Вибропресс - нужна информация.

Вибропресс - нужна информация.
Здравствуйте.

Ищу адреса сайтов (телефоны,факсы) Турецких и Итальянских компаний, производящих вибропрессы для изготовления тротуарной плитки.

Заранее благодарю.
Была ли полезна информация?
Ответы
Премного благодарен всем подключившимся к нашей дискуссии/ликбезу и т.д.
Уважаемый Вадим, пределка бункера конструктивно затруднительна, т.к. его габарит ограничен с 3 сторон рамой станка. а спереди - приводами пуансона и стола.
А что до виброблока - там все просто: с двигателя на сам вибратор крутящий момент передается клиноременной передачей (извиняюсь за тавтологию) и изменение частоты заключается в перемене местами шкивов или же их замене.
Другие регулировки, боюсь, невозможны, разве что замена заменяет на другие, но их еще рассчитать уметь надобно...
Внутрь блока не лазили, но можно с уверенностью сказать, что там механическое зацепление вращающихся встречно валов, на свесах которых и закреплены заменяет . Так что получается вполне работоспособный возбудитель направленных колебаний.
Была ли полезна информация?
Уважаемый VictorFM!Приведенные вами данные о преобразователях частоты питающей сети вызывают уважение к фирме Siemens , которая как многие из нас знают , уже более 135 лет производит поставки оборудования в Россию. Указанная для примера вами мощность 2,2 кВт соответствует мощности применяемых вибровозбудителей , а особенно впечатляет цена , которая вполне сопостовима с ценой самого вибровозбудителя.Тут по неволе возникает вопрос , почему на большенстве станков нет этого устройства ? Но ответ мне кажется должны дать профессионалы , например (Конструктор устал) или уважаемый Болховитин Николай.Может из Златоуста кто-нибудь откликнется ?Хотя это фантастика… Может быть уважаемый Алексей (Levonty) обратится на сайт Фром Златоуст с вопросом.После приобретения вашего станка , ощущаю необходимость изменить частоту вибрации хочу применить преобразователь частоты , требуются (именно так ! ТРЕБУЮТСЯ ваши рекомендации ) и не в частной переписке , а открытом для широкого доступа FAQ. Но этого не будет , нас обманывают при продаже оборудования умолчанием.Нам ни когда не скажут какие технологические проблемы у нас могут возникнуть и как их обходить.Нам будут твердить давайте мы научим вас работать на нашем (не очень подходящего для вашего сырья ) оборудовании.И после этого обучения вы поймете , какое это высокое искусство ! Лепка стеновых камней , спрос на которые на рынке весьма и весьма (только частные лица ) ОГРАНИЧЕН.Я не делаю стеновые камни уже ТРИ года , не выгодно , и это при цене на кирпич 5-6 руб.Итак уважаемый Алексей (Levonty) теперь можно приступить к регулировке частоты вибровозбудителя , теперь вы знаете как это должно было быть сделано.Что касается почему на вашем станке была снижена частота вибровозбудителя на 10-15 % , очень просто , это наиболее оптимальная частота для объемного виброформования стеновых камней по России. Это не стеб , это так и есть.Имеющий уши да услышит !
Была ли полезна информация?
:shock: воот...
стоимость пневмовибратора 2500руб.
компрессор скорее всего уже используется? если нет - прискорбно :cry:
снимаем электрический, ставим пневмо.
частоту регулируем вентилем и установленным давлением.
ресивер обязателен.
стоимость низкая, простота удушающая, никакой частотной электроники. пределы регулировок ну очень широкие :D
как Вам такой вариант?

Всем привет из Рязани.
Была ли полезна информация?
Видимо Рязанец прав.
Для строительной техники применение электроники возможно и не целесообразно. Это мнение сложилось ещё в застойные времена. Когда наша электроника всегда оставляла желать лучшего.
Теперь времена изменились. Надёжность таких устройств на достойном уровне. Уже минимум как 5-7 лет устанавливаю эти регуляторы и ещё ни одного отказа.
Я сам стараюсь применять электронику только там где это во многом упрошает задачу.
В случае с уже существующими вибраторами, чтоб не городить огород -это выход из подожения и не такой дорогой.
Была ли полезна информация?
Уважаемый Вадим, приятно видеть, что и нас, грешных тружеников кульмана и линейки тут не забывают. А значит, и я постараюсь, может быть несколько нескладно, но всё же вмешаться в Ваше общение.

Про бункер.
Идея занимательная! Получается бункер должен быть достаточно узким сверху, чтобы не допускать «террикона-рассева» и таким же узким снизу, чтобы соответствовать размеру мерного ящика. У меня получается, что стенки такого бункера близки к вертикали, а это не позволяет получить достаточный объем расходного бункера вибропресса для опорожнения целого замеса бетоносмесителя (при разумной высоте бункера конечно). С другой стороны, большой бункер это всегда плохо, так как смесь всегда в бункере предуплотняется, как бы производители не пытались этого избежать.

Про двухвальные смесители.
Теперь ТЗ на смесители приходится писать мне :( . Весьма неблагодарная работа.
От упругих элементов на лопатках отказались: проблем не возникало, а если что, то угробить редуктор не позволят муфты и ременная передача.
Вращать лопасти с различной скоростью? Да у них же общая зона перекрытия! Неприятности могут быть от таких экспериментов. А что касается степени (качества) перемешивания, то давно хочу попробовать сделать модель, которая бы визуально позволила оценить процессы происходящие при перемешивании в двухвальной мешалке.
А пока, для всех интересующихся http://www.kvadr.ru/video/2v375.mpg

Броня и лопасти.
Это одни из ключевых элементов бетоносмесителя, которые требуют особого внимания в плане выбора материала и технологии изготовления. Думаю, что не выдам большого секрета, если скажу, что даже раскрой брони зависит от направления проката листа заготовки. А трезвый рабочий и богатый запас электродов, это не плохо, но иногда недостаточно.

А вот «О вибрации» я с Вами во многом согласен.
Управляемая вибрация – это вещь – тут любой Вам руку пожмет и согласится. И вот почему: Г-н Болховитин знаком с моими скромными расчетами о взаимосвязи вибрации (ускорении и амплитуде) и пригрузе. Так вот, если мои расчеты верны хотя бы частично, то практически, на оборудовании средних размерных групп, с пригрузом в 200-250 гр./кв.см., можно получить ускорение вибрации порядка 4-5g, но не более. Попытка достичь более высоких значений приводит к абсурдным конструкциям оборудования. Применение переменной вибрации открывает новые горизонты для технологов и конструкторов. Работы в этом направлении уже ведутся.

В свою очередь, хотел бы задать вопрос всем здесь присутствующим: Вы готовы отказаться от использования своего нынешнего оборудования и приобрести новый формующий агрегат, отвечающий Вашим требованиям, в том числе с возможностью изменения частоты вибрации?
Была ли полезна информация?
О… Андрей проклюнулся…, привет

Тебе, как труженику 19” кульмана и линейки серии Интел-Пентиум скажу:
Ты уж меня прости, я ни чего на форум КВДРА кидать не буду, квадр и сам кого хочешь может кинуть.

Теперь о деле:
Про бункер, не морочь людям голову. Бункер должен быть объемом на 1,25 от замеса смесителя и с углом наклона 72 градуса. Передняя стенка делается вертикальной, чтобы обеспечить обрушение смеси в передней части мерного ящика, из которой она расходуется в большем количестве.
Это давно решенный вопрос.

Теперь ТЗ на смесители приходится писать мне . Весьма неблагодарная работа.
А на какой смеситель ты делаешь ТЗ сейчас. Мы ведь закрыли линейку от 375-1500 по загрузке? Может это 175-й, тогда прикольно будет.
Но если и не закрыли то всегда можно посмотреть турецкие или китайские двухвалки, они приемлемы во всех отношениях.

А что касается степени (качества) перемешивания…
Это ты здорово завернул. Если вернутся в терминологию то качество перемешивания это:
1. Возможность «обмазать» зерна заполнителя цементным тестом,
2. Гомогенно, то есть без градиента по крупности и составу распределить эти обмазанные зерна в пространстве бетоносмесителя.
Для жестких смесей важен еще один момент- В каком объеме мы желаем мереть эту гомогенность?. Для песчаного бетона как минимум в объеме 2-х модулей крупности.

А вот «О вибрации» я с Вами во многом согласен.
Управляемая вибрация – это вещь – тут любой Вам руку пожмет и согласится. И вот почему: Г-н Болховитин знаком с моими скромными расчетами о взаимосвязи вибрации (ускорении и амплитуде) и пригрузе.

Профессор Михайлов тоже наверное был с ними знаком, по этой причине он рекомендует понять следующие моменты теории этого процесса, которые я возьму на себя наглость популярно изложить в собственной интерпретации:
Для получения бетона заданных свойств, смесь, после перемешивания необходимо:
а) Уложить
б) уплотнить.
Сверхжесткая смесь сама укладываться и уплотняться не будет – подвижности мало.
Малая подвижность определяется силами трения между зернами, да еще силами поверхностного натяжения- все вода треклятая.
Работа по преодолению этих сил совершается вибрацией. Работа это мощность по времени, в нашем случае вибромощьность. Ну а дальше весь расчет.
Если приглядеться к процессу внимательно, то укладка и уплотнение это один и тот же процесс, просто в момент укладки разрушаются и обрушаются крупные конгломераты, состоящие из частиц смеси. В этот момент рекомендуется применять низкие частоты, порядка 25 HZ, но большие амплитуды. Это и понятно, так как вибрация должна воздействовать на крупные образования смеси. По мере уплотнения должна расти частота. Для песчаных и других мелкозернистых бетонов она может доходить до 100 HZ. Это тоже понятно, так как работа здесь тратится на перемещение частиц в микрообъемах о основная цель, распределить более мелкие частицы в межзерновом пространстве более крупных.
Поскольку в реальности эти процессы идут непрерывно, то логично было бы менять частоту по логарифму от 25 до 100HZ. Современная электроника позволяет сделать это довольно простым способом.
Это не значит что уплотнения невозможно добиться на 50 Hz, более того такая частота оптимальна для бетонов с крупным заполнителем, однако вообще то она случайна и определена частотой переменного тока в сети.

Был еще вопрос почему не применяют переменные частоты на серийных вибропрессах?
А потому что это ни кому не нужно.
Буржуи часто применяют частоту 100HZ, но они ни когда не уплотняют изделия до конца, это не требуется по их стандартам. Они калибруют изделия по высоте не обращая внимания на плотность.

Относительно направления вибрации вопрос отдельный, но если кто внимательно прочитал предыдущий текст то найдет там намеки как этот вопрос решить.

Цитата
В свою очередь, хотел бы задать вопрос всем здесь присутствующим: Вы готовы отказаться от использования своего нынешнего оборудования и приобрести новый формующий агрегат, отвечающий Вашим требованиям, в том числе с возможностью изменения частоты вибрации?

Нет не готовы, так как это экономически не оправдано. К такому агрегату необходимо приобрести весь набор оборудования, который будет стоить раза в три больше чем сам агрегат. А в чем будет экономический эффект? В экономии цемента. Процентов 20 можно будет сэкономить и потом годами «отрабатывать» стоимость оборудования на этой экономии. Я полагаю, что это задача не нынешнего момента.
С уважением, Николай Болховитин.
Была ли полезна информация?
подобного типа оборудования предадут меня поруганию и анафеме.Но на том стою.Если на площадке станка стоит один возбудитель колебаний , его приобретать не стоит.Если их два и они вращаются навстречу друг другу , и синхронизированы электрически (соеденены противофазно-паралельно) станок работоспособен.Если они жестко синзронизированы механически – это плюс.
Этот факт имеет право на обсуждение, однако здесь надо заметить, что до сих пор этот вопрос остается спорным. На ВИП 6ПБ один вибратор а формует он просто наповал. На ПТ11 их два, но они установлены вдоль оси пресса а формует этот пресс когда как. На ВИП2ПБ вообще по мнению наладчиков наблюдается такой эффект, что если вибраторы случайно включить в одну сторону, то уплотнение будет выше. Мистика какая то. Но есть и систематические исследования на этот счет, из которых следует, что вибрация должна иметь элептическую амплитуду. Дальше уже идут споры об отношении осей и т.д.
Днесь формовали на вибропрессе с частотой 100HZ зоной 1200х1000 и двумя вибровозбудителями по 5 кВт. При засыпке формы на 2 БР15 включали вибраторы, чтобы засыпал лучше. Один раз засыпали в ручном режиме и забыли отпрессовать, распалубили а изделие получилось с прочностью. Отсюда два вывода:
При засыпке такую частоту лучше вообще не включать.
Такая частота хорошо уплотняет песчаную смесь даже без пригруза.
Отсюда далее следует, что если в конструкции вашего пресса вибрация передается на бункер со смесью, то результат может быть как от применения слабительного со снотворным – непредсказуемым.
Привет всем, Болховитин Николай
Была ли полезна информация?
Уважаемый Андрей (Конструктор устал)ДА-ДА-ДА и еще раз да ! Бункер должен быть узким.Объём бункера и объем смесите ни как , не связаны между собой!Ни как!Объем бункера связан с оснасткой на которой вы сегодня работаете.Стеновые камни-бункер больше , брусчатку-бункер меньше.Ленточный транспортер , вот промежуточный бункер.Широкий низкоскоростной.Только он позволит поддерживать в бункере станка оптимальную высоту смеси , и как следствие иметь изделия одинаковой высоты изготовленные из одного замеса.Так , что роль ленточного транспортера должна быть совсем иной , нежели переместить замес из смесителя в бункер станка.Про смесители.Только после слов «общая зона перекрытия»мне стало понятно , что в обсуждаемых смесителях дно ванны ровное , я-то полагал оно в поперечном разрезе выглядит как два полуцилиндра внутри которых вращаются валы.Крепко ошибался.Самыми сложными для перемешивания являются мелкодисперсные пастообразные смеси , и двухвальные смесители родом именно оттуда.Видимо в процессе эволюции лишились столь необходимой для качественного перемешивания , описанной выше формы дна , а жаль … .Наверное кто- то решил , что это ни кому не надо…Про броню.Двухвальный смеситель (в связи с горизонтальным расположением валов) единственный из смесителей в котором не целесообразно переносить износ с брони на лопатки.Перенос износа (как мы все знаем) осуществляется увеличением зазора броня-лопатки.В двухвальных смесителях весь пограничный слой (непромес) при разгрузке получим вместе с нормальной смесью.У меня на СБ-169 донный затвор поднят выше дна.Во време первой загрузки на дне укладывается песок , между затвором и лопатками зазор намного меньше , чем между дном и лопатками.Это позволяет перенести износ со всего дна , на броню затвора и лопатки.Замена которых трудностей не представляет.В конце смены чистить дно легко , там лежит утренний песок.О вибрации.Если получить ускорения больше 4-5 g неудается , так откажитесь от неё (вибрации) примените другое решение более оптимальное , уважаемый Рязанец предложил обратить внимание на «текучий клин» , а ни кто не обращает , реакции нет , хотя преимущество вроде бы есть.Два года назад для того , что бы отформовать плитку из пескобетона отвечающую требованиям к дорожным изделиям , с использованием вибрации , мне требовалось (только на формовку) 120-150 сек.Теперь 19 сек.А вибровозбудитель лежит в складе , он теперь не нужен.И последнее пожелание .Я думаю слепо копировать Квадры , Рифеи , и прочие станки ни кто не будет , а вот фотографий станков фас-анфас покрупнее почему-то на вашем сайте нет.Когда встал вопрос о замене оборудования , единственный станок который заинтересовал , был Квадр.Но лететь в Москву что бы посмотреть , а вдруг при ближнем рассмотрении не понравиться …По этому (из-за недостатка надежной информации) было принято решение воздержаться от приобретения.Станок ведь покупаешь не на год-два .Так что если нечего скрывать , и есть что показать , выкладывайте на сайте не стесняйтесь. Самое сладкое в конце , десерт называется , про новый станок , который «Вы готовы отказаться от использования своего нынешнего оборудования и приобрести новый формующий агрегат, отвечающий Вашим требованиям», да ГОТОВ .Вот мое требование , зона формования 50 на 50 см ,толщина изделия 25-65 мм ,материал мелко-дисперсный глинистый песок (почти супесь) .Как из этого песка получить достойный бетон мы в курсе , ваша задача обеспечить возможность сформовать выше означенное изделие с коофициентом 0,90-0,95 .Как принято заканчивать послания у правильно воспитанных людей , Успехов Вам !
Была ли полезна информация?
Уважаемый Болховитин Николай.Совершенно искренне уверен в том , что участники этого форума собрались здесь для доброжелательного обмена мнениями по вопросам , которые их волнуют , другими словами , вызывают желание высказаться.Доброжелательная атмосфера на форуме и профессиональный (по возможности) подход к обсуждению поднимаемых вопросов , представляют несомненную ценность , которую не хотелось бы утратить.Нельзя забывать также , что вибропрессование , пенобетону (allbeton – у) внучатый племянник , то есть не родня , а нас тут не шугают , Портик (не к ночи будь помянут сисадмин) лояльно относится.Давай это беречь и по возможности преумножать.Теперь ответы.О бункерах высказался в сообщении Конструктор устал.О ТЗ на смесители 175 литров , для тех изделий и той скорости с которой мы их изготавливаем для нас был бы оптимальным смеситель для «сверхжестких смесей» по загрузке 75-100 литров со временем рабочего цикла 150-180 сек , а еще лучше на 50-75 литров , но гомогенность на сверх высоком уровне .Может по возможности что-нибуть посоветуете ?Про работу.Из школьного курса физики хорошо помню только одно , «работа это сила умноженная на расстояние» , а мощность работа произведенная за еденицу времени.Или что изменилось? Про буржуй скую 100 Гц вибрацию.Однажды , взяв в руки лист бумаги (типа начальник) проник на охраняемый объект , где был установлен буржуинский станок для производства брусчатки .Дак вот , перед тем как начать ПОЛИвиброформовать , он совершал еще и удар по смеси такой силы , что на подходе к зданию я потерял уверенность в том , что иду правильным маршрутом , ну думаю в этом здании реконструкция идет , стены внутри ломают.Лучше , чем на этом станке , сделанной из песка Мк-2,6 брусчатки , я в своей жизни не видел .Отходит по ВСЕМ параметрам.Про экономию цемента.Евроцемент четко обозначил свою позицию тонна цемента будет стоить в районе 3000 руб.Я им верю.Двадцать процентов , это 600руб\день или 150.000 тыс. в год .Вполне достойная экономия что бы переплатить её (годовую экономию за станок который её обеспечит).Остальные ответы , при возможности , отпишу завтра.
Была ли полезна информация?
Доброго времени суток, благородное собрание!
Г-ну Болховитину:

Цитата
квадр и сам кого хочешь может кинуть
Не ожидал от Вас… нет слов… :?:
Цитата
Про бункер, не морочь людям голову
Я всего лишь хотел понять мысль уважаемого собеседника, а не пытался запутать других.
Цитата
можно посмотреть турецкие или китайские
Услышал бы это от Вас это 2-3 года назад не поверил бы :shock: :lol:

Цитата
Профессор Михайлов тоже наверное был с ними знаком
Я не претендую даже на тень патриархов. Мысль была в том, что не стоит рваться за большими g если и малое подчас работает достойно.

Цитата
Такая частота хорошо уплотняет песчаную смесь даже без пригруза
Если я вас правильно до этого понимал, то в этой ситуации должно быть разуплотнение?!

Г-ну Портышеву
Цитата
фотографий станков фас-анфас покрупнее почему-то на вашем сайте нет
Думаю, Вы немного лукавите: если бы действительно интересовал наш пресс вы бы позвонили и попросили бы получить более подробную информацию. А ехать непосредственно в Москву не обязательно – у нас достаточно объектов по всей России и не только.

Цитата
Это позволяет перенести износ со всего дна , на броню затвора и лопатки
Решение интересное, но это спасает только броню дна бетоносмесителя, которая наиболее проста в изготовлении. А броня стенок?

Спасибо за все комментарии.
Была ли полезна информация?
Уважаемые "вибровозбудители", данный раздел форума имеет спецификацию, но не имеет некоторых принципиальных обозначений.
Я вот о чем: изготовление стеновых блоков и изготовление дорожных
(брусчатка и т.п) имеет вроде бы один и тот же принцип - вибропрессовка (как правило). НО! в процессе полемик начинает просматриваться разногласие по поводу эффективности уплотнения тем или иным "приемом" вообще всех изделий. Господа, давайте обратим внимание не на "крутизну" приемов, а на итоговую поставленную задачу.
Для дорожных изделий совершенно явной задачей будет максимально
плотное изготовление их. Отсюда требуются наиболее эффективные
методы уплотнения смеси ( расслоение при перемещении и прочие "бяки" -само собой, должны "преодолеваться" так и так)
А вот для изготовления стеновых блоков совершенно не требуется сильное уплотнение. Скорее принципиальным будет использование
приемов, ускоряющих формовку и прочих "фокусов".
Я уж не говорю о вибропрессовании легких бетонов, там вообще
сильное уплотнение противопоказано.
Отсюда, утверждение эффективности того или иного приема должно обосновываться на том, ЧТО требуется в итоге изготовить.
Работая когда то на линии, я на практике узнал, что не только настройки, но и сама принципиальная конструкция вибропресса значительно влияет на большую разницу в качестве изготовления
блока против плитки. на одном и том же прессе производились
и блоки и брусчатка. С блоками все в порядке, а вот плитку, при всей широте настроек, на должный уровень не удавалось поднять.
И номер этот в принципе бесполезный. Когда есть задача производить
блоки - качественных параметров хватает. и еще количественные
имеются.
Но задача производства брусчатки толкает к мысли о принципиальной разнице в мощности оборудования и используемых приемах.
(об замесе, сотаве смеси и прочем - отдельная головная боль)

Вот здесь и кроется основная масса здешних разногласий по поводу
"правильности" заложенных принципов.
Сначала должна ставиться итоговая задача.

Теперь мне хочется (раз уж затронулось это), опять же,
обратить Ваше внимание на технологию зонного нагнетания.
Эта технология прежде всего предназначена для формовки плотного
бетона. Поэтому, если имеется интерес к производству дорожных,
то качественные параметры тут заслуживают высокой оценки.
Действительно, в отличии от вибропрессовки, данная технология просто исключает наличие всяческих случайностей типа расположения валов, направленности вращения, выбора амплитуд и частот, пере - недо прессовки, защемления воздуха, предуплотнения смеси в питателе, перегрева масла в гидросистеме, искривление элементов матрицы или пуансона от ударов, наличие плавающего процента глины и илистых в песке, некоторое расслоение смеси, высота изделий иногда "выскакивает" ... ну и еще чего то :lol: .
В принципе получается отличное качество при несравненно более низких энергозатратах и стоимости оборудования ( нервы тоже экономятся) :lol:
Вооооот.
Особенностью этого метода является нижнее расположение фигурных,
и прочих пустотообразующих и рельефных элементов в зоне формования. Это создает некоторые трудности при изготовлении изделий. а так же при изготовлении самого оборудования.
К примеру, если Вы делаете что то по типу кирпича, то вааще с этими трудностями не сталкиваетесь, а если на Вашей брусчатке должна быть фаска, то она при формовке оказывается внизу формы.
вопрос - в какую сторону выходит брусчатка из формы и как её положить пропариться ( вопрос относится к промышленному масштабу производства)?.
конечно, если иметь профилированное хреново количество поддонов
высокого качества, то можно и вниз все это на тот же профилированный поддон и вытолкнуть. но стоит ли?
Есть попытки изготовить оборудование с переворотом матрицы на простой поддон. в этом случае пуансон играет роль выталкивателя и
"фигурообразователя". мысль трезвая, но что то без стакана не обходится. Это я в смысле - ждемс давно, и энтузазизм уже с горя выпить просит :lol: .
Тому есть общее оправдание.
Общался, знаком с "держателями" метода. Мужики замечательные и рады бы все сделать, но МЫ все еще не заимели должного интереса, что бы дать хоть часть "аванса" этой технологии.
В Японию, Иорданию, еще хрен те куда уже уходят РК250.
Там просекли сразу и нашли до визгу эффективное применение.
Но у нас посложнее обстановочка.
Во первых - сырье, прежде всего предназначенное для этой технологии, - не имеет практически никакого "статуса".
Покупать пригодный грунт - не реально в общем ( это в варианте для блоков) Использовать смешение глины с песком и прочими - существенное усложнение и удорожание производства.
Пока что остается простой, тяжелый бетон ( в основном пескоцемент) и расформовка с переворачиванием или сдвигом (если нет "рельефа")
но зато прекрасного и стабильного качества.
Дорожные изделия, элементы всякие и блоки.

По данной теме позвольте создать отдельную ячейку.

Всем привет из Рязани.
Была ли полезна информация?
Уважаемые участники форума по вибропрессованию!

У меня чрезвычайно доброжелательное к Вам отношение. И мое раздражение вызвано лишь тем, что в этом форуме тематика расползается на группу отдельных интересов, которые участники пытаются выдавать за глобальные проблемы. Впрочем, этим грешат практически все форумы и их основная опасность скатиться в категорию базара. Эта тенденция вызывает мое раздражение, так как лишает его участников всякой возможности получать от дискуссии конструктивную информацию. Так как этот процесс ползучий, то заранее прошу простить меня за весьма язвительные высказывания в адрес авторов таких попыток.

Что касается усталого конструктора Андрея, то мы с ним проработали вместе несколько лет, и устал он не от моих высказываний в свой адрес, к ним он просто привык. Как это не прискорбно, но он на сегодня остался единственным продолжателем старой конструкторской школы вибропрессования, со всеми ее достоинствами и недостатками. (и своими тоже). Последнее обстоятельство вынуждает меня считаться с ним и с его мнением, даже если оно продиктовано не только истинной, но и коммерческими интересами посторонних фирм.
Теперь попробую вернуться в тему.
На форуме их наметилось две:
1. Отдельные люди считают, что раз у них не получается вибропрессовать, то виноваты в этом не они, а вибропрессы. Следствие, надо изобрести другую технологию, и у них получится. Назовем эту группу «новаторами».
2. Вторые считают необходимым изобретать велосипеды, придумывают на этом поприще все новые и новые конструкции вибропрессов и пытаются их впарить покупателям, что бы на них и проверить результат эксперимента. Назовем их «велосипедисты»

Отвечаю «новаторам». Вибропресс не производит продукцию, он лишь является частью технологической линии, пускай и самой главной, но частью. Технологическая линия – это не просто набор оборудования, а такой набор, который:
Обеспечивает качество на отдельных переделах
Обеспечивает производительность на отдельных переделах.
Кроме того, этот набор должен быть скомпонован и размещен в цехе соответствующим образом.
Но и этого мало. Он должен быть обеспечен помещениями, коммуникациями, обученным персоналом.
Но и этого мало. Нужна еще и технология, позволяющая производить заданную продукцию в соответствии с местными условиями.
Тот, кто берется за производство изделий на вибропрессах, должен быть готов все это освоить не только сам, но и заставить сотрудников понимать и соблюдать все эти тонкости. Нашему человеку все это глубоко противно. Ему хочется купить, нажать не кнопку и сразу готовый результат. Отсюда и происходит брожение в умах, и поиски так называемых «новых технологий».

Группу «новаторов» хотелось бы разделить на две части:
Тех, кто готов научиться работать на вибропрессах. С ними я готов продолжать диалог . Это имеет смысл, по той причине, что на вибропрессе МОЖНО получить изделия необходимых параметров и относительно дешевым способом. Так что если у них что и не получается то всегда есть шанс докопаться до причин. В этом случае из группы «новаторов» они перейдут в группу профессионалов.
За метаниями других «новаторов» с уважением понаблюдаю. В конце концов, взрослые люди отличаются от детей только ценой своих игрушек. Это значит, что маленькие мальчики делают маленькие куличики а большие….
Теперь к «велосипедистам»
Кто хочет изобресть вибропресс, становись одесную усталого конструктора, кто потом захочет на нем работать, становись ошую.

Андрей, сколько мы с тобой голову людям морочили, что мол вибропрессы буржуйские не формуют дорожные изделия? Формуют да еще как. Взяли мы давеча пресс, не немецкий, но и не КВАДР доморощенный, поставили на нормальный фундамент (изготовитель предусмотрел другой), чуть- чуть поменяли расположение датчиков, слегка подправили алгоритм и он как заформует, нашим мутантам и не снилось. А до этого не формовал вовсе. И все это на песчаном бетоне обрати внимание, на котором буржуи вовсе не работают. Я уж не говорю о качестве изготовления самого пресса и его комплектации. Если его изготовители – турки, а так оно и есть, то мы извини просто полутурки какие то.
Здесь не в прессе дело, а в технологии изготовления изделий.
А каких изделий?
Тротуарной плитки, стеновых да бортовых камней. Так их уже сто лет, без малого , формуют. Неужто кто думает, что для этого прессов мало навыдумывали. Другое дело если изделие новое или, вдруг материал какой новый - продвинутый, или состав. Тогда нужен конструктор, пускай и усталый. Но вот техзадание ему должен писать технолог-бетонщик. Если конструктор сам пишет себе ТЗ то этому название – «онанизм», простите за фривольность. Вот как раз этим рукоблудием и грешила вся наша советская конструкторская школа вибропрессования, включая ее мэтров, а в результате мы теперь вибропрессы либо на коленке делаем, либо заграницей покупаем.

Теперь о расчетах: «Работа это мощность по времени»
ну ошибся я в запале Мощность это dA/dt. Прошу прощения.

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Теперь по цитатам.
Андрею
Цитата:

квадр и сам кого хочешь может кинуть
Не ожидал от Вас… нет слов…

Ну я имел ввиду себя так что у тебя все еще впереди.

Цитата:
можно посмотреть турецкие или китайские
Услышал бы это от Вас это 2-3 года назад не поверил бы

А что ты хочешь. Себестоимость то у них ниже, а цена вещь договорная. Два три года назад у нас был шанс исправить это положение, а теперь, боюсь, мы отстали навсегда.

Цитата:
Такая частота хорошо уплотняет песчаную смесь даже без пригруза
Если я вас правильно до этого понимал, то в этой ситуации должно быть разуплотнение?!


Именно так и этой теме посвящены мои рассуждения относительно переменной частоты.



Портышев Вадим пишет

Объём бункера и объем смесителя ни как , не связаны между собой!
Ошибаетесь. То есть если не рассматривать вибропресс в составе технологической линии то это так, в противном случае это не так. И вот почему. Вибропресс- циклический автомат. Бетоносмесситель тоже. N циклов вибропресса должны уложиться в один цикл смесителя, тогда процесс будет непреривным.
Этот вопрос давно решенный и проверенный на практике.

Портик (не к ночи будь помянут сисадмин) лояльно относится. Давай это беречь и по возможности преумножать.
Просьба не забывать, что многоуважаемый Андрей сам является сисадмином сайта «КВАДР», и продвигает интересы «КВАДРА» ни мало не стесняясь выбрасывать из своего форума все тексты, которые его начальство посчитало неуместными.
Прям Главлит в миниатюре.
Именно по этой причине форум «Квадра» изобилует интересными статьями и технологическими находками, как газета «Правда» в застойный период. Гы.
Единственным решением этой проблемы может быть только возможность публиковать на форуме все мнения, в том числе и нелицеприятные.


Рязанец сказал
А вот для изготовления стеновых блоков совершенно не требуется сильное уплотнение.
А вот это вопрос более чем спорный.
С уважением, Болховитин Николай.
Была ли полезна информация?
привет.


спорный так спорный :wink:
1 задача: дать в продажу пустотный блок (40-50% пустотности) из
легкого бетона плотности около 700ку/м.куб.соответственно марки по плотности Д350-Д400, с прочностью 25-35 кг.см.кв (больше не требуется).
именно такме параметры наиболее "ценны" на сегодня и на завтра.
вопрос - насколько надо уплотнить смесь, что бы сохранить низкую теплопроводность?
2 задача. керамзитобетонный блок 390*190*188мм. пустотность около
20%. прочности в 50 кгс - за глаза.
вопрос - насколько надо уплотнить смесь, что бы и сырье не подрастратить и марку сохранить?

вопрос общий - НУ ЗАЧЕМ к этим задачам надо прилагать сильное уплотнение?

к примеру : керамзитобетонный блок можно так упрессовать, что пуансон еле дотягивает до концевика. взвешиваем - мама дорогая!
на два поддона меньше на машину теперь надо ставить - не увезет.!
давим - етето да! а зачем такое "етето да" туда, где "ништяк" за глаза?
(прошу тоже прощение за оборотизмы :lol: )

не, ну я понимаю, если нам нужен фундаментный полнотелый -
базара нет - уплотнять до предела надо. :roll:
только требуется его нааамного- нааамного меньше. все сваи да ФБСки больше используют.
как я уже говорил, все зависит от поставленной задачи -
сделать то, что можно продать с лучшим эффектом.
ну уплотним мы пустотный блок. ну добавим прочности (выше необходимой наверняка) а еще упрессуем лишнего сырья и перегрузим
транспорт (фундамент тоже - не "атлант"). раздавим и без того
слабое термосопротивление. ЗАЧЕМ?

:wink: ВЫДВИГАЙТЕ СВОИ КОНТРЫ, БУДЕМ ДРУЖИТЬ ЛБАМИ :lol:
(штука юмора)

пишите.
P.S. не знаю, "новатор" я или "велосипедист", но при задаче максимального уплотнения, считаю, что зонное нагнетание лучше вибропрессовки по многим параметрам. вот :) .

Всем привет из Рязани.
Была ли полезна информация?
Рязанцу привет!

спорный так спорный
1 задача: дать в продажу пустотный блок (40-50% пустотности) из
легкого бетона плотности около 700ку/м.куб.соответственно марки по плотности Д350-Д400, с прочностью 25-35 кг.см.кв (больше не требуется).
именно такме параметры наиболее "ценны" на сегодня и на завтра.

А если поставить вопрос и вовсе по другому?
Сегодня строительные инвесторы в сладких регионах продают покупателям не дома а земельную ренту от земли, находящейся под домом. Отсюда и сверхрентабельность. Строго говоря в этой ситуации совершенно безразлично сколько стоят строительные материалы, так как их экономия практически не отразится на прибыли застройщиков. Так что в Москве, например и в других сладких местах можно строить даже из космических материалов привезенных с Марса. Однако это сегодня. А вот завтра может так случиться что себестоимость строительства опять будет главным фактором получения прибыли. В этом, весьма сомнительном, случае экономия на массовом производстве может быть существенной.
Что мы делаем если недоуплотняем блок? Мы слегка понижаем его теплопроводность, но в разы снижаем прочность.
У этого приема есть только одно достоинство его дубовость в исполнении.
Заманчивая идея сделать прочную оболочку из песчаного бетона и заполнить ее пеной плотностью 150-200 кг/куб, с замкнутым пузырьком. При прочной оболочке прочность самой пены нас может не волновать. При этом сырьем для такого изделия будет только цемент да песок. Это все прелести, а есть еще и много «но» и «ну».
1. «НО» Работа на песчаном бетоне требует более высокого уровня технологической подготовки
2. «НО» Оборудование для работы на песчаном бетоне будет дороже в разы.
3. «НО» Технология подбора сырья и дозирование должно стать профессиональным, а не доморощенным
Теперь «НУ»
1. Основная прибыль от такого изделия заложена в стене, то есть ее получит не производитель блоков а строитель. Это значит что у первого не будет причин карячиться, внедряя эту технологию.
Что касается производства «классических» изделий то здесь очень трудно изобресть что либо принципиально новое. И метод «Бегущего Клинского» тоже не нов. Господин Королев давно уже всем плешь проел. Самое смешное, что метод уплотнения действительно хорош. Правда, до сих пор ни кто не придумал его технологического применения. Для массового производства он малопроизводителен. Для эксклюзива? Кто нвскидку придумает такое изделие, которое будет относительно простой формы, сильно уплотнено и не требует массового изготовления. Может быть это скульптура из песчаного бетона в стиле Кубизма? На большее моей фантазии не хватает.
Теперь о тротуарной плитке.
Если кто посмотрел бизнес план по ее производству, то заметил наверное, что производство ее сегодня просто убыточно. Тому есть свои причины.
Допустим мы поставим технологию, которая позволит изготовить тротуарную плитку из песчаного бетона с расходом цемента 420 кг/куб и все по ГОСТу. Такая плитка будет лежать лет 20-25. В Москве, у метро Шаболовка, плитку из песчаного бетона клали в году 1973-74-м. Был там недавно. Плитка вполне пригодна, там где ее раза три перекладывали есть трещины процента 2 таких. Истерта она основательно, но следов размораживания и выкрашивания нет. Это сколько же поколений городской администрации не смогло погреть руки на благоустройстве этой территории. Да, производство таких изделий надо признать откровенным вредительством. А на Пушкинской площади закатана под асфальт тротуарная плитка укладки 1974 года. Причем закатали ее туда через три для после укладки. Значит, уже тогда люди понимали задачи момента. Можно посчитать- сколько слоев асфальта напластовали там стой поры.
С верой в светлое будущее
Болховитин Николай.
Была ли полезна информация?
Портышев Вадим пишет:

Евроцемент четко обозначил свою позицию тонна цемента будет стоить в районе 3000 руб. Я им верю.
Двадцать процентов , это 600руб\день или 150.000 тыс. в год .
Вполне достойная экономия что бы переплатить её (годовую экономию за станок который её обеспечит).


Беда в том, что ни какой СТАНОК не способен этого обеспечить, как его не изобретай. Этого можно добиться только на технологической линии, включающей весь набор оборудования и реализующей строгую технологию. Ясно, что стоимость такой линии будет в разы превышать стоимость любого станка. Кроме того, речь здесь идет исключительно о песчаном - вибропрессованом бетоне. В случае применения бетонов других составов и технологий можно добиться того же результата куда как более простыми методами. Если учесть все вышесказанное, то экономия будет не столь впечатляющая.

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Здравствуйте всем участникам форума!Сегодня не будет персональных ответов , только общие пожелания и замечания.Уважаемый «Рязанец» мне доставило удовольствие прочтение вашего послания , оно было большим (набивать одним пальцем нелегко) , оно было аргументированным , оно обозначало вашу позицию.Это хорошо! Уважаемый Болховитин Николай , вчера зашел на сайт Квадра , а там теперь даже видео ролики , аж целых три .С моей точки зрения , на редкость бездарно снятые , очень подробно показано ненужное (как лопатами скип загружают) , и совсем коротко процесс виброформовки , перемешивания , то есть то , что нам интересно в первую очередь.Смеситель 375 произвел на меня НЕИЗГЛАДИМОЕ впечатление , шестигранный вал , хомуты крепления водил , их форма , крепление лопаток и пр.ВПЕРВЫЕ мне довелось увидеть конструкцию не только работоспособную , но и ремонтопригодную , ремонтопригодность которой была заложена на стадии конструирования , если это ваше творение , поздравляю.Это лучший смеситель из тех что мне довелось видеть.Стиль «автомат Калашникова».Жаль что имя автора не принято отражать в созданном им промышленном оборудовании.Выделение вами слова СТАНОК полагаю правильным , ибо станок это оборудование предназначенное для выполнения заданной операдии с каким-либо сырьём или материалом.То есть мы здесь обсуждаем станки для производства стеновых камней , брусчатки и etc. методом объёмного виброформования , к прессам они имеют очень отдаленное отношение.То что сверху опускается это не пуансон , это пригруз и давление в системе всего лишь задает (имитирует) давление этого пригруза.Зачастую пригруз жестко связан гидроцилиндром и всей рамой станка , а это недопустимо (мое мнение) так , как замыкает колебательный процесс через раму на фундамент.Переводя объёмное виброформование с пригрузом , в прессование с вибрацией.Это очень разные технологии. Теперь о предложенной вами классификации участников форума.Полагаю более уместным и логически верным разделить нас всех на две группы Конструкторы и Эксплуатанты (люди эксплуатирующие оборудование для объемного виброформования) , которые делятся по вашему на тех , кто умеет и тех кого еще можно научить правильно эксплуатировать это оборудование.Среди них могут быть Максималисты (все по ГОСТу) и Прагматики (а зачем по ГОСТу ? и так пойдет).Но замечания и предложения по поводу конструкций станков могут быть у любого из участников.Продолжение по возможности завтра.По прежнему с уважением ко всем участникам форума.
Была ли полезна информация?
Николай, привет.
что касается концепции технологической линии (в смысле линии производственной - бункера, станки, смесители и т.д) - я очень даже согласен. очень даже....
а вот по поводу вкусных Московских площадочек -
.........НУ ЧЁ ВОЗДУХ ТО ГОНЯТЬ?!!!!!!!! извини, я так далек от этого.
мне бы себестоимость пониже............да хрен бы с ними, Москва она вааще не с теми ногами не из того места "растет".!!! извращениям по хапанию кусков там равных нет!!! везде цепи из "заинтересованных" "лиц".
это политическая тема и я - ПАС.

теперь о зонном нагнетании:
производительность этого процесса в принципе может и даже очень может быть быстрее вибропрессовки. просто пока маловато наработок по конструированию, а главное - внедрению.
абсолютно реально создать не только "АК" но и "пулемет" брусчатки или кирпича.
и для работы с пескобетонм как раз лучше не придумаешь.


Всем привет из Рязани.
P.S. а про "спорность" так ничего конкретного и не прочиталось :)
...."В случае применения бетонов других составов и технологий можно добиться того же результата куда как более простыми методами."....
это как раз в мою "пользу", разве нет? :wink:
Была ли полезна информация?
Портышев Вадим пишет:
Смеситель 375 произвел на меня НЕИЗГЛАДИМОЕ впечатление , шестигранный вал , хомуты крепления водил , их форма , крепление лопаток и пр.ВПЕРВЫЕ мне довелось увидеть конструкцию не только работоспособную , но и ремонтопригодную , ремонтопригодность которой была заложена на стадии конструирования.
Уважаемый Вадим, история этого смесителя такая:
Нам необходимо было добить линейку двухвальных смесителей самым маленьким в ряду. Они были нужны для обслуживания вибропрессов I и II-й разметрых групп.
Я написал техзадание и следил только за тем, что бы его не нарушали в процессе разработки, изготовления и модернизации. Первоначальный проект заказали у конструкторов, которые всю жизнь конструировали смесители. В Новосибирске изготовили опытный экземпляр, затем ломали его в Москве в НИИЖБ. Затем группа конструкторов «КВАДР» внесла изменения в конструкцию по результатам испытаний. В частности бал заменен экзотический редуктор новосибирского производства на два стандартных червячных, изменена рама, отношение длинны к диаметру барабана и другие прелести. Потом изготовили опытную партию и поставили ее недалеко от Москвы, чтобы наблюдать за работой. Потом внесли изменения в конструкцию по результатам работы этой партии, затем доработали конструкцию роторов специально под жесткую смесь. Это стало возможно по той причине, что к тому времени были закончены исследования процессов перемешивания таких смесей.
Так что смеситель получился действительно супер.
С Уважением, Болховитин Николай
Была ли полезна информация?
Портышев Вадим пишет:
"Полагаю более уместным и логически верным разделить нас всех на две группы Конструкторы и Эксплуатанты."

На мой взгляд, именно этот подход привел к тому, что мы сегодня либо заполонили рынок импортным оборудованием, либо мечемся в поисках волшебных технологий позволяющих на коленке добиться результатов, пусть и надорвав пупок.
Этот подход существовал в советское время и не подох до сих пор.
Что я имею в виду?
Правильный подход к разработке оборудования выглядит так:
1. Разрабатывается технология строительства.
2. Разрабатываются строительные материалы.
3. Разрабатываются технологии их производства
4. Разрабатывается оборудование для их реализации.
К сожалению, в нашей стране все было и есть совсем наоборот. Огромные конструкторские коллективы сами писали себе Т.З. и создавали по ним оборудование. В определенный период всем было интересно разрабатывать вибропрессы и их столько понаделали, что впору музей создавать. Вспомогательным оборудованием ни кто не занимался, во всяком случае, систематически не занимался. И сейчас очень престижно разработать новый вибропресс. А чем Вам старые-то не годятся? А вот кто из производителей оборудования предложит Вам специализированный смесительный узел для сверхжесткого бетона с регламентами, «прошитыми» в автомат и составами смесей?
Никто не предложит, зато вибропрессы кто только не впаривает. Еще и новые разрабатывают. Это конструкторский снобизм, пополам с амбициями и он знаком мне в лицах. Рынок, хоть и убогий, расставляет все на свои места. Какой вибропресс не купи, если смесительный узел - дрянь, то и продукция будет не лучше. Обратите внимание на смеситель, а именно смесительный узел. А стоит такой узел не меньше, чем вибропресс. А есть еще и другие технологические переделы, там ситуация еще более драматическая. В результате на отечественном рынке нынче есть только разрозненное оборудование, которое случайным образом в линию ни как не сложится. Вот по этой причине «солидные покупатели» и покупают импортные машины, а наши наровят всучить покупателю машинокомплекты из серии «сделай сам». Так в фильме «Начальник Чукотки» чукчам впаривали граммофонные трубы без самого граммофона.

А вы говорите:
«…очень подробно показано ненужное (как лопатами скип загружают) , и совсем коротко процесс виброформовки».
А что они Вам еще то могут показать?
С уважением, Болховитин Николай.
Была ли полезна информация?
Тут Рязанец, весь белый и пушистый, написал:
извращениям по хапанию кусков там равных нет!!! везде цепи из "заинтересованных" "лиц".

Напрасно Вы так думаете. Во всех городах нашей страны и ее окрестностях закон одинаков. Там либо не строят вовсе, либо строят по одной и той же схеме. И уверяю Вас , что Москва может поблекнуть в соперничестве с другими регионами, где контроль за этим процессом ослаблен, а деятельность не так заметна как в Москве.
Но для нас, пожалуй, действительно это не очень интересно, разве что для планирования рынков сбыта нашей продукции. Любой предприниматель пытается угадать, какой вид продукции «пойдет» в ближайшее время. Тот кому это будет дано- первый и получит рынок. А в провинции угадывать легче, там года через два повторяются московские тенденции спроса на стройматериалы. С поправкой конечно на местные источники инвестиций. К сожалению это должен прикидывать каждый, кто хочет производить материалы в наше время. Маркетинг проклятый это когда выпускают то, что смогут продать, а не когда продают то, что навыпускали.
То, что я сейчас пишу я не прочитал в газете, это результат моих наблюдений за фирмами, которые работают на вибропрессах. Начиная с моей работы на заводе «Красная Пресня» у меня была возможность получать информацию о состоянии дел на объектах, куда было установлено вибропрессовое оборудование. Получал я ее от отдела пуско-наладки, которым руководил Юренков Михаил Анатольевич. Этот человек не только хорошо знает вибропресс на практике, но и каким то образом ухитряется научить этому других. Думаю, что многие участники этого форума так же знают его лично.
Но это лирика. Так вот мы заметили, что количество обращений в службу сервиса со стороны покупателей вибропрессов пропорционально трудностям, которые они испытывают со сбытом своей продукции. Казалось бы - это парадокс: если оборудование загружено и работает то оно должно и чаще ломаться, но все получалось совсем наоборот.
Думаю, что каждый из вас догадается об истинных причинах такого явления.
К стати именно это и является основой мнения, что де отечественное оборудование ненадежно и капризно в работе. Дело в том, что дорогое импортное оборудование обычно покупают фирмы ориентированные на успех бизнеса, а не на попытки вклиниться в нестабильные рынки сбыта. Такие фирмы до покупки оборудования имеют рынки сбыта продукции и заинтересованы не в издевательствах над вибропрессами а в их стабильной работе. Ни каких других преимуществ у импортных машин нет, если не считать пещерный уровень нашего машиностроения, подвизающегося на этой ниве. В прочим, этот уровень влияет не столько на качество нашей продукции, сколько на ее себестоимость. Если посчитать себестоимость наших вибропрессов не в рублях, а в нормочасах, то они будут дороже импортных раза в два. Единственный способ для «наших» удержаться на рынке – это недоплачивать зарплату, увиливать от налогов, срывать сроки изготовления и другие известные приемчики применять. Отсюда и качество сборки и комплектации. А конструктивно наши машины не хуже, причем более ремонтопригодны и приспособлены под отечественные требования ГОСТ. Последнее обстоятельство не столь существенно, так как большинство импортных вибропрессов можно легко доработать до наших требований, просто действовать надо целенаправленно.

Оду маркетингу спел для вас, Николай Болховитин.

P.S. Белым и пушистым рекомендую следующую технологию:
солярий в сочетании с эпилятором.
Была ли полезна информация?
Николай, у нас в Рязани однозначно "цепей" из заинтересованных лиц меньше на порядок. отсюда начинается подсчет выгодности.
Тут другие проблемы - приносишь строителю полистиролбетон, а он говорит - "а что это?". потом - "да, действительно выгодно"
а потом - потом никто не знает, о каком откате и с чьей стороны произвелось большее впечатление :lol:
как говорится - лобби оно и в африке - лобби
а вкусные площадки тут и без нас поделят.
хорошо, что есть тенденция усиления выгоды для бизнесса вообще,
а не только в свой карман. вот от такого принципа и имею надежду на успех. (согласитесь, в Москве такая тенденция вязнет в болоте шкурных интересов)

Всем привет из Рязани.
Была ли полезна информация?
Это точно, но люди, которые хотят работать профессионально есть везде, и плевать мы на них хотели
Была ли полезна информация?
Во мы какие!!!!!!!! :D
Была ли полезна информация?
Портышев Вадим
Цитата
С моей точки зрения , на редкость бездарно снятые
:lol: Приятно видеть, что общение с Болховитиным не проходит бесследно для многих постоянных участников конференции. :lol:
А если серьёзно:
Портышев Вадим готов лично вручить Вам в руки оригинальный DVD с полной версией "шедевра". Кроме информативной насыщенности, Вы сможете найти там массу занимательных коментариев. Например: истошный вопль оператора Нижегородского НТВ, которому разбили софиты :lol:
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)