Гранулометрия инертных

Цитата
Mrav пишет: Из готовой бетонной смеси взять серию гранул и измерить толщину цементной смеси на гранулах. Потом подсчитать к-во цементной смеси, которое ушло на приготовление всего объема бетонной смеси. Правда не знаю, осуществимо ли такое измерение практически.

А как вы измерять будите, штангенциркулем ? И для каждого зерна рассчитывать его кривизну ? Думаю за пару лет управитесь

Если вопрос о обмазке зерна цементным тестом, то в идеале это толщина порядка 15 микрон. Интересно что дальше делать с этой цифрой

Цитата
Mrav пишет: Тем же, чем измерили размер в 15 микронов. Oбщий объем цементного теста использованного в приготовлении конкретного объема бетонной смеси разделить на эти 15 микронов и будет площадь поверхности всех гранул. Конечно с определенным процентом погрешности.

Зачем мне это измерять, все это написано в тех книжках которые я рекомендовал прочесть.
Приложенный вами способ безусловно применим но при одном НО, сама обмазка должна иметь близкой к идеальной, но как вы узнаете как ее сделать если не читали тех самых книжек

А подвох в том, что если бы читали, то знали что уже давным давно экспериментально подтверждено что минимально допустимое содержание цемента в тощих смесях (с содержанием песка не менее 60%) должно быть не менее 5-6% т.к. при более низком содержании цемента есть высокая вероятность того что обмазка зерен будет не однородной.
Поэтому не зачем высчитывать суммарные площади зерен, достаточно воспользоваться прикладными выводами тех кто этим вопросом занимались вооружившись целыми лабораториями.

Портышев Вадим пишет:

Цитата
А как можно измерить в условиях производства, площадь поверхности зерен песка? П.В.

Только статистически..
Естественно получишь вероятностную оценку примерно следующей формулировки:
Расчетная площадь поверхности зерен с вероятностью АЛЬФА равна ЗНАЧЕНИЕ_РАСЧИТАННОГО_МАТЕМАТИЧЕСКОГО_ОЖИДАНИЯ +/- ДОВЕРИТЕЛЬНЫЙ_ИНТЕРВАЛ,
где
ДОВЕРИТЕЛЬНЫЙ_ИНТЕРВАЛ = цифровое_значение * СРЕДНЕКВАДРАТИЧНОЕ_ОТКЛОНЕНИЕ,
СРЕДНЕКВАДРАТИЧНОЕ_ОТКЛОНЕНИЕ = КОРЕНЬ КВАДРАТНЫЕ из ДИСПЕРСИИ..
Вообще - методологию данного расчета можно разработать и довольно строго обосновать,
конечно предварительно провести полный статистический анализ поставленного вопроса, т.е.
- случайный ли это процесс?,
- насколько стохастична случайная величина,
- проверив по разным статистическим критериям можно определить различные свойства этой случайной величины,
- выдвинуть гипотезу о том, что у некоего песка есть некий перечень параметров, который возможно каким-то образом связан с площадью поверхности его зерен..
- проверить существование таких связей (параметр и площадь поверхности),
- оценить их взаимодействие,
- ну и т.д. - по сути провести процедуру полного статистического анализа..
В итоге этой работы можно получить некое уравнение связывающее параметры песка с площадью поверхности через некие функции, в том числе и статистические..
Причем это уравнение имеет право на существование только для обоснованных предыдущим статистическим анализом интервалов параметров..
Тогда этот результат можно практически использовать примерно следующим (специально сокращаю иначе - математически более строго - будет очень и очень продолговато) образом:
- приходит некий объем песка, необходимо определить площадь его поверхности,
- отбираешь несколько проб, причем размер пробы, место ее отбора должны быть обоснованы предыдущим стат анализом,
- определяешь параметры песка из этих статистически обоснованных проб,
- убеждаешся в том, что все параметры не выходят за статистически обоснованные интервалы существования полученного уравнения,
- подставляешь их значения в уравнение и получаешь результат..
Но это очень и очень сокращенно..
Напомню - для получения надежных статистических данных, на которых можно строить устойчивые математические модели, необходимо проведение большого числа измерений того или иного значения..
Например, любой Аксакал по теорверу скажет, что для получения надежного значения дисперсии потребуется даже не десятки, а сотни измерений..
Для многокритериальных зависимостей, да еще с нелинейными связями - тысячи измерений..
Если предварительно посчитать число таких измерений для поставленной задачи, то на первое впечателение - УЖОС, однако, современные достижения в вычислительной технике очень сильно обнадеживают,
насколько я помню - существуют компьютерные методы обработки изображений (например фотографий) позволяющие в сотни раз ускорить процесс геометрических измерений, ну а мощные вычислительные алгоритмы позволят произвести все необходимые вычисления практически мгновенно..
На этих принципах уже должны быть построены измерительные комплексы..
Правда - это наверняка очень дорого..
В принципе это работа для приличного коллектива энтузиастов, с выходом как минимум десятка хороших кандидатских диссеров и пары-тройки докторских с хорошим экономическим приложением..
Причем в стиле современного иновационного мышления..
Но врядли кто-то это будет в последствии отдавать безплатно..
Это будет стоить очень приличных деньгов..
Аминь!

Kanstein пишет:

Цитата
Станислав, вы конечно молодец, но темните весьа далеко, хотя всётаки перкрыть это можно по большей части правды но и простите теории не потверждённой ничем и не связаной у вас очень много, мне лапшу на уши повесить это ещё надо умудрится и припарить тоже не так просто.

То что приведено в посте для Портышева Вадима - только скелет возможного алгоритма исследования им поставленой задачи.. всю задачу описывать - неуместно - слишком продолговато..
Никто Ваши уши "пропаривать" не собирался.. - зто мой личный ответ Вадиму..

Цитата
теории не потверждённой ничем и не связаной

Теорвер и мат статистику преподают в соответствующих ВУЗах..
Наличие диплома такого заведения не всегда означает наличие соответствующих знаний..

Цитата
..и не связаной у вас очень много..

Первая моя специализация - инженер-механик (это позволяет мне работать с железками, проектировать и т.д.),
по второй - прикладная математика.. в областях:
- механика сплошной среды, прямые и обратные, определенные и недоопределенные задачи,
- несколько лет решал некоторые задачи в области искуственного интелекта, алгоритмы решения экстремальных полимодальных задач (в том числе и с использованием генетических алгоритмов)..
- последнее время нелинейные динамические системы, поиск устойчивых решений, задачи управления нелинейными системами, в том числе и с самообучением..
Это позволяет мне решать те или иные задачи связанные как с оборудование (в части расчетов), так и с технологиями и лабораторными исследованиями..

Цитата
нельза и нестоит сравнивать свои результаты от живопыра со стационаром

Ни в одном из моих постов нет ни слова ни про живопыр, ни про стационар..
Только про геометрию плотнйх упаковок, причем в их СТАЦИОНАРНОМ СОСТОЯНИИ..
Это Вы со своим коллегой из ветренного зарубежья пытаетесь всем впарить всякую фигню - смешавая и мух с котлетами в одном флаконе и стационарные пресса и опыт свой - обалденно длинный, и т.д.
Это ничего общего не имеет с геометрией плотных упаковок.. - и не понимать этого - ну просто элементарное невежество..
А навязывать свое безграмотное мнение - ИМХО - просто хулиганство..

Цитата
Если процентное соотношение крупной и мелкой фракций будет таким, что пресс будет "упираться" в укладку крупной фракции, мелкая уже не может быть уплотнена до "упора".

Уже десятки раз постили - плотная упаковка - это не только правильное соотношение размеров, но и правильное соотношение долей..
В Вашем случае смесь не соответствует требованиям к геометрии плотных упаковок..

Цитата
Поэтому, может стоит крупную фракцию взять немного в меньшем объеме с тем,чтобы крупная фракция слегка "плавала" в мелкой. Тогда будет возможно и меньшую фракцию уплотнить до упора . Текстотропное состояние, правдо есть жидкость, кучесте и кипение.

Конечно Вы правы! Нужно смесь привести к соответствующим требованиям плотной упаковки..

Цитата
Тогда будет возможно и меньшую фракцию уплотнить до упора .

Опять Вы правы!! Более того - это легко проверить экспермиентально - я об этом постил неоднократно, что смесь соответствующая критериям плотной упаковки будет очень быстро уплотняться и более того - не потребует больших усилий на уплотнение, т.к. она по своей энергии находится в "энергетической яме"..
Более того, находясь в этой "энергетической яме" соответственно смесь имеет некий "энергетический порог", если услие воздействия на смесь ниже этого порога, то смесь не может перейти в другое состояние..
Таким образом - плотная упаковка устойчива к внешним воздействиям не превышающим этот порог..
В некоторых, особых случаях, смесь уже находится в состоянии плотной упаковки.. уплотнить ее невозможно никакими усилиями.. - хоть обтрясись.. ее энергетический порог устойчивости - равен бесконечности.. никакой хесс тут не поможет..
Это плотные упаковки с однородным зерновым составом, зернами одного размера..
Причем, постил неоднократно, что плотность таких упаковок порядка 74% (это давно доказано Аксакалами-математиками), причем эта плотность не зависит от размера частиц..

Цитата
Обмазку инетрного от матишки природв, Гы, шутите..

Гы-Гы-!! Нет - не шучу..
У матушки природы есть важный фундаментальный принцип по которому она созидает иерархические структурированные системы - созидать таким образом, чтобы энергетический баланс системы был минимальным, т.е. суммарная энергия всех внешних и внутренних сил минимальна.. Природа экономична..
Это уже азбука для современной физики и математики..
Ну а поскольку я учился на трудах Колмогорова А.Н. и его школы..,
то иного, другого (не экономичного) подхода -ИМХО- быть не может..

Цитата
но опять же обмазка инертного это ещё тот вопрос и требования к смесителю,

Вот-вот! Опять упираемся в энергетическое состояние системы - смеси..
У смесей отвечающим критериям плотной упаковки - энергетический баланс состояния - минимум энергии - следовательно перемешивать ее будет значительно легче..
И это легко проверить экспериментально..
У таких смесей - однородность - максимальна..

Цитата
Mrav этот момент я писал о "взрыве" под прегрузом

Вы опять смешиваете статическое состояние и со своим динамическим представлением,
не разобравшись с геометрией плотных упаковок, уже начинаете изучать их движение (тиксотропию..)
Все в одну кучу: - мухи, - котлеты, -тиксотропию, - взрыв, - пригруз, - толщину обмазки, - толстый слой отлетает,- и уходит в межзерновое..
Полная каша.. - ИМХО-
В завершение своего поста хочу сказать следующее:
- плотные упаковки обладают многими интересными свойствами,
- эти свойства позволяют достичь многих интересных результатов без значительных энергетических воздействий..
- на этих свойствах можно построить много интересных машин, которые будут эффективно решать многие другие связанные задачи,
- используя эти свойства можно значительно увеличить рентабельность производства,
- используя эти свойства можно значительно снизить издержки производства,
- и конечно - значительно поднять качество своей продукции..
Однако - изучение Вашими с прибалтийским коллегой методами с использованием "теории радиусов" - ИМХО - полная "шняга-шняжная (с)"
Хотя - ведь читают Ваши посты и ничего - не возмущаются, не плюются - значит интересно..
Значит мое ИМХО - глубоко ошибочно.. Ведь на самом-то деле - все просто.. - берешь хесс - и все в ШИколаде..
Аминь!

Цитата
Kanstein пишет: Станислав а зачем так много писать

Была надежда на Ваш здравый смысл - теперь ее нет..

Цитата
.. посути имея результат только с одного места с практики самопального оборудования,

Удивительная способность мешать все в кашу..
Причем здесь самопальное оборудование.. когда речь о геометрии и алгебре..

Цитата
Вы даже сами признали закон Ньютона по одном из предложений вашего поста, а в последствии вы его считаете ерундой

Ну Вы даете!!! Вы даже не поняли, что своим цитированием до безобразия извратили суть 1-го закона Ньютона...
Фантастика..

Цитата
.. А у некоторых уже на практике, причём в подпунктах, текучесть и жидкость может быть в разных стадиях и состояних. Вот именно вот эот момент к оборудованию коректируют гран состав, потомучто наче никак.

Я бессилен Вам помочь..
Аминь!

Цитата

Kanstein пишет: Обмазку инетрного от матишки природв, Гы, шутите.. От карьерного отсева ещё ладно но песок нее.. Можно только узнат диопозон скачков инертного по гран составу и то не поможет, но опять же обмазка инертного это ещё тот вопрос и требования к смесителю, часто инертный имеет хаотичную толщину обмазки но не равномерну, интерессно как вы это высчитывать будите? Mrav этот момент я писал о "взрыве" под прегрузом когда с инертного толстый слой отлетает и уходит в межзерновое.

Как я понимаю почти все вибраторы "колеблют" матрицу, а пуансон является неподвижным (в плане вибрации). Из-за этого только матрица ударяет по гранулам активно, а от пуансона они отталкиваются пассивно. Если бы вибрировала вся форма (и матрица и пуансон) то как матрица, так и пуансон активно ударяли бы по гранулам. Подобрав определенное расстояние от дна матрицы до пуансона ( немного не до упора) можно получить максимально частое количество соударений как стенок матрицы и пуансона с гранулами, так и гранул друг с другом - получить эффект взрыва. Так ли?

Цитата
Morfeus пишет: Цитата Если процентное соотношение крупной и мелкой фракций будет таким, что пресс будет "упираться" в укладку крупной фракции, мелкая уже не может быть уплотнена до "упора". Уже десятки раз постили - плотная упаковка - это не только правильное соотношение размеров, но и правильное соотношение долей..

Уважаемый Morfeus, мне кажется мы не понимаем друг друга. Прав ли я, что плотную упаковку можно получить из одинаковых шаров и из шаров разного диаметра? В первом случае если высыпать в соответствующую форму эти шары, они САМОПРОИЗВОЛЬНО улягутся в плотную упаковку.
Во-втором случае плотную упаковку из шаров разного диаметра можно получить, если правильно подобрать диаметры шаров (скажем 3 фракций - одна самая крупная, вторая для заполнения октаэдрических пространств, другая для заполнения гексаэдрических пространств - их диаметры различны). Но, помимо правильно подобранных диаметров во втором случае надо правильно подобрать и их долевое соотношение, чтобы шаров второй и третьей фракции было ровно столько, сколько нужно для заполнения соответствующих пространств.
Но во втором случае, я сомневаюсь, что при правильном подборе диаметров и их долевого соотношения высыпав такую смесь в соответствующую форму они САМОПРОИЗВОЛЬНО улягутся в плотную упаковку. Произвольно это сделать мы сможем, но непроизвольно они не улягутся - важный момент - если мы для полного заполнения 1 пространства используем один шар!

Цитата

NTB1 пишет: Станислав браво, я без приколов поверил что вы знаете что такое статистика (если это была не цитата ) Цитата Morfeus пишет: В некоторых, особых случаях, смесь уже находится в состоянии плотной упаковки.. уплотнить ее невозможно никакими усилиями.. - хоть обтрясись.. ее энергетический порог устойчивости - равен бесконечности .. никакой хесс тут не поможет.. Это плотные упаковки с однородным зерновым составом, зернами одного размера.. Причем, постил неоднократно, что плотность таких упаковок порядка 74% (это давно доказано Аксакалами-математиками), причем эта плотность не зависит от размера частиц.. Станислав давайте без лишней лирики, правильно ли я вас понял (ответьте коротко) 1.Вы считаете что есть такие смеси что уже после замеса на столько плотны что далее уплотнить из не возможно? 2. Вы считаете самой плотной упаковкой набор гранул одного размера и в этом случае ее плотность 74% ? 3. Вы считаете что самый лучший вариант уплотнения бетона это плотная упаковка ?

Нет вот как раз таки пуансон является исполнительным инструментом вибростола, матрица и вибростол это не отьемлимая часть, та как матрица работает со столом синхронно, в принципе это уже тема для разговора, но тэто понятно а вот пуансон имеет помимо плотного програмирования ещё и жёскость пригруза, так как смесь в матрице против закона Ньютона VS Морфеус, будет в разрушеном состоянии без воздействия опять же из вне.
Я же вам обьеснял для уплотнения тут закон текучести и жёскости, но на это очень серьёзно надо повлиять, Станислав в своих интерессах пытается данный закон природы опровергнуть что является полным бредом закона прикладнойго закона сохранения инергии. Законы меняются на Луне, Марсе и пр...но у нас вои законы и их пока надо чтить иного не предумали. пока.

Цитата

Morfeus пишет: Ее можно получить только произведя весьма значительное упорядочение над исходным набором: - либо послойная укладка, - либо банальное перемешивание.. В процессе перемешивания, на каждую частицу такой смеси будет оказано физическое взаимодействие такой величины, которое приведет к тому, что каждый элемент такой упаковки займет такое положение в иерархии, что суммарный баланс всех внешних и внутренних сил будет минимален.. т.е. - вторая - в октаэдрическом пространстве между первой, - третья - в гексаэдрическом.. Но это только в случае весьма значительного упорядочения... Важно: - такая плотная упаковка после ее построения (упорядочения) тоже будет находится в своей "энергетической яме".. но именно в своей.. - глубина этой ямы - значительно меньше, чем у однородной плотной упаковки, - но наличие такой ямы позволяет говорить о весьма значительной устойчивости к воздействиям Очень важно: - если состав смеси соответствует критерию плотной упаковки, то в каком бы неупорядоченном, т.е. не уложеной в пространственную иерархию, исходном состоянии не находилась эта смесь, то при воздействии на нее с энергией выше энергетического порога устойчивости - смесь практически мгновенно переходит в упорядоченное структурированное сосотояние.. Это означает буквально следующее - добиться максимально возможной однородности для смеси, отвечающей критериям плотной упаковки, при смешении можно на любом смесителе и причем - практически мгновенно.. Цитата .. Произвольно это сделать мы сможем, но непроизвольно они не улягутся - важный момент - если мы для полного заполнения 1 пространства используем один шар! Тут не понял - о чем речь.. Аминь!

Ну вот понемногу и начнем понимать друг друга:). Если я Вас правильно понимаю, то при воздействии на правильно подобранную смесь энергией выше ее энергетического порога устойчивости, смесь перейдет в упорядоченное состояние.
А не является в нашем случае из 3 диаметров величина такой энергии столь высокой, что практически ее трудно применить?
По моменту, который Вы не поняли.
Плотную упаковку можно получить как из 3 правильно подобранных размеров, так и из скажем 2. Первая крупная фракция та же, а вторую подобрать такой, чтобы она образовала плотную упаковку как в гексоэдрическом так и октаэдрическом пространствах. Мне кажется, должна быть такая зависимость величины энергии, необходимой для перевода смеси в упорядоченное состояние от
1. Количества используемых размеров - чем больше размеров, тем больше величина энергии.
2. Диаметра шаров - чем меньше диаметр, тем меньше величина энергии. Скажем вместо 1 шара для заполнения пространства мы можем использовать несколько шаров меньшего размера, и в этом случае величина энергии должна быть меньше.
Так ли?

Цитата

Morfeus пишет: Если понятийный аппарат сблизим - да... Если будете двусмысленно выражаться - наверное нет! Что Вы имеете в виду под выражением (++.. подобранную смесь..++) ? В этом выражении я выжу два смысла, т.е. Если Вы имеете в виду плотную упаковку, например, из 3-х фракций дискретной гранулометрии, когда : - 1) каждая фракция находится в отдельной "флаконе", - 2) либо все фракции смешаны - и это смесь, отвечающая критериям плотной упаковки, Цитата .., то при воздействии на ......энергией выше ее энергетического порога устойчивости, смесь перейдет в упорядоченное состояние. - для п.2 - то же специально обращал Ваше внимание - как только мы смешали все фракции - то этим самым мы закончили процесс упорядочения и в результате нашего воздействия мы получили иерархическую структуру более высокого порядка чем порядок исходных фракций.. Каждый элемент "поместился" в свое строго определенное место..

Понимаю, что Вам трудно меня понять, но пока по-другому выражать мысли не могу.
Имею в виду все фракции смешаны. Скажем для плотной упаковки нужно X шариков большого диаметра, Y шариков меньшего и Z маленького.
Вы пишите, что как только мы их смешаем они улягутся в плотную упаковку.
Мое сомнение в том, что смешав их они улягутся правильно.
Если мы проясним этот момент, можем говорить дальше.

Цитата
Morfeus пишет:

Цитата
Т.е. если я правильно понял, то Ваш вопрос в том - какова будет суммарная энергия такой плотной упаковки ( полученной из 3-х модальной плотной упаковки заменой 2-й фракции на необходимое кол-во фракции 3-го размера..) по отношению к выше описанным плотным упаковкам..?

Нет. Так как я предполагаю, что 3-х модальная смесь при смешении (а если смешать и засыпать в другой объем?!) не уляжется в плотную упаковку, я предположил, что для получения такой упаковки на эту смесь надо воздействовать энергией определенной величины. Прав ли я?

Цитата
Morfeus пишет: Тогда соотношение энергий упаковок такое: Еоднородной < Е3-хмодальной < Евашей Аминь!

Тогда получается, что при уплотнении плотных упаковок, возмущающая сила вибростола, должна быть меньше силы способной преодолеть энергитическую яму данной упаковки. И как следствие, чем больше фракций, тем больше требуется возмущающая сила.
П.В.