Импортные и отечественные добавки. Что лучше? Особое мнение

Импортные и отечественные добавки. Что лучше? Особое мнение
Импортные и отечественные добавки. Что лучше? Особое мнение независимого эксперта.


Независимую оценку эффективности той или иной добавки получить достаточно сложно. И в первую очередь потому, что подобные исследования очень трудоемки и дороги. (Сравнительно-оценочные испытания 6 добавок между собой потребует примерно 400 человеко/дней в условиях хорошо оснащенной лаборатории).

Разумеется результаты подобных исследований выполняемых по заказу конкретных фирм-производителей, за просто так никто вам не отдаст. Тем более в Интернете. Тем не менее исследования подобного плана проводились и проводятся в рамках целевых государственных программ. А их результаты общедоступны. Но в формате специализированной строительной литературы и периодики. Чтобы с этими результатами ознакомиться нужно как минимум сходить в библиотеку. А чтобы правильно эти результаты интерпретировать нужно в этой библиотеке "прожить" несколько лет.

А чтобы объективно эти результаты пересказать - нужно быть независимым как от производителей данных добавок так и от их конкурентов. Вот это последнее правило в Интернете, как правило, практически не реализуемо. Но попробую.


Вопрос что лучше, какая добавка лучше, уже в самой своей постановке неправильна, и свидетельствует о неподготовленности спрашивающего в данном вопросе. Разумеется и однозначный ответ в категориях "Да/Нет" будет признаком или неквалифицированности отвечающего или его тенденциозности. Более обьективны будут категории "Для этих условий подходит больше/меньше" или "Применительно к данному способу ведения работ предпочтительней/менее предпочтительней" или "С экономической точки зрения выгодней/менее выгодней" и т.д. Вот с этих позиций я бы и хотел исходить в своих рассуждениях.

В наследие от Советского Союза нам досталась очень мощная и всеобьемлющая номенклатура хим. добавок для строительной индустрии. Ничем не уступающая подобным зарубежным системам. Кто незнаком вкратце ее охарактеризую.

Итак имеем систему из почти сотни добавок, разбитых по назначению на 13 классов:

- пластификаторы 1 группы (Суперпластификаторы) - С-3, Дофен, 19-03, МФ-АР, 40-03, СМФ;
- пластификаторы 2, 3 и 4 групп - ЛСТ, ЛТМ, ЛСТМ-2, МТС-1, НЛК, НИЛ-20, Окзил, ПФС, УПБ, ПДК, ПЛКП, Релаксол, ВРП-1, ВРП-Э50, М-1,ПФп, УЩР, ПАЩ-1, НЧК, КЧНР, ГКЖ-10, ГКЖ-11, ПФЛХ, ПМЩ, ЛХД, ВЛХК, мылонафт;
- стабилизаторы - полиэтиленоксид, метилцеллюлеза;
- замедлители - ЛСТ, НТФ, КП, ФЭС-50;
- ускорители - П, ХК, НК, ННК, ННХК, ХН, СН, М, ТНФ, НН1;
- кольмататоры - С-89, ДЭГ-1, ТЭГ-1, СА, СЖ, ХЖ;
- газообразующие - 136-41, 136-157М, ПАК-1;
- воздухововлекающие - КТП, ОТП, СДО, СНВ, ОП, ЩСПК, ЩСПК-М, НЧК, КЧНР, ГКЖ-10, ГКЖ-11, ПФЛХ, ПМЩ, ЛХД;
- пенообразующие - сульфанол;
- противоморозные - АВ, ХК, НН, ННХК, НКМ, П, ННК, НК, ХН, М;
- ингибиторы коррозии - НН, ТБН, БХН, БХК, КИ-1;
- гидрофобизирующие - ФЭС-50, АМСР-3, ГКЖ-10, ГКЖ-11, ГКЖ-94, ГКЖ-94М, ССП;
- бактерицидные - КБ


В обязательном порядке следует учитывать, что ВСЕ эти добавки прошли полный и всеобъемлющий цикл испытаний. За каждой из них тянется длинный шлейф книг, статей, сообщений, диссертаций и т.д.

Эти исследования заказывала незаинтересованная организация - государство. Оно же их и финансировало. Оно же потом, в форме государственных стандартов, СНиП-ов и иных нормативных документов регламентировало порядок и границы их применимости.

Если вы обратили внимание, в данном перечне нет ни одной иностранной добавки или, так называемых, новейших отечественных разработок. Спрашивается почему? - А потому, что иностранные составы или "новейшие" отечественные состоят из тех же веществ. Или сходных. И на уровне государственного стандарта, под видом нового вещества, рекламировать торговую марку отдельного производителя никто не будет.

Например:

Аквастоп-К, производитель - Россия, назначение - гидрофобизатор, состав - метилсиликонат калия (40 проц), цена 96 руб/кг (2000 г.). Исходя из отечественных стандартов это ГКЖ-11К-форма В (производитель Украина, цена 50 процентной концентрации - 56 руб/кг (наши дни) - основные потребители (70 - 120 тн. в месяц) - Германия, США, Великобритания, Франция.


Schomburg Asolin-WS, производитель - Германия, назначение - гидрофобизатор, состав - олигомерный силоксан в органическом растворителе ........ все молчу, молчу а то поколотят, но у нас тоже гостированы подобные вещества которые охотно покупает "Дженерал Электрик" США.

Церезит Специал - увкоритель для заглушки протечек, монтажа оборудования и ремонтных работ. Основные действующие вещества - хлористые соли кальция, алюминия и железа. По нашему (ХК+НА+ХЖ).
Разница в цене с отечественными составами - 15-20 раз.

Pozzolith 475-Ф (производитель Master Bulders) - добавка к бетону на меламиновой основе. Наши меламинформальдегиды, например МФ-АР называются менее звучно, но в Пермской области в свое время было развернуто их крупнотонажное производство ориентированное на производство напорных трубопроводов.

Азолит (производитель - Isomat, Австрия) - назначение пластификатор "тощих" растворов, заменитель извести, микропенообразователь. Состав - смесь омыленных жирных и смоляных кислот. Ну если нам еще микропенообразователи будут из Австрии везти, то тогда мы совсем лохи - своих полно. В ГОС-е они называются воздухововлекающие добавки. И их еще наши пра- пра- прадеды использовали при строительстве - слышали наверное льняная костра, яйца, молоко, масло, кровь добавляли. Так это все как раз и есть микропенообразователи.

А эти сказочные составы, упрочняющие бетонные полы? Литурин он же Лапидин, он же Флуралсил М, он же Бидур-Флюат и т.д. и т.п. - не что иное как кремнийфтористый алюминий и немного щавелевой кислоты. Да у нас раньше на колхозных токах полы подобным обрабатывали - чтобы на гусеничных тракторах по ним кататься. Стоит копейки, заодно и мыши дохнут.

Большинство импортных противоморозных составов на бесхлоридной основе (не буду детализировать а то точно побьют) - это нитрат кальция либо смеси на его основе. По нашему ГОСТ-у - НК, и его можно взять в ближайшем колхозе. Мы пол страны построили на вечной мерзлоте, а теперь приезжают какие-то выскочки из Калифорнии, которые и снега то в глаза не видели и начинают продавать нам строительные антифризы. Как это назвать?

А заключения "видных" экспертов по поводу эффективности импортных добавок это вообще отдельный разговор. Я понимаю, наша наука бедная, хватается за любую возможность подзаработать. Они не могут написать в лоб - "это дерьмо". Иначе без денег останутся. Но они обычно, профессиональная этика все-таки наверное не позволяет или порядочность, находят очень ловкий ход. В заключении вроде бы и похвалили, но оставили зацепку для специалиста. Лохам мол и так впарят, а спецы поймут и не обидятся - всем кушать хочется.
Давайте вместе прочитаем одно такое заключение (дословно с лакунами):

"Общие выводы:
Представленные Заказчиком добавки для бетона и цементных растворов "А.....-ДМ", "П...", "А...-Р...", "Р...-СПЛ" и "А...." в основном соответствуют своему назначению и заявленным характеристикам.

Вместе с тем, в отдельных случаях эффект оказывается ниже заявленного. При введении добавок "А.....-ДМ", "П...", "А...-Р..." отмечено незначительное снижение конечной прочности на сжатие.

Снижение конечной прочности раствора на сжатие до 40 процентов при введении добавки "А..." обычно характерно для такого количества полимера в составе раствора". ..."



Более детальное знакомство с результатами этой экспертизы показывает, то, что называется "Суперпластификатор", не тянет и на наш самый слабенький пластификатор 3 группы эффективности (у нас за такие еще приплачивают, чтобы только забрали), ускоритель - это скорее замедлитель, а в оценке гидрофобизатора вообще подлог, манипуляция с цифрами и элементарнейшие арифметические ошибки.

Если все так, спросите Вы, где же тогда наши отечественные добавки?

А их полно. Просто Вы о них не знаете. А специалисты знают и успешно применяют. Так, например, одно предприятие на Украине выпускает 2000 тн (две тысячи тн) добавок в месяц. Большая часть их направляется в Киев и Москву. Другое - снабжает весь бывший соцлагерь, третье вообще с отечественными потребителями не разговаривает - америки покупают у них эшелонами и платят долларами.

А как же быть мелкому потребителю - маленькой строительной бригаде, индивидуальному застройщику, самодельщику ремонтирующему квартиру? Вот тут то и приходят на помощь западные производители.

Вы убедились, что я не являюсь безусловным апологетом импортных составов. Скорее наоборот. Но утверждаю - для индивидуального и неквалифицированного применения именно импортные составы наиболее применимы.

==============================================

Вышеприведенный текст был писан в 2003 году.
Многое с тех пор изменилось, но общие выводы остались верными. Так думаю.
Хотя если есть иное мнение с удовольствием готов выслушать его вместе со всеми остальными Форумчанами.


=======================================

С уважением Сергей Ружинский, Харьков
Была ли полезна информация?
Ответы
СДО наверно или СНВ :D
Была ли полезна информация?
Цитата
Это плохие показатели?

Да. Это вообще не "показатели" а ерунда на постном масле.

Цитата
Интересно, с чем вы сравниваете?

С ДБН (державни будивельни нормы)
Была ли полезна информация?
Фуфлыжная добавка, особенно про снижение ВЦ с 0.5 до 0.47.
Что это за бетон такой ?
Да ещё с таким ВЦ?
Туалеты строить на экваторе не иначе.
Была ли полезна информация?
Господа,
Уточните пожалуйста:
1. Сергей, что вы имели в виду, говоря "это вообще не показатели"?
Какие показатели хорошие, если это плохие?
Не понимаю, чем эти показатели не соответствуют ДБН?
(если не сложно вам, как человеку знающему, наверное все ДБН, укажите с каким несоответствие) Я читала ДБН-V.2.7.-64-97. Не нашла там такой информации. Нашла только, что В/Ц должно быть меньше 0,5, так это в норме. Что же не соответствует?

2.
Цитата
КСМ пишет:
Фуфлыжная добавка, особенно про снижение ВЦ с 0.5 до 0.47.
Что это за бетон такой ?
Да ещё с таким ВЦ?
Туалеты строить на экваторе не иначе.
Какой показатель В/Ц вы считаете хорошим? Какая добавка, которую вы использовали лично, позволяет получить такой показатель?

Не знаю как про туалеты на экваторе. Вообще она предназначена для монолитного строительство и хорошо подходит для стяжек теплых полов.

Господа, если не сложно добавьте в критику немного конкретики.
Я сравнивала наши показатели с показателями, наприсер, С-3, не вижу, чем они хуже. Поправте, если ошибаюсь.
Была ли полезна информация?
В/Ц определяющей роли не играет, если при одинаковой подвижности прочность прирастает существенно, пусть даже при одном и том - же В/Ц. Другое дело, что увеличение прочности на 11% - смешной для серьезного продукта показатель, для С-3 он 49%, а для карбоксилатных пластификаторов - 70 - 100
Была ли полезна информация?
Цитата
КСМ пишет:
Фуфлыжная добавка, особенно про снижение ВЦ с 0.5 до 0.47.
Что это за бетон такой ?
Да ещё с таким ВЦ?
Туалеты строить на экваторе не иначе.

По моему мнению, снижение В/Ц перестало быть единственным путем увеличения прочности бетонов с появления карбоксилатов. Известны карбоксилаты, которые практически не пластифицируют смесь, но повышают ее прочность на более чем 70% и морозостойкость в 2 раза без уменьшения воды
Была ли полезна информация?
Цитата
Е.В. пишет:
В/Ц определяющей роли не играет, если при одинаковой подвижности прочность прирастает существенно, пусть даже при одном и том - же В/Ц. Другое дело, что увеличение прочности на 11% - смешной для серьезного продукта показатель, для С-3 он 49%, а для карбоксилатных пластификаторов - 70 - 100
ну хорошо, а если не смотреть на 11%, а смотреть на абсолютную величину.

Т.е. с использованием БЕТО-пласта получаем прочность на сжатие через 28 дней 46,10 МПА. это что плохо?

Я сравниваю с отечественным продуктом СП-1 (С-3) (показатели с сайта). так вот с его использованием получают прочность 44,8.

Так как так? Почему наш показатель плохой?

Наш производитель занимает лидирующие позиции в этой сфере в Польше. Если бы его продукт был плохим, они бы этого не достигли.
Была ли полезна информация?
На другой странице полипластовского сайта есть С-3. там прочность 59 мПа. и расход 0,4% вместо 0,9 у польского. дискус о разнице С-3 и СП-1 см в ветке "Полипласт"
Была ли полезна информация?
Цитата
Е.В. пишет:
На другой странице полипластовского сайта есть С-3. там прочность 59 мПа. и расход 0,4% вместо 0,9 у польского. дискус о разнице С-3 и СП-1 см в ветке "Полипласт"
Дайте, пожалуйста, ссылку на эту страницу. Я не нашла.
Про разницу СП-1 и С-3 читала на этом форуме.
Была ли полезна информация?
раньше у них была эта страница, может сейчас убрали
Была ли полезна информация?
виноват, это не с полипластовского сайта
Была ли полезна информация?
Цитата
Е.В. пишет:
На другой странице полипластовского сайта есть С-3. там прочность 59 мПа. и расход 0,4% вместо 0,9 у польского. дискус о разнице С-3 и СП-1 см в ветке "Полипласт"

Да, я вижу в вашем файле показатель 59 МПА. Так количество воды уменьшено, это повлияло на показатель пластичности - ОК 2,5 см.
У нас при прочности 46,1 , ОК 6,5. Это тоже нужно учитывать.

И почему сейчас на сайте они убрали эти показатели?

Вполне сопоставимые результаты. :)

Я так и не поняла, от чего такая жесткая критика. Думаю, все новые продукты должны пережить этот сложный период. пока их не распробуют и не поймут, что они классные. Такая у людей привычка отвергать все новое.
Была ли полезна информация?
это приведено для равноподвижных смесей, и соответствует 50% превышения над контрольным образцом той-же подвижности. У Вас этот показатель 11%.
Была ли полезна информация?
Я ничего не критикую, мне одинаково - что С-3, что Ваша. Просто С-3 - адекватные для старых преобразователей показатели цена/качество. А чем Ваш лучше, поясните, пока не могу понять. Может что между строк потерялось?
Была ли полезна информация?
Про ВЦ.
Я имел ввиду ГОСТ 17608-91, там сказанно ВЦ не более 0.4.
Я не теоретик, а практик, написано "люминий", носим "люминий", написано"чугуний", возим "чугуний".
Вот прийдут сертифицировать производство на предмет соответсвия ГОСТу, а в журнале ВЦ 0.5.
Как Вы думаете, какое Вам заключение эксперт напишет?
Я про коррупционный способ не говорю.
Была ли полезна информация?
ГОСТ на тротуарную плитку. Я имел ввиду смеси на цементе вообще. В жирных смесях (как на тротуарной плитке) даже этот пластификатор обеспечит требуемое ГОСТом В/Ц. Речь идет о том, что он просто в этом плане будет хуже, чем С-3 и т.п.
Была ли полезна информация?
Уважаемые коллеги, кто слышал и пользовал пластификатор Флукс (флокс? вроде бы - Польша...) в реальном деле?
Попробовал на вибролитье заборов - получил дикое воздухововлечение и почти пенобетон.
Попробовал в пенобетонах - получил опадение смеси, но зато никаких трещин на блоке.

Что за гадость такая и с какого бока к ней подойти???

В недоумении - Александр
Была ли полезна информация?
судя по описанию производителя - какой-то карбоксилат. судя по симптомам - чрезмерно большое его количество. карбоксилаты весьма критичны к дозировке, в зависимости от конкретного цемента. я бы посоветовал уменьшить его в смеси раза в два
Была ли полезна информация?
Извините, может это реклама, но меня распирает. На олигофосфонате получил прирост прочности относительно С-3 без пластифицирующего эффекта. А это значит, минимум 150 руб с куба.
Была ли полезна информация?
Цитата
Мамедов пишет:
Цитата
Stanislava пишет:
Надеюсь, что кому-то пригодится, наш сравнительный анализ добавки "Линамикс"(Россия) с добавкой "Plast LP"(Франция).... :D
Уважаемая Станислава!
Объясните, зачем сравнивать Линамикс с аналогичной европейской добавкой? Почему не сравнить с более эффективными? только для того что бы убедить кого-либо, что российский нафталин и лигносульфанат дешевле европейского? Так это не обсуждается. Хотя кто его знает, как у Вас там, в европейском содружестве?
здраствуйте мамедов
а русский нафталин вы знаете где можно купить?
ну я китаец.работаю в завод который производит бетонный узел и мобильный БРУ и с отплением и оборудование для пенобетон.
а мне над дешевле нафталин чтобы сделать нафталинский добавки для бетон.
Была ли полезна информация?
Купите в Китае - дешевле не найдёте ;)
Была ли полезна информация?
Кстати правильный совет... дешевле чем в Китае не найдете :-)
Была ли полезна информация?
Уважаемые форумчане, добрый день. Будьте столь любезны поделиться информацией. Есть вопрос, а именно кто-нибудь сталкивался с греческими добавками в бетон "ISOMAT"? :?:

Малейшая попытка рекламы - и будет бан.
Была ли полезна информация?
Лично мое мнение, экономить с совковскими добавками не получается. Сразу скажу я не лаборант и докторской степени не имею.

1) качество сильно упало (многие фасуют китайское сырье уже в "гаражах")
2) по расходу, сильно занижены показатели у РФ добавок. при подборе расхода под марку, импортные сильно выигрывают даже с более высокой ценой за кг. У нас получалось импортной 0,6-1,2 кг/100кг цемента к отечественной 3-5 кг/100кг цем (итого на м3 получалось дешевле в 1,5-2 раза, чем использование РФ), сейчас зима и как спомню как на стройплощадке в РБУ формиат тоннами засыпали, и эти высолы... расслоение, уменьшение прочности. Потом поняли в чем причина использования этого хлама, лаборанты очень лоббировали дешевый формиат и упирались с использованием импорта. Спасибо Ваше ВЕЛИЧЕСТВО ОТКАТ!!!
3) ну и самое главное, это завышенные характеристики добавок, разработанных еще в 50-х годах. С-3, нитрит натрия, формиат натрия, хлористый кальций - с значительными побочными эффектами (высолы, ядовиты, коррозия арматуры, уменьшение прочности) да и супер добавки с свойствами (ускоритель, противомороз, пластификатор) по цене воды в кулер = это настораживает!!!

Одно радует, что по многим проектам уже закладывают бетон с импортными добавками.
Была ли полезна информация?
Вот недавно в наших краях произошел казус. На одной из строек провалили прочность в монолитном бетоне (многоэтажки на нижнем этаже) используя какую то югославскую химию. Может сработал ЕГО ВЕЛИЧЕСТВО а скорее комплекс факторов включая разгильдяйство. Так вот когда нужна была поддержка от производителей а их то и нет есть только диллеры. Мое мнение - купуй свое укринське (имеется ввиду поддержим отечественного производителя)! То же самое и относится и к другим странам в России-росийског, Белоруссии-белорусского а если нет производства этой химии тогда используйте надежный бренд!
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 2)