация?
Цитата
Stanislava пишет:
Надеюсь, что кому-то пригодится, наш сравнительный анализ добавки "Линамикс"(Россия) с добавкой "Plast LP"(Франция).... :D
Уважаемая Станислава!
Объясните, зачем сравнивать Линамикс с аналогичной европейской добавкой? Почему не сравнить с более эффективными? только для того что бы убедить кого-либо, что российский нафталин и лигносульфанат дешевле европейского? Так это не обсуждается. Хотя кто его знает, как у Вас там, в европейском содружестве?
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)