На Форуме ИВД была начата тема под названием: «Дилетанты болтают про «точку росы» и «дышание» стен дома»
Заглавный топик гласил:
«….Тему создаю не для того , чтобы кому то что-то доказать – просто мне этот вопрос интересен , хочу с Вашей помощью изучить его по лучше.
Такое не совсем ординарное название для темы – имеет под собой такую подоплёку : чуть более года назад выбирая материал для своего дома я , человек весьма далёкий от строительства , но ещё не совсем забывший элементарные законы физики захотел разобраться - почему , казалось бы в идентичных случаях , одни превозносят паропроницаемость стенового материала как главное преимущество, а другие наоборот , твердят про необходимость пароизоляции таких же стен . Однозначного ответа у профи - я не смог получить – одним до этого просто нет дела , другие заинтересованы в искажении сути , а третьи , самое смешное , ПРОСТО НЕ ХОТЯТ СЕБЕ ЗАБИВАТЬ ЭТИМ ГОЛОВУ - у них проект , инструкции , нормативы –( которыми , по ИХ мнению, на просторах нашей необъятной Родины с её несколькими «очень похожими» зонами от Заполярья до субтропиков , можно вертеть - ну прям как хош ).Плюс новые материалы - которые сами по себе очень хорошие , спасители , а при в некоторых комбинациях друг с другом – просто вредители .
Захотелось объединить всю информацию в одну кучу Сразу оговорю всё ниже мной написанное - только мои умозаключения – я дилетант , краснобайством «не страдаю» , по этому, над вполне естественными ошибками и оговорками - просьба не смеяться , а поправить . Сам ссылками оперировать не собираюсь – во первых я убедился , что ими очень легко манипулировать- ввести в заблуждение невнимательного читателя , во вторых – просто не имею привычки (очень жалею ) их собирать , но с большим удовольствием готов рассмотреть Ваши . Есть интерес к теме ?
С уважением ,
бобёр…»
на что я сразу же отписал следующее:
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Первое
а. Человек выделяет водяной пар (семья из 3-х человек – около 10 кг пара в сутки)
б. Большая часть водяного пара удаляется вентиляцией, меньшая «идет» на улицу через стены.
в. «Идет через стены» потому, что зимой воздух на улице суше, чем в помещении.
г. На своем пути парообразная влага встречает фронт холода, и выпадает в форме жидкости – точка росы.
д. Данное явление присутствует ВСЕГДА, вне зависимости от материала использованного для стены т.к. оно обусловлено физическими закономерностями.
Второе
а. Любой строительный материал в увлажненном состоянии проводит тепло лучше, чем в сухом. Поэтому нужно создать такие условия, чтобы на стадии эксплуатации строительный материал все время находился в максимально возможном сухом состоянии.
б. «Максимально возможное сухое состояние» для каждого материала свое, зависит от условий эксплуатации и от природы материала. Оно давно просчитано и берется из справочников (случай «А» - обычные помещения, случай «В» - бани-душевые-туалеты и т.д.)
в. Паропроницаемость всех материалов тоже давно просчитана и берется из справочников.
Третье
а. Задача проектировщика – обеспечить выполнение этого норматива по равновесной эксплуатационной влажности на стадии проектирования. Это один из ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ этапов теплофизического проектирования конструкции. Есть целый раздел этому посвященный.
б. Проектировщик ОБЯЗАН предусмотреть, что выходу на равновестную влажность предшествует этап сушки – когда стену покидает влага привнесенная в момент строительства (выход на квазистационарный влажностный режим).
Четвертое
а. Если стена однородна по своему составу все выполняется автоматически – сколько пара зашло, - столько же и покинет стену. И ничто не препятствует ему.
б. Если стена неоднородна по составу, то проектировщик должен обеспечить правило, чтобы чем дальше на улицу, - тем паропроницаемость слоев УВЕЛИЧИВАЛАСЬ.
в. Иногда этого невозможно сделать, тогда СПЕЦИАЛЬНО ограничивают поступление водяного пара изнутри помещения – внутри помещения ставят паробарьер.
г. Иногда и это невозможно, - тогда ПЕРЕД слоем с МЕНЬШЕЙ паропроницаемостью делают вентилируемый зазор.
Примеры:
Условие «незапирания влаги в конструкции» практически всегда выполняется если ячеистый бетон или легкий бетон облицован кирпичем.
У кирпича паропроницаемость конечно немного ниже чем у ячеистого бетона, например, - но и слои разные по толщине. Поэтому толстый слой яч. бетона пропустит через себя водяного пара меньше, чем способен выпустить тонкий слой кирпича. Условие "незапирания" водяного пара в стене выполняется.
Условие «незапирания влаги в конструкции» практически никогда не выполняется, если материал с хорошей паропроницаемостью облицован снаружи материалом с плохой паропроницаемостью. Если ячеистый бетон облицовать пенополистиролом, то часть водяного пара, который пропустил ячеистый бетон не сможет выйти на улицу и будет постепенно напитывать ячеистый бетон. От этого его теплофизические характеристики значительно ухудшатся и со временем может случиться такой парадокс, что казалось бы более теплосберегающая конструкция тем не менее промерзает насквозь. Чтобы этого не случилось нужно ВНУТРИ помещения, ПЕРЕД слоем ячеистого бетона обустроить паробарьер – обычно это специальные пленки.
И самое главное, особенно для всех наших доморощенных теплофизиков от сохи. Влажностный режим ограждающей конструкции влияет ТОЛЬКО на её теплофизические характеристики. И не имеет абсолютно никакого отношения к вопросам вентиляции и микроклимата внутри помещения.
-------------------------------
Проблема паропроницаемости ограждающих конструкций достаточно серьезна, особенно сейчас, когда стеновые конструкции стали делать многослойными. И её нужно рассматривать только с доскональным знанием сути предмета - вплоть до климатических особенностей региона строительства. Если таких знаний нет – или заказать проект или воспользоваться типовым.
Шутить со строительной теплофизикой нельзя. Иначе … - иначе почитайте тут соседнюю ветку как один такой шутник без царя в голове напихал в стенку и пенобетон и пенополистирол и кирпич, а теперь плачется – что же ему делать? Я бы такой домишко снес, т.к. он построен по принципу «лечить и строить у нас умеют все».
P.S. Все справочные параметры по практически всем строительным материалам находятся в нормативном документе:
Свод Правил по проектированию тепловой защиты зданий СП 23-101-2000
(Приложение Е. Нормируемые теплотехнические показатели строительных материалов и изделий. Таблица Е.1)
P.S.S. Господин Модератор прошу не рассматривать данную мной ссылку как рекламу стороннего ресурса, т.к. больше нигде в открытом доступе этого нормативного документа нет – я его сам на Ибетон выложил. А в печатном варианте он стоит $50.
С уважением Сергей Ружинский
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
тема вроде бы оказалась закрытой, но сразу же посыпалась уточнения – застройщики норовили каждый свой вопрос задать уже со своей конкретикой.
В частности был озвучен следующий вопрос:
S.R.
>б. Если стена неоднородна по составу, то проектировщик должен обеспечить правило, чтобы чем дальше на улицу, - тем паропроницаемость слоев УВЕЛИЧИВАЛАСЬ
>У кирпича паропроницаемость конечно немного ниже чем у ячеистого бетона
Так исходя из этого внутренней должна быть кладка из кирпича, а потом уже должен быть ячеистый бетон (на улице).
Преимущества полагаю в таком случае еще и в большей надежности кирпичных "опор" для перекрытий.
Что скажете по этому поводу?
На что я достаточно исчерпывающе ответил (как мне казалось). Но все равно попросили «…Можно попонятнее, короче и по существу для жаждущих построить себе дом?...»
А ведь действительно давайте откроем такую тему – где специалисты с нашего Форума блеснут в этом новом для себя амплуа – понятно, коротко, по существу с прицелом именно на НЕСПЕЦИАЛИСТА, на простого застройщика который в лучшем случае знает таблицу умножения. Попробуем ?
Заглавный топик гласил:
«….Тему создаю не для того , чтобы кому то что-то доказать – просто мне этот вопрос интересен , хочу с Вашей помощью изучить его по лучше.
Такое не совсем ординарное название для темы – имеет под собой такую подоплёку : чуть более года назад выбирая материал для своего дома я , человек весьма далёкий от строительства , но ещё не совсем забывший элементарные законы физики захотел разобраться - почему , казалось бы в идентичных случаях , одни превозносят паропроницаемость стенового материала как главное преимущество, а другие наоборот , твердят про необходимость пароизоляции таких же стен . Однозначного ответа у профи - я не смог получить – одним до этого просто нет дела , другие заинтересованы в искажении сути , а третьи , самое смешное , ПРОСТО НЕ ХОТЯТ СЕБЕ ЗАБИВАТЬ ЭТИМ ГОЛОВУ - у них проект , инструкции , нормативы –( которыми , по ИХ мнению, на просторах нашей необъятной Родины с её несколькими «очень похожими» зонами от Заполярья до субтропиков , можно вертеть - ну прям как хош ).Плюс новые материалы - которые сами по себе очень хорошие , спасители , а при в некоторых комбинациях друг с другом – просто вредители .
Захотелось объединить всю информацию в одну кучу Сразу оговорю всё ниже мной написанное - только мои умозаключения – я дилетант , краснобайством «не страдаю» , по этому, над вполне естественными ошибками и оговорками - просьба не смеяться , а поправить . Сам ссылками оперировать не собираюсь – во первых я убедился , что ими очень легко манипулировать- ввести в заблуждение невнимательного читателя , во вторых – просто не имею привычки (очень жалею ) их собирать , но с большим удовольствием готов рассмотреть Ваши . Есть интерес к теме ?
С уважением ,
бобёр…»
на что я сразу же отписал следующее:
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Первое
а. Человек выделяет водяной пар (семья из 3-х человек – около 10 кг пара в сутки)
б. Большая часть водяного пара удаляется вентиляцией, меньшая «идет» на улицу через стены.
в. «Идет через стены» потому, что зимой воздух на улице суше, чем в помещении.
г. На своем пути парообразная влага встречает фронт холода, и выпадает в форме жидкости – точка росы.
д. Данное явление присутствует ВСЕГДА, вне зависимости от материала использованного для стены т.к. оно обусловлено физическими закономерностями.
Второе
а. Любой строительный материал в увлажненном состоянии проводит тепло лучше, чем в сухом. Поэтому нужно создать такие условия, чтобы на стадии эксплуатации строительный материал все время находился в максимально возможном сухом состоянии.
б. «Максимально возможное сухое состояние» для каждого материала свое, зависит от условий эксплуатации и от природы материала. Оно давно просчитано и берется из справочников (случай «А» - обычные помещения, случай «В» - бани-душевые-туалеты и т.д.)
в. Паропроницаемость всех материалов тоже давно просчитана и берется из справочников.
Третье
а. Задача проектировщика – обеспечить выполнение этого норматива по равновесной эксплуатационной влажности на стадии проектирования. Это один из ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ этапов теплофизического проектирования конструкции. Есть целый раздел этому посвященный.
б. Проектировщик ОБЯЗАН предусмотреть, что выходу на равновестную влажность предшествует этап сушки – когда стену покидает влага привнесенная в момент строительства (выход на квазистационарный влажностный режим).
Четвертое
а. Если стена однородна по своему составу все выполняется автоматически – сколько пара зашло, - столько же и покинет стену. И ничто не препятствует ему.
б. Если стена неоднородна по составу, то проектировщик должен обеспечить правило, чтобы чем дальше на улицу, - тем паропроницаемость слоев УВЕЛИЧИВАЛАСЬ.
в. Иногда этого невозможно сделать, тогда СПЕЦИАЛЬНО ограничивают поступление водяного пара изнутри помещения – внутри помещения ставят паробарьер.
г. Иногда и это невозможно, - тогда ПЕРЕД слоем с МЕНЬШЕЙ паропроницаемостью делают вентилируемый зазор.
Примеры:
Условие «незапирания влаги в конструкции» практически всегда выполняется если ячеистый бетон или легкий бетон облицован кирпичем.
У кирпича паропроницаемость конечно немного ниже чем у ячеистого бетона, например, - но и слои разные по толщине. Поэтому толстый слой яч. бетона пропустит через себя водяного пара меньше, чем способен выпустить тонкий слой кирпича. Условие "незапирания" водяного пара в стене выполняется.
Условие «незапирания влаги в конструкции» практически никогда не выполняется, если материал с хорошей паропроницаемостью облицован снаружи материалом с плохой паропроницаемостью. Если ячеистый бетон облицовать пенополистиролом, то часть водяного пара, который пропустил ячеистый бетон не сможет выйти на улицу и будет постепенно напитывать ячеистый бетон. От этого его теплофизические характеристики значительно ухудшатся и со временем может случиться такой парадокс, что казалось бы более теплосберегающая конструкция тем не менее промерзает насквозь. Чтобы этого не случилось нужно ВНУТРИ помещения, ПЕРЕД слоем ячеистого бетона обустроить паробарьер – обычно это специальные пленки.
И самое главное, особенно для всех наших доморощенных теплофизиков от сохи. Влажностный режим ограждающей конструкции влияет ТОЛЬКО на её теплофизические характеристики. И не имеет абсолютно никакого отношения к вопросам вентиляции и микроклимата внутри помещения.
-------------------------------
Проблема паропроницаемости ограждающих конструкций достаточно серьезна, особенно сейчас, когда стеновые конструкции стали делать многослойными. И её нужно рассматривать только с доскональным знанием сути предмета - вплоть до климатических особенностей региона строительства. Если таких знаний нет – или заказать проект или воспользоваться типовым.
Шутить со строительной теплофизикой нельзя. Иначе … - иначе почитайте тут соседнюю ветку как один такой шутник без царя в голове напихал в стенку и пенобетон и пенополистирол и кирпич, а теперь плачется – что же ему делать? Я бы такой домишко снес, т.к. он построен по принципу «лечить и строить у нас умеют все».
P.S. Все справочные параметры по практически всем строительным материалам находятся в нормативном документе:
Свод Правил по проектированию тепловой защиты зданий СП 23-101-2000
(Приложение Е. Нормируемые теплотехнические показатели строительных материалов и изделий. Таблица Е.1)
P.S.S. Господин Модератор прошу не рассматривать данную мной ссылку как рекламу стороннего ресурса, т.к. больше нигде в открытом доступе этого нормативного документа нет – я его сам на Ибетон выложил. А в печатном варианте он стоит $50.
С уважением Сергей Ружинский
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
тема вроде бы оказалась закрытой, но сразу же посыпалась уточнения – застройщики норовили каждый свой вопрос задать уже со своей конкретикой.
В частности был озвучен следующий вопрос:
S.R.
>б. Если стена неоднородна по составу, то проектировщик должен обеспечить правило, чтобы чем дальше на улицу, - тем паропроницаемость слоев УВЕЛИЧИВАЛАСЬ
>У кирпича паропроницаемость конечно немного ниже чем у ячеистого бетона
Так исходя из этого внутренней должна быть кладка из кирпича, а потом уже должен быть ячеистый бетон (на улице).
Преимущества полагаю в таком случае еще и в большей надежности кирпичных "опор" для перекрытий.
Что скажете по этому поводу?
На что я достаточно исчерпывающе ответил (как мне казалось). Но все равно попросили «…Можно попонятнее, короче и по существу для жаждущих построить себе дом?...»
А ведь действительно давайте откроем такую тему – где специалисты с нашего Форума блеснут в этом новом для себя амплуа – понятно, коротко, по существу с прицелом именно на НЕСПЕЦИАЛИСТА, на простого застройщика который в лучшем случае знает таблицу умножения. Попробуем ?
, лишь бы был грамотно сделан (даже по фэншую