Подскажите пожалуйста, какую НТД нужно требовать от производителя добавок, что бы быть уверенной, что внедряешь качественную продукцию?
Заранее благодарна.
Заранее благодарна.
#1
24.04.08 16:29
Подскажите пожалуйста, какую НТД нужно требовать от производителя добавок, что бы быть уверенной, что внедряешь качественную продукцию?
Заранее благодарна. |
Надежда Васильевна
Пользователь
Сообщений: 27
Регистрация: 07.04.2008
|
Была ли полезна информация?
|
#51
07.05.08 13:41
|
||
FortRise
Пользователь
Сообщений: 334
Регистрация: 30.01.2008
|
||
Была ли полезна информация?
|
#52
07.05.08 13:51
Господин Мамедов позвольте скромному библиотекарю спросить.
Я ранее этот вопрос уже задавал, правда другому официальному представителю MAPEI (где-то болтается на Форуме – не могу найти). Но тогда мой вопрос как-то остался незамеченным т.к. права одного эксклюзивного дистрибьютера MAPEI в Украине начал оспаривать другой, не менее эксклюзивный. Короче мой вопрос им показался несущественным. Суть вопроса. Вот беру я толстый такой каталог «MAPEI каталог продукции». Выходных данных на этот каталог не приводится, можно только понять, что к изданию этого 120-страничного фолианта приложил руку «Эксклюзивный дистрибьютор MAPEI в Украине». Достаточно полные и исчерпывающие описания предлагаемой продукции. Но для отдельных составов внизу меленькими такими маленькими буковочками приписка сделана, дословно: « …Несмотря на то, что технические данные и рекомендации, содержащиеся в этом сообщении соответствуют лучшему из нашего знания и опыта, вся приведенная выше информация, в каждом случае должна быть принята как показательная и требующая подтверждения после долговременного практического применения. По этой причине любой, кто намерен использовать продукт должен прежде убедиться в том, что он подходит для намеченного применения. Всякий раз пользователь сам полностью несет всю ответственность за последствия, наступившие от применения продукта…» Я, по своему скромному библиотекарскому разумению так понимаю, что некоторые добавки от MAPEI можно применять только на собственный страх и риск? – Производитель заранее снял с себя всю возможную ответственность. Так? Или я ошибаюсь? |
Сергей Ружинский
Пользователь
Сообщений: 4413
Регистрация: 25.08.2003
|
Была ли полезна информация?
|
#53
07.05.08 14:06
|
||
FortRise
Пользователь
Сообщений: 334
Регистрация: 30.01.2008
|
||
Была ли полезна информация?
|
#54
07.05.08 15:25
Уважаемый Сергей Ружинский, Вы тут выше перечисляли заморские добавки и то что они из себя представляют из нутри так сказать. Большая просьба: хидетал П5,П7, ГП-9,что есть такое в привычных уху названиях?
P.S. А то действительно понаехали понарекли себя тутанхамонами.))))) |
makass
Пользователь
Сообщений: 58
Регистрация: 16.11.2007
|
Была ли полезна информация?
|
#55
07.05.08 15:44
|
FortRise
Пользователь
Сообщений: 334
Регистрация: 30.01.2008
|
Была ли полезна информация?
|
#56
07.05.08 15:54
Хм.. плохо смотрел может. А хидетал то где в этих ссылках, позвольте?
|
makass
Пользователь
Сообщений: 58
Регистрация: 16.11.2007
|
Была ли полезна информация?
|
#57
07.05.08 16:43
Вопрос не ко мне. Да вот вам все семь патентов - выбирайте на свой вкус, что вам чем покажется |
||
FortRise
Пользователь
Сообщений: 334
Регистрация: 30.01.2008
|
||
Была ли полезна информация?
|
#58
07.05.08 17:22
Дословно в материалах мапейцев немного другой текст... |
||
FortRise
Пользователь
Сообщений: 334
Регистрация: 30.01.2008
|
||
Была ли полезна информация?
|
#59
07.05.08 17:27
Не советую спорить с "библиотекарем" на его-же библиотекарском поле ![]() |
||
S.R.00000
Пользователь
Сообщений: 1281
Регистрация: 20.01.2006
|
||
Была ли полезна информация?
|
#60
07.05.08 17:28
Как прицепить сюда pdf- файл? |
||||
FortRise
Пользователь
Сообщений: 334
Регистрация: 30.01.2008
|
||||
Была ли полезна информация?
|
#61
07.05.08 17:38
Сообразил сам - обсуждаемый отрывок в самом конце текста
|
FortRise
Пользователь
Сообщений: 334
Регистрация: 30.01.2008
|
Была ли полезна информация?
|
#62
07.05.08 17:43
В привычных уху названиях "это все" называется - "пляски с бубном". - Таково мое СУГУБО ЛИЧНОЕ мнение. А то, что "бубен" позолоченный и "бумкает" оригинально (эксклюзивно, гламурно, кошерно - на выбор) - пусть сами "хидентапы" и доказывают. А иначе их нужно гнать взашей за профнепригодность - если любой и каждый "библиотекарь" может походя поназадавать им множество "неудобных" вопросов на которые нет вразумительных и членораздельных ответов, - зачем тогда они? Я же всего лишь оперирую открытой информацией и всего лишь сопоставляю её с каноническими постулатами бетоноведения. - Работа такая, извините. Я ничьи интересы не представляю, ничьими чудо-добавками не торгую, никто мне "откаты" не носит в кошелке - а поосему и могу себе позволить подобную вольницу. За это и ценят Весьбетон - тут врежут правду-матку промеж глаз не задумываясь. Но и рекламный отклик будет велик, ежели претендент пройдет "чистилище". |
||
S.R.00000
Пользователь
Сообщений: 1281
Регистрация: 20.01.2006
|
||
Была ли полезна информация?
|
#63
07.05.08 17:51
Персонально, "для особо одаренных"
Не советую спорить с "библиотекарем" на его-же библиотекарском поле. я НИКОГДА не даю информацию если у меня за спиной отсутствует 100% ссылочность. Пора было бы уже уяснить. P.S. Дмитрий, конечно же я ПОКА играю на Вашем поле. Правильнее - подыгрываю Вам. Завтра соберется с силами господин Мамедов и все может измениться. - Мне то по барабану - для меня правдивость и проверяемость информации важна. А кому эта информация принесет обогащение или разорение мне лично абсолютно безразлично. Верите? |
S.R.00000
Пользователь
Сообщений: 1281
Регистрация: 20.01.2006
|
Была ли полезна информация?
|
#64
07.05.08 18:09
|
||
FortRise
Пользователь
Сообщений: 334
Регистрация: 30.01.2008
|
||
Была ли полезна информация?
|
#65
07.05.08 23:03
Уваажемый г-н Ружинский!
Приведенная Вами цитата фрагмента инструкции на материа составленная компанией MAPEI говорит о том, что: 1. Указанные технические характеристики, полученные применением предлагаемых продуктов, могут отличаться для разных потребителей в связи с отличием используемых ими прочих компонентов бетонных смесей. Приводимые компанией MAPEI показатели являются сравнительными и служат для первичной оценки возможности применения продукта. 2. Потребитель имеет право, самостоятельно или с помощью специалистов компании MAPEI или ее партнеров, может призвести необходимые предварительные испытания (опробацию) выбранных им продуктов, с целью определения возможности, способа и степени эффективности применения данных продуктов. 3. Потребитель ИМЕЕТ ПРАВО не проводить каких-либо предварительных испытаний и сразу применить выбранный им продукт в производственном процессе. 4. Компания MAPEI не несет ответственности за результат применения ее добавки, в силу того, что решение о применении произведенных ее продуктов потребитель принимает самостоятельно. P.S. Если Вы внимательно посмотрите на инструкции, то получаемые там результаты от применения полифункциональных добавок (например Dynamon SP3) в наших и Ваших сырьевых условиях недостижимы в промышленном производстве в принципе. При расходе цемента 350 кг/м.куб, ОК=23 см, при температуре +13, за 16 часов достигается прочность от 300 кг/см.кв. |
Мамедов
Пользователь
Сообщений: 116
Регистрация: 23.05.2007
|
Была ли полезна информация?
|
#66
27.05.08 11:42
Уважаемые господа!
Что-то страсти на форуме закипели – но никто так и не ответил толком Надежде. Возвращаюсь к фактам и цифрам. Проведены консультации с наукой в лице Батракова, Подмазовой(Москва), Шейнич(Киев), сертификаторами в лице Чирковой(Минск) по вопросу грамотного испытания добавок .Нижеизложенное - следствие обобщения информации. Чтобы обращаться в суды, надо иметь прежде всего нормальную и узаконенную НТД (научно-техническую документацию – ТУ, сертификаты санстанции и сертификационных центров по строительству) в тех странах, где продаешь добавки для строительства. 1. Начнём с нашей Украины. Местные производители должны иметь Украинские ТУ. Импортные добавки подлежат обязательной сертификации в МИНбуде Украины с выдачей Технических Свидетельств на 3 года( приказ Минбуда №69 от 20.03.06г. и требования ДСТУ). Испытания проводят импортных добавок НИИ, у которых есть соответствующие лаборатории и оборудование. При этом производитель должен указать в заявке наличие в т.ч хлор-иона, а лаборатория проверить эти цифры на норматив. Все эти протоколы испытаний направляются в Минбуд для рассмотрения и утверждения. 2. Белоруссия. Все импортные добавки должны проходить обязательные испытания в институтах Минархстроя и иметь Технические Свидетельства сроком на 3 года. Все лаборатории, проводящие испытания , должны иметь аккредитацию на каждый вид испытания. Применение добавок без Тех. Свидетельств категорически запрещено. Испытывают по всем параметрам, особенно, на коррозию по отношению к арматуре в бетоне. Данные по хлор-иону в НТД производителя и Тех. Свидетельствах обязательны. В 2007г. Введён в действие обязательный для руководства белорусский Каталог «Химические добавки для бетонов и строительных растворов Кхд1-2007». 3. Россия. Обязательной сертификации Росстроя нет. Но, но… все мало-мальские приличные заводы требуют Сертификат Соответствия на добавки, и не просто Сертификат, а выданный НИИЖБом г. Москва и аналогичными московскими законодателями в строительстве. И не просто гербовую бумагу с печатями, а и с протоколами испытаний. А это два листа, где прописаны в том числе цифры испытаний на хлор-ион и на коррозию по отношению к арматуре в бетоне. Без этой НТД добавки не продашь мало-мальски приличным заводам. Чтобы провести такие испытания на коррозию, нужно дорогое оборудование , методика и кадры. Они после развала СССР имеются только в считанных институтах: Москва: НИИЖБ, Минск: БНТУ, Киев:НИИСК. Поэтому испытания других НИИ на коррозию – это «липа». Далее: Санитарно-Эпидемиологическое Заключение должно содержать класс опасности вещества такого как химическая добавка. Это основной показатель этого Заключения. Без этих цифр СЭЗ тоже «липа». 4. Молдова. Работает система признания Сертификатов других стран. Испытания сами не проводят. Нет кадров и оборудования. 5. В целом - Средняя Азия (Казахстан, Таджикистан, Узбекистан, Кыргызстан). Собственной сертификации и испытаний нет. Признают сертификаты других стран, но это для них не важно . Главное - кто больше заплатит в карман. Так называемый азиатский бизнес. Откаты до 100% стоимости.!!! Постепенно такой «метод» приходит и в славянские страны. Почему мы так придирчивы к НТД? Да потому, что в надежде заработать быстрые и большие деньги на рынок вылезают «жук и жаба». Для сведения норматив – плотность тока, по которому определяют влияние добавки на коррозию арматуры Для России –не более 10, Для Украины –не более 10, Для Белоруссии – не более 5 мкА/см2 !!!. Это для разрешения работать в преднапряжённых бетонных изделиях. Фактически эта цифра в бетоне без добавок = 2 мкА/см2.- считается арматура в пассивном состоянии. Если мы не правы, прошу специалистов! по каждой цифре и по процедуре испытаний высказать возражения. Видите ,господа, бетонщики, как много надо сделать, чтобы продукция соответствовала. А если это не делается – или дилетанты на рынке или ловкачи Кругом прёт «липа» и агрессия по защите этой «Липы». Эту агрессию ощутили уже все участники Форума. Что надо делать заводчанам, чтобы не попасть впросак с «липой».? Требовать полный объём НТД: 1.ТУ с указанием содержания хлор-иона и области применения добавки, 2. Санитарно-Эпидемиологическое Заключение с указанием класса опасности вещества и содержания радионуклидов 3. Сертификаты государства производителя и государства, где продаётся добавка, с протоколами испытаний на коррозию арматуры. 4. Сертификат аккредитации лабораторий по данным видам испытаний, проведших испытания и выдавших Сертификаты в п. 3. 5. Инструкция по применению 6. Паспорт качества в т.ч. с указанием хлор-иона по норме и фактически. Только после этого брать на испытания добавку и тут же проверить её на соответствие хлор-иона заявленным цифрам. Оборудование для проверки хлор-иона недорогое(это стеклянная посуда и реактив – азотнокислое серебро , тоже дешёвый реактив). Методика- не секрет. У многих она прилагается в ТУ. Если приходят дилеры без этих бумаг – гнать их в шею! Так можно всем обществом научить нормально и законно работать производителей. |
Владислав Викторович
Пользователь
Сообщений: 4
Регистрация: 29.12.2006
|
Была ли полезна информация?
|
#67
27.05.08 13:33
а) с одной стороны - это плохо; б) с другой стороны - в нормальных странах существуют ПЕРЕЧНИ ВЕЩЕСТВ опасных для человека, арматуры, бетона, и их наличие производитель ОБЯЗАН указывать в сопроводительной документации; в) с третьей стороны - есть более доступные (в том числе и по необходимому оборудованию) методики проведения коррозионных испытаний, чем та, которая полуузаконена в России, но, но... могу предположить, что кому-то не очень интересно узаконить такие методики. Намного "удобнее" (может выгоднее?) вещать на всю округу, что в Питере, Казани, Ростове, Белгороде и т.д. сидят одни "чайники" способные только "липу" делать. За пределами Садового кольца, короче, куда ни плюнь, попадёшь в "колхозника" и "жулика", а вот внутри него, все сплошь патриции с холодной головой горячим сердцем и чистыми руками. Знакомый подход, не так ли? г) и с четвёртой стороны - могу загрузить прямо сюда пакет документов на добавку РСТ-Н (состоящую практически из одного хлорида кальция с небольшим добавлением сахарата), которая имела все разрешительные документы на применение в железобетоне (в т.ч. преднапряжённом) прямиком из лаборатории коррозии НИИЖБ. Судя по всему испытания на коррозионную стойкость проводились на том самом дорогом оборудование, по эксклюзивным методикам и самыми компетентными кадрами... |
||||||
FortRise
Пользователь
Сообщений: 334
Регистрация: 30.01.2008
|
||||||
Была ли полезна информация?
|
#68
27.05.08 14:59
|
||
Надежда Васильевна
Пользователь
Сообщений: 27
Регистрация: 07.04.2008
|
||
Была ли полезна информация?
|
#69
27.05.08 15:49
Из двух тамошних сертификационных центров лично я выбрал бы Полимод-сертификацию (это моё глубоко личное мнение).
|
FortRise
Пользователь
Сообщений: 334
Регистрация: 30.01.2008
|
Была ли полезна информация?
|
#70
27.05.08 17:22
Вот смотрите какая интересная вещь получается:
Протокол сертификационных испытаний Согласно этому протоколу производитель некой добавки обратился в «Полимод-Сертификация» В свою очередь «Полимод-Сертификация» перепоручает испытательному центру «Железобетон» (НИИЖБ) провести соответствующие испытания, которые подписывает Валентина Федоровна Степанова – сектор коррозии НИИЖБ. Т.е. выходит, что «Полимод-Сертификация» выступает в качестве субподрядчика а все работы по сертификации все равно делаются в НИИЖБ-е ? Так? Кто возьмется прокомментировать? |
Сергей Ружинский
Пользователь
Сообщений: 4413
Регистрация: 25.08.2003
|
Была ли полезна информация?
|
#71
27.05.08 17:42
И еще раз к вопросу об отстало-индустриальных кустарях…
Господин Башлыков («ООО «НПЦ «ПолиРелакС») делит отечественных производителей хим. добавок для бетонов на 3 группы. 1 группа – предприятия химической и лесохимической промышленности, для которых производство хим. добавок не есть профильным, а зачастую - способ цивилизованно и с прибылью избавиться от отходов основного производства (ускорители, ЛСТ, кремнийорганика, омыленные жирные и смоляные кислоты и т.д.) 2 группа – специализированные производители полинафталинсульфонатов и полифункционалов на их основе (в России их всего 5 шт. да в Украине 1 шт. - сами знаете) 3 группа (самая бойкая, кстати, на этом Форуме ![]() «… К третьей группе следует отнести 6-7 производств в различных регионах страны. Большинство из них являются кустарными — на них используется, как правило, случайное оборудование, их технологический уровень очень низок…» говорит Башлыков. Ему вторит господин Вовк (директор НТЦ ООО «ПОЛИПЛАСТ Новомосковск») – «…Уровень их производства — от полукустарного (большая доля ручного труда, используют смесители и простейшие дозаторы или расходомеры) до отстало-индустриального…» |
Сергей Ружинский
Пользователь
Сообщений: 4413
Регистрация: 25.08.2003
|
Была ли полезна информация?
|
#72
27.05.08 18:05
Это Вы S.I.R. обчитались Строительной газеты за 2006 год. :wink: А господин Башлыков забыл упомянуть ещё одну большую группу - ПЕРЕПРОДАВЦОВ добавок, к коим относится его Полирелакс, а раньше относился Полимод.
![]() |
FortRise
Пользователь
Сообщений: 334
Регистрация: 30.01.2008
|
Была ли полезна информация?
|
#73
27.05.08 19:41
А куда, на Ваш взгляд, следует отнести эту «…большую группу – ПЕРЕПРОДАВЦОВ…» - в 1 группу, во вторую, в третью или может для них четвертую группу обозначить – спекулянты? Как Вы думаете?
Во первых не обчитался, а просто прочел, чего и остальным форумчанам рекомендую Во вторых на за 2006 а за 2007 г. В третьих, судя по Вашей реплике, Вы не любите читать «приложенные» файлы. |
||||
S.R.00000
Пользователь
Сообщений: 1281
Регистрация: 20.01.2006
|
||||
Была ли полезна информация?
|
#74
27.05.08 20:15
Я эту статью ещё в газете прочёл - ничего нового для себя не узнал :wink: Вот бы господин "поделивший" производителей на классы вложил бы гору деньжищ, построил бы на них современный заводище и показал бы всему рынку, где зимует кузькина мать - раз уж он такой компетентный и решительный
![]() |
FortRise
Пользователь
Сообщений: 334
Регистрация: 30.01.2008
|
Была ли полезна информация?
|
#75
27.05.08 21:20
на ЭТОТ вопрос Вы так и не ответили, а предпочли мысью по древу... Чего так испугались то? - Боитесь испортить отношения с власть придержащими? - Ну так тогда не нужно так сильно щеки надувать (лопните) и кусать за лодыжки из-за угла (зубы поотшибают). Так думаю. |
||||
S.R.00000
Пользователь
Сообщений: 1281
Регистрация: 20.01.2006
|
||||
Была ли полезна информация?
|
||||