Эта скандальная строительная теплофизика...

Эта скандальная строительная теплофизика...
Теплопроводность пенопласта гораздо меньше чем кирпича, и тем более она меньше чем у тяжелого бетона. Вещь очевидная и сомнению не подлежит.
Из этого столь-же очевидно проистекает и тот факт, что если дом построить из более эффективного теплоизолятора, то расходы на его отопление сократятся.
Почему же тогда теплофизики утверждают, что эффективные теплоизоляторы в строительстве не нужны и даже вредны. Где логика?

Почему это Ружинский упорно отстаивает, что от пенопласта в стенах толку мало, и что низкоплотные ячеистые бетоны никогда не будут востребованы – за ненадобностью – ведь элементарный жизненный опыт, казалось бы, свидетельствует об обратном.
-------------------

В целях более четкого представления роли наружных стен в общем энергетическом балансе здания были выполнены расчеты для абстрактной модели здания и климатических условий Москвы. В этой расчетной абстрактной модели отсутствовали окна, двери и вентиляция – только наружные стены, - такой подход позволяет установить максимально возможную экономию тепловой энергии на отопление здания, которую можно получить за счет увеличения приведенного сопротивления теплопередаче одних только стен. Иными словами оценить какую максимально возможную экономию можно извлечь, варьируя теми или иными стеновыми материалами. При оценке изменений теплопотерь в процентном отношении такой подход равнозначен передаче тепла через 1 м2 наружной стены.

Расчеты показывают, что при улучшении теплоизолирующих свойств стеновых конструкций количество теряемой зданием теплоты снижается не линейно, а по гиперболе!!!!! Наибольший эффект в экономии тепла (почти 100 %) в такой модели здания наблюдается при увеличении R0ПР наружных стен с 0,5 до 1,0 м2 ОС/Вт.
Изменение R0ПР стен с 1 до 2 м2 ОС/Вт позволяет сэкономить тепловую энергию на 50 %. Увеличением R0ПР с 2 до 3 м2 ОС/Вт достигается экономия тепла еще на 16 %. Дальнейшее повышение R0ПР на каждую термическую единицу дает незначительный прирост экономии тепла.

При этом необходимо отметить, что вычисленная таким образом зависимость в процентном отношении практически одинакова для всех климатических районов. Она отличается только абсолютными значениями теплопотерь.

Выполненные расчеты теплового баланса 17-этажного жилого здания с учетом теплопотерь через окна, полы, чердачные перекрытия и вентиляцию показали, что фактическая экономия тепла за счет увеличения теплозащитных качеств наружных стен еще значительно меньше. Так, увеличение R0ПР стен с 1 до 2 м2 ОС/Вт позволяет сократить расход тепловой энергии на отопление на 16 %, с 2 до 3 м2 ОС/Вт - еще на 7 %, с 3 до 4 и до 5 м2 ОС/Вт соответственно сокращает теплопотери здания всего лишь на 3,5 и 2,3 %.

Роль теплозащитных качеств наружных стен в экономии тепловой энергии при эксплуатации здания снизится еще почти вдвое, если учесть расход тепла на горячее водоснабжение и потери при транспортировке от ТЭЦ до потребителя.
Последние результаты свидетельствуют о нецелесообразности планируемого строительными нормами чрезмерного увеличения R0ПР стен, особенно в северных районах страны.

Этот анализ показал также и отсутствие физических основ и несостоятельность планируемого снижения энергопотребления здания на 40 % по сравнению с построенными до 1996 г. в соответствии с вновь принятым «новейшим» теплотехническим законодательством.

А выполненные экономические расчеты с учетом материальных затрат на создание дополнительной индустриальной базы, а также энергозатрат на производство дополнительной теплоизоляции для удовлетворения норм вновь принятого теплотехнического законодательства показали, что они не могут окупиться даже через 50 лет, т. е. за срок, превышающий долговечность утеплителя из пенополистирольных и минераловатных плит.

Предложенный в новых теплотехнических нормативных документах способ снижения энергопотребления вновь строящихся зданий без экономического обоснования, т. е. "любой ценой", практически уводит в сторону от решения важнейшей для России проблемы энергосбережения.

Уже сейчас чрезмерное и абсолютно неоправданное внимание к теплозащите наружных стен привело к резкому увеличению спроса и взвинчиванию цен на эффективные теплоизоляционные материалы, что открыло широкий рынок зарубежным фирмам т.к. отечественная строительная индустрия никогда не развивала данный сегмент строительных материалов – за ненадобностью.


Ниже приведен сравнительный расчет R0ПР стен из различных материалов при толщине однослойной конструкции – 600 мм,
Расчётная средняя температура внутреннего воздуха: +20 град
Средняя температура наружного воздуха за отопительный период: - 3.5 град
Продолжительность отопительного периода: 213 сут
Градусосутки отопительного периода: 5006 град•сут


____материал___________________________ R0ПР

1. Железобетон 2500______________________0.47
__Кирпич силикатный 1800__________________0.95

2. Кирпич керамический 1800________________1.02
__Керамический пустотный 1000_____________1.44
__Ячеистый бетон 1000____________________1.62
__Перлитобетон 1000______________________1.98
__Ячеистый бетон 800_____________________1.98

3. Перлитобетон 800_______________________2.38
__Керамзитопенобетон на керамз. песке 800___2.66
__Ячеистый бетон 600______________________2.89

4. Керамзитопенобетон на керамз. песке 600___3.16
__Перлитобетон 600_______________________3.32
__Полистиролбетон 600____________________3.59
__Керамзитопенобетон на керамз. песке 500___3.69
__Вермикулитбетон 600____________________3.91

5. Ячеистый бетон 400_____________________4.45
__Полистиролбетон 500____________________4.45
__Сосна, ель (поперек волокон)_____________4.45
__Полистиролбетон 400____________________5.16
__Ячеистый бетон 300_____________________5.61
__Полистиролбетон 300____________________6.83
__Полистиролбетон 200____________________8.73
__Полистиролбетон 150___________________10.59
__Экструзионный пенополистирол 35________20.85



В соответствии с приведенными выше рассуждениями наибольший прирост экономии энергии наблюдается до рубежа R0ПР = 3 - и ведь не зря в СССР самым массово применяемым теплоизолирующим материалом были ячеистые и легкие бетоны плотностью 700 – 800 – они как раз на верхней кромке этого рубежа и располагаются.

При дальнейшем увеличении R0ПР до 4 (ячеистые и легкие бетоны плотностью 600) можно еще немного «выжать» экономии.

Дальнейшее увеличение R0ПР свыше 4, просто бессмысленно, т.к. экономия энергии составит всего 2 – 3%, а проблемы, особенно с долговечностью и прочностью таких конструкций возрастут многократно (за исключением дерева).

И как бы это парадоксально ни звучало, но если стену из керамзитопенобетона плотностью 600, заменить на аналогичную по толщине, но из экструзионного пенополистирола, теплопотери здания уменьшатся всего на пару-тройку процентов, хотя сопротивление теплопередаче таких стен будет разниться между собой в 6.5 раза – вот такой парадокс проистекающие из гиперболической зависимости теплопотерь от сопротивления теплопередаче.


======================

P.S. Вот те 24 прикидочные цифры R0ПР я считал 3 дня. Кому нужно – нормативную теплотехническую документацию и порядок расчета ищите на этом сайте.
Участвовать в дурацких дискуссиях с разными студентами-радиофизиками заранее отказываюсь.
Мое дело «прокукарекать». Степень моей убедительности оценивайте по своему разумению, - в конце концов ведь Вам же в этих домах жить…


С уважением Сергей Ружинский

  • 04.03.2005 16:34:52

    Ружинский Сергей

    Теплопроводность пенопласта гораздо меньше чем кирпича, и тем более она меньше чем у тяжелого бетона. Вещь очевидная и сомнению не подлежит. Из этого столь-же очевидно проистекает и тот факт, что если дом построить из более эффективного теплоизолятора, то расходы на его отопление сократятся. Почему же тогда теплофизики утверждают, что эффективные теплоизоляторы в строительстве не нужны и даже вредны. Где логика? Почему это Ружинский упорно отстаивает, что от пенопласта в стенах толку мало, ...

    читать далее
  • 16.03.2005 14:27:35

    Ружинский Сергей

    Диатомит - природный материал, аморфный опаловый кремнезём, представляющий собой окаменелые останки древних диатомитовых водорослей (диатомей). Это пористая порода, на 90 процентов заполненная воздухом, что определяет её высокие теплоизоляционные характеристики. Крупнейшим в России производителем теплоизоляционных материалов из диатомита является ООО «Диатомовый комбинат» Ульяновская область, который выпускает следующие пенодиатомитовые материалы применяемые в строительстве: 1. Кирпич пеноди...

    читать далее
  • 10.03.2005 17:41:07

    Ружинский Сергей

    Август 2001 года – по дороге на работу убит неизвестными кандидат технических наук Мелоян Г.Б. Февраль 2003 года – перед дверью собственной квартиры убит неизвестными кандидат технических наук Овчаренко Е.Г. -------------------- Первый был директором мытищинского предприятия «Стройперлит», одного из крупнейших в России и Европе производителей перлита. Второй – один из самых крупных специалистов по вспученному перлиту в мире, директор АО «Теплопроект» - самого крупного в России комплексног...

    читать далее
Была ли полезна информация?
Ответы
НЕ ЧИТАЛИ!
совсем видно - не читали.
там и про "жару" все есть.
это работает очень просто :
ночью, прохладный воздух проходит через стену и выравнивает температуры (охлаждая стену, нагревается сам и входит уже немного подогретым от неё) поэтому в таком доме ночью свежо, но без резкого скачка температуры вниз - это комфортно.
днем теплый воздух проходит через охлажденную ночью стену и выравнивает температуры (охлаждается от стены и нагревает её к ночи) поэтому днем в таком доме прохладно и свежо.
если "заслонить" от радиации окна, то в таком доме летом будет наиболее комфортно. получается естесственный кондишн.
Была ли полезна информация?
... любая строительная конструкция пропускает воздух..., но не просто сама по себе , а в зависимости от изменяющихся условий...

- хочу на это заметить, что просто пропускать воздух - это ничего не значит еще.
условия же можно дать двумя способами - вне конструкции и самой конструкцией.
когда все вместе - это наиболее эффективная система.

к примеру, если вам достаточно свежего воздуха, то можно просто прикрыть часть сечения вытяжки, но если стена имеет проницаемость
(как показатель степени проницаемости - паропроницаемость, ведь воздух в стене не осушается же при прохождении) выше, чем хотя бы дерево и путь воздуха в стене прямолинеен, то не смотря на регулировку вытяжкой, можно получить и инфильтрацию воздуха наружу с подветренной стороны (попросту дом будет продуваться как дуршлаг)
в деревянном доме этого конечно же не бывает (конечно, если это не дырявая лачуга, а добротный дом с уплотнением в пазах)
потому, что дерево по проницаемости вовсе "не дуршлаг", а путь воздуха внутрь дома побольше, чем толщина стены. причем, благодаря этому, в такой стене существует разделение потоков исходящего теплового излучения и входящего воздуха, как в рекуператоре.
спрашивается, зачем делать сложнейшую систему воздуховодов с рекуператором и вентиляторами, когда природа сама дала все наиболее простое и эффективное?

вы находитесь ночью только в спальне.
у вас там наиболее интенсивный теплообмен (стало быть нагрев воздуха) . хорошо, пусть "лишний, отработанный", нагретый воздух
выходит в вытяжку (ведь тяга в такой комнате максимальна на такой момент времени), а на его место притекает по всей поверхности наружней стены (стен) свежий и частично подогретый воздух.
остальные комнаты не имеют такого нагрева воздуха, тяга меньше, замещения меньше - тепло так же эффективно сохраняется.
система саморегулирующаяся. как иначе?
я не знаю как иначе. никто не опроверг никакими доводами это.
(помои со стороны гнойных "авторитетов" рассматривать - это ниже собственного достоинства, потому как там кроме личностных выпадов - ничего конкретного)
Была ли полезна информация?
Цитата
я не знаю как иначе

есть сайт специалистов по вентиляции http://www.abok.ru Вы там разместите свои революционные взгляды, а мы тут не можем оценить - широты взглядов не хватает, а там поймут, там специалисты, они это подхватят и, согласуют в СЭС и будут вам проценты платить за патент. Патент то наверное уже есть?
Была ли полезна информация?
Влад, а что Вы на Рязанца-то напали? Весь Юг России И вся Украина пожила в таких домах. Саманная стена, обмазанная глиной с двух сторон и раз в год известковая побелка с двух сторон. Правда, сартиры как-то не принято было в дом заводить. Но из вентиляции - ма-а-аленькая такая форточка. Зимой - тепло, летом - абсолютная прохлада. Затхлых домов из самана (а так же турлучных и др. родственных видов) я в своей жизни не встречал.
Была ли полезна информация?
насчет "вентиляторщиков" - не сомневайтесь, я с такими "карлсонами" обсуждал этот метод - зубры, а не карлсоны :) . Ничего противоречящего здравому смыслу никто из них не нашел в этом методе .
Всем понравилось, причем ничего нового особо и не "обнаружилось" в таком методе - все уже давно придумано и испытано веками.
Тут несолько иной мотив отсутствия широкого применения метода -
совковый индустриализм.
теперь мы все наследники этой системы.
Панели, плитка на фасад и т.п. - где там все это применить?
И заменителей дереву как просто стройматериал, а не система воздушных каналов (к примеру технология ТИСЭ), - просто еще не было. Просто "дыхание" у стены - это еще ничего не значит.
то , что "заменитель" - это полистиролбетон - и так ясно. если поинтересоваться САМАНОМ, то может быть и он как то частично выполняет принципы разделения потоков для утилизации тепла и схожую паропроницаемость (?).....
материал сам по себе замечательный! но не столь эффективный по теплоизоляции и тяжелый....

И потом - кому это надо - урезать себе доход?
вентиляторщики ведь имеют и с оснащения проекта- чем его больше, тем дороже проект, а ВЫТЕСНИТЕЛЬНАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ ничего не требует по оснащению ....
Так что их мотивы чисто материального плана и обсуждать то, что им "бьет" по карману - кому охота? :wink:
сами лезте на тот сайт, Влад, если хочется :lol:
Была ли полезна информация?
Цитата
сами лезте на тот сайт, Влад, если хочется

так и делаю.

Цитата
Затхлых домов из самана (а так же турлучных и др. родственных видов) я в своей жизни не встречал

Охотно верю, но я не встречал самана. В наших краях как то не прижился. Касательно вентиляции в домах их самана по вытеснительному методу - простите не поверю. Печь в доме есть? есть не плотности окон, дверей? Есть. Значит есть и инфильтрация.
Была ли полезна информация?
Рязанец, какие то недобросовестные люди уже пишит книги по вытесняющей вентиляции и это по вашему методу!

мало того, они пишут статьи:

Цитата
Принцип работы системы вытесняющей вентиляции, в основу которого положен приток воздуха в обслуживаемую зону и удаление воздуха и горячих газов на уровне потолка, известен и применяется уже сотни лет на промышленных объектах, главным образом на объектах тяжелой промышленности.

В системах вытесняющей вентиляции приточный воздух подается с уровня пола непосредственно в обслуживаемую зону помещения, при этом его температура должна быть ниже температуры воздуха в помещении. ... Удаление нагретого загрязненного воздуха, вытесняемого в верхнюю зону в конвективных потоках над тепловыми источниками, происходит на уровне потолка помещения.
...
Приточный воздух подается в помещение через воздухораспределители, расположенные на уровне пола либо встроенные непосредственно в пол.

В общем то ни чего необычного в том, что зубры-карлсоны адекватно реагировали на ваши рассказы, тем более и название вашему изобретению взято аналогично уже ранее придуманному, но у вас, Рязанец, другой принцип. Придется как то по другому называть. Вы спросите в чем разница?

1. Вытесняющая вентиляция организуется воздухораздачей через воздуховоды и воздухораспределители вмотрированные в пол или в нижнюю зону, а не посредством фильтрации воздуха через стены.

2. Воздух предварительно подготавливается. Разность температур подаваемого воздуха и объем имеют значение, без соблюдения требуемых параметров система работать не будет. У вас же всё куда проще - воздухоподготовки нет, требуемых объемов воздуха нет ...

3. Применяется для помещений с явными избытками тепла или для больших объемов, типа театр (воздух подается из под кресла). В стандарной комнате с высотой потолка 2,5-3м, вентиляция по этому принципу может не работать как задумано. У вас же все как раз наоборот - все для стандарных помещений.

Да, и самое главное, не всякий зубр-карлсон реально сталкивался с вытесняющей вентиляций. Ее применение скорее исключение, чем правило, может это и зря, но факт тем не менее.

Так что патентуйте ваш метод под другим именем. Это уже занято.[/URL]
Была ли полезна информация?
Цитата
Зимой - тепло, летом - абсолютная прохлада.

Интересно, абсолютная прохлада - это по Кельвину?
Была ли полезна информация?
Вот-вот, Кельвины, Дарвины и Марксы вас и портят...
Абсолютная прохлада - это когда в любую летнюю многодневную жару заходишь домой - а там божественная прохлада. Прохладный компотик на столе (не из холодильника), и не мечтаешь о кондере. Такой дом просто не нуждается в кондиционировании. Ну разве что завешивали окна с солнечной стороны белой парусиной...
Зимой одна печка (южная печка, маленькая такая) спокойно прогревала 2-3 комнаты. Дровишки, уголек. Глаза и ноздри не пересыхали, углы не мокрели. Ну не видел я сейчас таких домов... Конечно, воспоминания детства и прочее, но ведь хаты стояли более сотни лет. Из самана с нулевой морозостойкостью. Будем бодаться и объяснять, почему материал с нулевой морозостойкостью и очень паропроницаемый долговечнее керамического кирпича? Даже в условиях Северного Кавказа с нашей сейсмичностью?
А делается саман просто - хорошая глина + хорошая солома + конский навоз. Все это месится часа 2 - 3, обычно верховым методом (на лошадках). Потом формуется, сушится под навесом 2 - 3 месяца - и в стенку... Уверенно держит два этажа. Толщины стены в 30-40 см. вполне достаточно. Летом у нас бывает жара до + 40, зимой мороз до -30. Я уж звиняюсь - не в Кельвинах...
Была ли полезна информация?
Методом исключения или булевой алгеброй, если хотите, можно вычислить, почему дом из обыкновенного кирпича не дает божественной абсолютной прохлады, какую можно получить от самана. Глина в кирпиче есть, так что все дело в конском навозе и соломе! именно они работают как хороший кондинционер. Всем в офисы срочно конского навозу, а то лето грядет жаркое... 8)

Понять только не могу, при чем тут навоз, когда речь шла про интересный© способ вентиляции?

------------------------------------
© Рязанец
Была ли полезна информация?
Портышеву Вадиму огромное спасибо за "классический вид пеноблочной кладки" - именно так происходит в подавляющем большинстве случаев.


Вчера звонил в Киев. Спросил про рабочих-фасадчиков.
Ответ был такой, что цены на Украине такие же как в России на работу по монтажу системы утепления фасадов.
Ещё была фраза, дословно: "После того как Россия повысила цены на газ, все посчитали расходы свои и кинулись утепляться усиленно. Реально, пошли большие объёмы продаж утеплителей и сопутствующего материала, рабочих, кто занимается утеплением просто не хватает."

Вот, назло Ружинскому и компании такая информация.

А то, что С.Р. натискал опять по форумам "расчтё" об неэкономичности утепления и окупаемости аж под 120 лет, то господин Ружинский (как бы не матернуться) просто прогнал откровенное фуфло в расчётах. Комментировать его писульки просто не хочется - жаль собственного времени, разбирать каждое ламо...

Но в данный момент я готовлю очень много докуметации, расчётов и т.п. Думаю скоро всё это станет публично доступным и всякие подобные Ружинскому писульки будут глубоко высмеяны.
Была ли полезна информация?
что бы не утомлять, отвечаю в тексте:

Цитата
Vlad® пишет:
Рязанец, какие то недобросовестные люди уже пишит книги по вытесняющей вентиляции и это по вашему методу!

ЭТО ИРОНИЯ ИЛИ "УМОЗАКЛЮЧЕНИЕ"?

мало того, они пишут статьи:

Цитата
Принцип работы системы вытесняющей вентиляции, в основу которого положен приток воздуха в обслуживаемую зону и удаление воздуха и горячих газов на уровне потолка, известен и применяется уже сотни лет на промышленных объектах, главным образом на объектах тяжелой промышленности.

В системах вытесняющей вентиляции приточный воздух подается с уровня пола непосредственно в обслуживаемую зону помещения, при этом его температура должна быть ниже температуры воздуха в помещении. ... Удаление нагретого загрязненного воздуха, вытесняемого в верхнюю зону в конвективных потоках над тепловыми источниками, происходит на уровне потолка помещения.
...
Приточный воздух подается в помещение через воздухораспределители, расположенные на уровне пола либо встроенные непосредственно в пол.

ЭТО СИСТЕМА ПРОМЫШЛЕННОГО НАЗНАЧЕНИЯ.
ЭТО УЖЕ ДАВНЫМ ДАВНО РУЖИНСКИЙ ПОД НОС СОВАЛ, ВЫ ТЕПЕРЬ С НЕГО СОДРАЛИ? :lol:

В общем то ни чего необычного в том, что зубры-карлсоны адекватно реагировали на ваши рассказы, тем более и название вашему изобретению взято аналогично уже ранее придуманному, но у вас, Рязанец, другой принцип. Придется как то по другому называть. Вы спросите в чем разница?

ДЛЯ ТЕХ, КТО В ТАНКЕ, ПОВТОРЯЮ - Я НИЧЕГО НЕ ИЗОБРЕТАЛ.
ДЛЯ УВЛЕКАЮЩИХСЯ САРКАЗМОМ, СООБЩУ - СНАЧАЛА МОЗГАМИ ПОШЕВЕЛИ (ЕСЛИ ЕСТЬ) О ПРЕДМЕТЕ ОБСУЖДЕНИЯ, А ЗАТЕМ УЖ УТВЕРЖДАЙ В ЧЕМ РАЗНИЦА ТАКИХ ВЫВОДОВ!

1. Вытесняющая вентиляция организуется воздухораздачей через воздуховоды и воздухораспределители вмотрированные в пол или в нижнюю зону, а не посредством фильтрации воздуха через стены.

ДЛЯ ТЕХ, У КОГО С МЫШЛЕНИЕМ ТУГОВАТО - ПРИНЦИП ВЫТЕСНИТЕЛЬНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ ЛЮБЫМ СООТВЕТСВУЮЩИМ СПОСОБОМ. БУДЬ ТО РЕКУПЕРАЦИОННАЯ СИСТЕМА ВОЗДУХОВОДОВ ИЛИ БРЕВЕНЧАТАЯ СТЕНА - ПРИНЦИП ОДИН И ТОТ ЖЕ.

2. Воздух предварительно подготавливается. Разность температур подаваемого воздуха и объем имеют значение, без соблюдения требуемых параметров система работать не будет. У вас же всё куда проще - воздухоподготовки нет, требуемых объемов воздуха нет ...

ДЛЯ ТЕХ, КТО ВААЩЕ НЕ ЧИТАЕТ (ИЛИ НЕ СЧИТАЕТ НУЖНЫМ ПОЧИТАТЬ) - В ДЕРЕВЯННОЙ ИЛИ ПОЛИСТИРОЛБЕТОННОЙ СТЕНЕ, ПРИ ПРОТЕКАНИИ ЧЕРЕЗ НЕЕ ВОЗДУХА ВНУТРЬ ЖИЛОГО ДОМА, СУЩЕСТВУЕТ ЧАСТИЧНОЕ РАЗДЕЛЕНИЕ МАТЕРИАЛЬНОГО И ТЕПЛОВОГО ПОТОКОВ, ЧТО И ЯВЛЯЕТСЯ "ВОЗДУХОПОДГОТОВКОЙ" -
СТЕНА ИЗ ТАКОГО МАТЕРИАЛА ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЙ РЕКУПЕРАТОР ИСХОДЯЩЕГО ТЕПЛА. В НЕЙ ВОЗДУХ НЕ ПРОЛЕТАЕТ НАВЫЛЕТ, А ИДЕТ ВОКРУГ ГРАНУЛ. ИСХОДЯЩЕЕ ТЕПЛОВОЕ ИЗЛУЧЕНИЕ ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ В ТАКОМ СЛУЧАЕ ПЕРЕДАТЬ ЧАСТЬ СВОЕГО ТЕПЛА ВХОДЯЩЕМУ ВОЗДУХУ.


3. Применяется для помещений с явными избытками тепла или для больших объемов, типа театр (воздух подается из под кресла). В стандарной комнате с высотой потолка 2,5-3м, вентиляция по этому принципу может не работать как задумано. У вас же все как раз наоборот - все для стандарных помещений.

ДЛЯ ТЕХ, КТО НИКОГДА НЕ ЖИЛ В ДЕРЕВЯННОМ ДОМЕ:
- ТАМ ИЗБЫТКА ТЕПЛА ВООБЩЕ ТО НИКЕМ НЕ СОЗДАЕТСЯ, ДА ТОЛЬКО
ТАКОЙ ДОМ ЯВЛЯЕТСЯ ЭТАЛОНОМ ДЛЯ КОМФОРТНОГО ПРОЖИВАНИЯ.
ЭТО СОЗДАЕТСЯ ДЫХАНИЕМ СТЕН В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ.
ОСОБЕННОСТИ ДАВНО ИЗВЕСТНЫ - РАЗДЕЛЕНИЕ ПОТОКОВ МАТЕРИАЛЬНОГО (ВОЗДУХА) И ТЕПЛОВОГО, ВХОД ВОЗДУХА МЕДЛЕННЫЙ ПО ВСЕЙ ПОВЕРХНОСТИ СТЕНЫ, ЧТО ПОЗВОЛЯЕТ НЕ СОЗДАВАТЬ СТРУЙНЫХ ПЕРЕМЕШИВАНИЙ (КАК В СЛУЧАЕ С ИСКУССТВЕННЫМ СОЗДАНИЕМ ВЕНТИЛЯЦИИ ВОЗДУХОВОДАМИ ИЛИ ПРОСТЫМ СКВОЗНЯКОМ ИЗ ФОРТОЧКИ)
А ЭТО БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНОЕ ЗАМЕЩЕНИЕ ОБЪЕМА ВОЗДУХА, КОГДА ОН ЗАМЕЩАЕТСЯ ВСЕМ ФРОНТОМ ПЛОЩАДИ НАРУЖНЫХ СТЕН. ТОГДА НЕ ТРЕБУЕТСЯ ГРЕТЬ МНОГО ОБЪЕМОВ ВОЗДУХА ДЛЯ КОМФОРТНОГО ПРОЖИВАНИЯ.

Да, и самое главное, не всякий зубр-карлсон реально сталкивался с вытесняющей вентиляций. Ее применение скорее исключение, чем правило, может это и зря, но факт тем не менее.

ПРИЧИНЫ Я УЖЕ ОПИСАЛ, ПОВТОРЯЮ ДЛЯ ОСОБО ОДАРЕННЫХ:
..."Тут несолько иной мотив отсутствия широкого применения метода -
совковый индустриализм.
теперь мы все наследники этой системы.
Панели, плитка на фасад и т.п. - где там все это применить?
И заменителей дереву как просто стройматериал, а не система воздушных каналов (к примеру технология ТИСЭ), - просто еще не было. Просто "дыхание" у стены - это еще ничего не значит. "....


Так что патентуйте ваш метод под другим именем. Это уже занято.[/URL]

ЗАНЯТНО -ЭТО У ВАС ПОД ОДЕЯЛОМ! :lol:
А НА САРКАЗМ ОТВЕЧУ - САМ ТО ЧЁНЬТЬ УВИДЕЛ В ЭТОЙ ЖИЗНИ?
МНЕ ПАТЕНТОВАТЬ НИЧЕГО НЕ ТРЕБУЕТСЯ, НЕ Я ПРИДУМАЛ, НЕ МНЕ ЭТОМУ "ДРУГОЕ ИМЯ " ПРИСВАИВАТЬ.
А ТАКИХ "УМНЫХ", ПРЕДЛАГАЮЩИХ В ОФИСЫ КОНСКИЙ НАВОЗ СВАЛИВАТЬ, ТУТ, НА ФОРУМЕ, ТЕМИ ЖЕ КУЧАМИ И БЫВАЕТ.....
СВОЕГО НИЧЕГО В ГОЛОВЕ НЕ ИМЕЕТСЯ, ЗАТО ТУПЫХ ИЗДЕВОК ПИШУТ - КАК У ХОРОШЕГО МЕРИНА НАВОЗА :wink:




Подробности и этот "сюжет" можно прочесть по теме "интересный метод
вентиляции через полистиролбетонную стену".
Была ли полезна информация?
Цитата
ЭТО ИРОНИЯ ИЛИ "УМОЗАКЛЮЧЕНИЕ"?

Это констатация факта. Квывычки только зря поставили, или по себе судите? В книге-справочнике по вытесняющей вентиляции нет даже легкого упоминания про ваши уникальные разработки.

Цитата
... Я НИЧЕГО НЕ ИЗОБРЕТАЛ

Вот упрямая личность. Ни чего ему не в толк. Уважаемый! я ни чего не оспариваю, ну хотите вы пропогандировать интересный© способ вентиляции для легких бетонов - делайте, но не называйте его вытеснительным это ДРУГОЕ. Вы же придумали, название - интересный©, так пользуйтесь, а то всякие недоброжелатели будут думать, что вы пытаетесь примазаться к славе Батурина, Сандберга (Sandberg) и Этериджа (Etheridge) которые исследовали метод именно вытеснительной вентиляции. Вы же не хотите, что бы вас обвинили в плагиате?

Цитата
ПРИНЦИП ВЫТЕСНИТЕЛЬНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ ЛЮБЫМ СООТВЕТСВУЮЩИМ СПОСОБОМ. БУДЬ ТО РЕКУПЕРАЦИОННАЯ СИСТЕМА ВОЗДУХОВОДОВ ИЛИ БРЕВЕНЧАТАЯ СТЕНА - ПРИНЦИП ОДИН И ТОТ ЖЕ

Методы и способы организации раздачи воздух это важно. Раздача воздуха в нижней зоне это одно, в верхней зоне другое. ...

Бревенчатая стена с рекуператором совершенно не похожи. У них разное строение и назначение. Бревенчатые стены, при использовании по прямому назначению, не предназначены выполнять роль воздушного противоточного теплообменника (рекуператора). Мало того, будет лучше, если все щели между бревнами будут проконопачены. Операция трудная и в последнее время предлагают для этих целей полимеризующиеся мастики - выдавливаются из шприца и дают хорошую гермитизацию.

что бы расставить точки над "i" я хотел бы объяснить, что есть метод вентиляции перемешиванием, это когда свежий воздух мешается с отработанным, и оба постепенно удаляют, и вытеснением. В последнем случает воздух подается в нижнюю зону в таком объеме и такой температурой, что бы равномерно удалять из помещения весь слой воздуха без [или почти без] перемешивания. При этом в вентилируемом объеме считают, что в идеальном случае не происходим теплообмена между воздушными массами - одна равномерно заменяет другую.

В вашем интересном© методе перемешивание есть. И теплообмен есть. Так что не наделяйте свое детище не присущим ему свойствами и называйте все же по другому.

Цитата
СУЩЕСТВУЕТ ЧАСТИЧНОЕ РАЗДЕЛЕНИЕ МАТЕРИАЛЬНОГО И ТЕПЛОВОГО ПОТОКОВ, ЧТО И ЯВЛЯЕТСЯ "ВОЗДУХОПОДГОТОВКОЙ" -
СТЕНА ИЗ ТАКОГО МАТЕРИАЛА ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЙ РЕКУПЕРАТОР

[немая сцена] вам не важно, что говорить, лишь бы говорить? Не важно будет ли это полная бессмыслица? лепет и бред одновременно... что это за материальный поток который при частичном разделении с тепловым образует воздуходготовку?

Цитата
... А НА САРКАЗМ ОТВЕЧУ - САМ ТО ЧЁНЬТЬ УВИДЕЛ В ЭТОЙ ЖИЗНИ?

такого упрямства и не желания учиться? нет такого не видел, а навоз -это к тов. теплосбережение. Он[а/о] навоз рекламирует. Нет так действительно делали, я тоже помню, что в деревне бабушка обмазывала какой то мешаниной с навозом горизонтальные стыки бревен или заваленку. Поеду, спрошу зачем, но к абсолютно божественной прохладе это точно, ни какого отношения не имело.

Цитата
СВОЕГО НИЧЕГО В ГОЛОВЕ НЕ ИМЕЕТСЯ

и то верно, вот Вы, Рязанец, придумали свое и оно в голове есть, только скромны вы больно, придумали, а отказываетесь

... или это у вас такой рекламный ход - через воинствующе дилетанство распространять методы рекуперации бревенчатых и полистиролбетонных стен через разделение материального и теплового... т.е. зерен от плевел и все через стены.

------------------------------
© Рязанец. Все права сохранены.
Была ли полезна информация?
Цитата
Это уже занято.[/URL]
ЗАНЯТНО -ЭТО У ВАС ПОД ОДЕЯЛОМ!

Вы буквочку "Н" случайно нажали. Мелочь, и я не буду ей пользоваться что бы обвинять в подтасовке. Чистая случайность, я понимаю :D
Была ли полезна информация?
отвечать на очередной бред, лишенный всякой здравой мысли - работа не благодарная :cry:
прохаживаться по итак заблудшим мыслям этакого вот "оппонента" просто бессмысленно. :cry:
у него в книжечке написано - "снизу - в верх =
вытеснительная вентиляция", значит только так, остальное - поползновения на славу "великих" :oops:
призывать пошевелить своими мозгами такого умника - удел психиатров :lol:
Ну не нравится ему бревно-рекуператор. (в пазы зачем то полез?)

вот это из разряда "хыть убей, но не верю":
..."Бревенчатая стена с рекуператором совершенно не похожи. У них разное строение и назначение. Бревенчатые стены, при использовании по прямому назначению, не предназначены выполнять роль воздушного противоточного теплообменника (рекуператора). Мало того, будет лучше, если все щели между бревнами будут проконопачены. Операция трудная и в последнее время предлагают для этих целей полимеризующиеся мастики - выдавливаются из шприца и дают хорошую гермитизацию. "....

- ну "не предназначены", говорит...
позвольте спросить, а кем это запрещено?
и еще вопрос:
теплообмен в любом рекуператоре и утилизация исходящего тепла в бревенчатой стене имеют разный принцип?
если "да", то укажите, где разница по вашему?
:lol: :lol:
это не мне надо "примазываться" там к кому то из "великих", это такому вот "умнику" пора свои законы физики опубликовывать :lol: :lol:

(так и хочется спросить - ни у кого этой весной из психушки не сбегал
"Ньютон"?) :lol: :lol: :lol:
Была ли полезна информация?
...для тех же, кто действительно желает разобраться, повторю еще раз:

Воздух в бревенчатой (брусовой) стене прохоит сквозь неё следующим образом - с торцов, вдоль волокон (по пути наименьшего сопротивления) входит в бревно и проходит вдоль него, постепенно засасываясь внутрь дома (за счет тяги воздуха из дома по вентканалу, дымоходу... иного пути у воздуха при таких стенах нет)
При медленном прохождении вдоль бревна, воздух частично согревается от исходящего изнутри дома тепла, поток которого направлен прямо на улицу, т.е. перпендикулярно основному пути воздуха в бревне. Подогретый воздух возвращает часть уходящего тепла обратно. Таким образом получается разделение потоков материального (воздуха) и теплового. Это принцип рекуперации (утилизации) тепла любого теплообменника. Не обязательно иметь для этого встречный поток нагретого воздуха, для выполнения того же принципа хватит и теплового излучения, потери по которому вполне существенны. Воздух не пролетает напрямую через стену, а медленно
расеивается в поиске наименьшего сопротивления при этом успевая подогреться от исходящего тепла при контакте в порах массива стены и вернуть часть тепла назад.
не соглашаться с такими аргументами может только полный шизоид, ему все-равно , что объяснять....
это по вопросу "рекуперации" тепла

теперь по поводу "вытеснения" - "не вытеснения":

всем известно, что холодный воздух вытесняет снизу более теплый.
При входе в помещение через стену (всю площадь стены), воздух всегда сразу холоднее уже находящегося там и уже "отработанного".
Фронт медленно входящего воздуха начинает опускаться вдоль стены
к полу и одновременно двигаться в сторону вытяжки, так как процесс непрерывный а движение к вытяжке по любому неизменно . Ничего другого не остается, как вытеснить этому температурному фронту
фронт предыдущий, уже подогретый при нахождении в помещении, который поднимается к потолку и к вытяжке (иначе некуда деваться то?). Замещение объемов воздуха при этом к тому же - самое качественное. (о конвективных потоках и прочих потерях - не критично, так как обсуждается сам принцип)
Вот вам и принцип ВЫТЕСНЕНИЯ, который описан в трудах по искусственной вентиляции с применением такого физического явления
как вытеснения более теплого воздуха холодным. (кстати там то перемешивания побольше будет ввиду малой площади подачи воздуха струями из воздуховодов, по сравнению с площадью стен и принудительного ускорения потоков, несоразмерного для естесственного обмена)
Принцип один и тот же, как видите.
спорить с этим можно, но будучи ума_лишенным!

в природе все уже давно есть.
этот принцип одинаков и для избы и для искусственной системы вытеснительной вентиляции.

(перемещаю (копирую) это сообщение в соответсвующую тему)
Была ли полезна информация?
Вечный вопрос – быть или не быть. Стоит ли отстаивать научную точку зрения или не стоит? Совесть России – академик Сахаров, считал, что это говорить людям правду стоит всегда. Даже если вас не слышат.

Так вот, воинствующей Дилетант (здесь и далее Рязанец) перешел на личные выпады и оскорбления. Это хорошо. Это говорит о том, что больших доводов у него нет. Да и быть не может. Далее по порядку:

Цитата
Воздух в бревенчатой (брусовой) стене прохоит сквозь неё следующим образом - с торцов, вдоль волокон (по пути наименьшего сопротивления) входит в бревно и проходит вдоль него, постепенно засасываясь внутрь дома (за счет тяги воздуха из дома по вентканалу, дымоходу... иного пути у воздуха при таких стенах нет)
Кто ни будь пробовал дунуть в торец деревянного бруска? Нет, я понимаю, что это бессмысленно, но вот человек утверждает, что если так сделать то сквозь него пройдет воздушный поток, как через флейту. Вот для пробы, опустите конец бруска в воду и дуньте. Пузыри есть? Может мешает смолистость сосны? Дуньте в березу. Может мешают слишком плотные волокна березы? Ну тогда дуньте в липу. Получилось?

Цитата
не соглашаться с такими аргументами может только полный шизоид, ему все-равно , что объяснять....

Кто ни будь видел деревянные бочки? Если верить рассказчику, то из них сквозь стенки должна сочиться налитая жидкость. Кто ни будь это видел? А вот в бочонки вино наливают, забивают деревянной пробкой и кладут на бок. Кто ни будь видел, что бы прямо сквозь пробку вино сочилось? ну хотя бы в самой малой дозе?

Вот на этом маааленоком допущении построены все доводы нашего любимого человечка – Рязанца. Нет, он конечно же понимает некоторую бессмысленность, иначе бы он не писал, что:

Цитата
Воздух не пролетает напрямую через стену, а медленно расеивается в поиске наименьшего сопротивления

Вот только это медленно может быть бесконечно медленным, настолько медленным, что не будь притока свежего воздуха через щели и неплотности окон и дверей можно действительно перейти в божественную абсолютную прохладу.


Про вентиляцию интересным© методом. Все в общем то основано на выше изложенном маленьком допущении. Давай смоделируем физические процессы. Допустим, что есть обогревательные приборы. Они нагревают воздух. Теплый воздух поднимается вверх остывает, опускается вниз и снова нагревается. Происходит это по замкнутому циклу и воздух постоянно перемешивается – это конвекция. Обогревательные приборы ставят у стен, причем стараются ставить у уличных стен, что бы теплый воздух поднимался вдоль них, нагревал их. Теперь вопрос: что будет происходить с бесконечно малым притоком воздуха сквозь стены при восходящем тепловом потоке вдоль стены? Он будет подниматься вверх и будет перемешиваться с теплым воздухом. Таким образом, если уж и говорить про интересный© метод – то это будет метод перемешиванием. Прошу заметить, я не оспариваю его теоретическое присутствие, довольно ясно, что при бесконечно малом притоке сквозь стены, он есть, пусть в ничтожном количестве, но есть. Ранее этим ничтожеством, конечно же, пренебрегали. Но это было в индустриальных масштабах. Теперь мы признаем право на жизнь этой вот ошибки округления. Но это метод перемешиванием!

Методов (способов) заменить воздух в помещении всего 2 – перемешиванием и вытеснением, как упоминалось выше:

Цитата
Перемешиванием это когда свежий воздух мешается с отработанным, и оба постепенно удаляют, и вытеснением. В последнем случает воздух подается в нижнюю зону в таком объеме и такой температурой, что бы равномерно удалять из помещения весь слой воздуха без [или почти без] перемешивания. При этом в вентилируемом объеме считают, что в идеальном случае не происходим теплообмена между воздушными массами - одна равномерно заменяет другую.

Таким образом, мы полностью признаем, что интересный© метод в природе есть, но не можем согласиться, что это метод вытеснением. До официального принятия нового патентованного названия будем временно называть как прежде - интересный© метод.

------------------------------
© Рязанец. Все права сохранены.
Была ли полезна информация?
Цитата
вот это из разряда "хыть убей, но не верю":

Да бросьте вы. Если как Галилею вопрос поставить быть или не быть, я выберу путь Галлелео Галлелея.
Была ли полезна информация?
все ответы на соответсвующей теме.
не советую мной подписываться под своими помоями.
а историю то вообще не знешь :lol: , "Ньютон" ты наш беглый :lol: :lol:
да и с правописанием....- "левоПИСАНИЕ" :lol:
Была ли полезна информация?
Не помню сколько там нужно кубов воздухообмена в час по нормативам на 1 человека. Но то, что много, это точно.
И мое мнение, что бы прокачать такой объем воздуха сквозь газопроницаемую стену, потребуется создать огромную разнизу в давлении внутри/снаружи стены.
Ладно если стекла выдавит, а то как бы дом вообще не лопнул как шарик... :lol:
Была ли полезна информация?
Цитата
Не помню сколько там нужно кубов воздухообмена в час по нормативам на 1 человека

а на 15 листе обсуждали:

Цитата
кратность воздухообмена равна 0.35, но не менее 30 куб.м на 1 чел., а при площади на одного жильца менее 20кв.м. - не менее 3м3 на 1м2 жилой площади. Так же нужно прибавить воздух для кухни 30 кубов при эл. плите, для ванной, для гардеробной и пр.

Цитата
не советую мной подписываться под своими помоями

Милостивый Государь, а где тут помои? Я знаю, что более всего люди ненавидят тех, кто рушит их мечты. Вот и в мой адрес вы изволите дерьмом плюнуть ... а потом вы этим ртом хлеб есть будете. Кажый может заблуждаться в меру своей образованности, но не заставляйте блуждать в невежестве других. Да и не подпись это вовсе, а мое персональное заверение, что все ваши права на придуманное изобретение или способ сохранены за вами.
Была ли полезна информация?
Эй, Влад, я что-то не понял...
Это где я (он, оно, она, или как вы там меня еще пытаетесь назвать?)
навоз рекламировал?
Вам бы самим помои и навоз НЕ УПОТРЕБЛЯТЬ ВНУТРЬ перед диалогом, хорошо?
Или есть чем за слова ответить?
Александр
Была ли полезна информация?
Цитата
буду на эти помои отвечать оптом, что бы зря времени не тратить.

А мне кажется просто пора уже звать Модератора - подутомили Вы Рязанец уж слишком всех.
Была ли полезна информация?
Александр, мое почтение. Ваш ник среднего роду ни о чем не говорящий, так что пришлось писать во всех родах. Я же не знаю какой вы предпочитаете, но в любом случае мои извинения, если что не так.

Касательно навоза - а точнее самана ... может и хороший материал был, но не наделяйте его не присущими свойствами. Про "навоз внутрь" - будем считать это лишним, а ответить, ответить есть чем, но думаю не нужно. Мы мирные люди, и пусть бронепоезд...

С Уважением.
Была ли полезна информация?
Цитата
а просто не надо обращаться с издевкой.
вас, неуважаемый, никто за язык не дергал и пакостить не просил.
теперь же пошли отмазки про "ник"?

Милостивый Государь, Вы пуп Земли? не вам сказано, не вам и коментировать. Имейте терпение ...
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 3)