Эта скандальная строительная теплофизика...

Эта скандальная строительная теплофизика...
Теплопроводность пенопласта гораздо меньше чем кирпича, и тем более она меньше чем у тяжелого бетона. Вещь очевидная и сомнению не подлежит.
Из этого столь-же очевидно проистекает и тот факт, что если дом построить из более эффективного теплоизолятора, то расходы на его отопление сократятся.
Почему же тогда теплофизики утверждают, что эффективные теплоизоляторы в строительстве не нужны и даже вредны. Где логика?

Почему это Ружинский упорно отстаивает, что от пенопласта в стенах толку мало, и что низкоплотные ячеистые бетоны никогда не будут востребованы – за ненадобностью – ведь элементарный жизненный опыт, казалось бы, свидетельствует об обратном.
-------------------

В целях более четкого представления роли наружных стен в общем энергетическом балансе здания были выполнены расчеты для абстрактной модели здания и климатических условий Москвы. В этой расчетной абстрактной модели отсутствовали окна, двери и вентиляция – только наружные стены, - такой подход позволяет установить максимально возможную экономию тепловой энергии на отопление здания, которую можно получить за счет увеличения приведенного сопротивления теплопередаче одних только стен. Иными словами оценить какую максимально возможную экономию можно извлечь, варьируя теми или иными стеновыми материалами. При оценке изменений теплопотерь в процентном отношении такой подход равнозначен передаче тепла через 1 м2 наружной стены.

Расчеты показывают, что при улучшении теплоизолирующих свойств стеновых конструкций количество теряемой зданием теплоты снижается не линейно, а по гиперболе!!!!! Наибольший эффект в экономии тепла (почти 100 %) в такой модели здания наблюдается при увеличении R0ПР наружных стен с 0,5 до 1,0 м2 ОС/Вт.
Изменение R0ПР стен с 1 до 2 м2 ОС/Вт позволяет сэкономить тепловую энергию на 50 %. Увеличением R0ПР с 2 до 3 м2 ОС/Вт достигается экономия тепла еще на 16 %. Дальнейшее повышение R0ПР на каждую термическую единицу дает незначительный прирост экономии тепла.

При этом необходимо отметить, что вычисленная таким образом зависимость в процентном отношении практически одинакова для всех климатических районов. Она отличается только абсолютными значениями теплопотерь.

Выполненные расчеты теплового баланса 17-этажного жилого здания с учетом теплопотерь через окна, полы, чердачные перекрытия и вентиляцию показали, что фактическая экономия тепла за счет увеличения теплозащитных качеств наружных стен еще значительно меньше. Так, увеличение R0ПР стен с 1 до 2 м2 ОС/Вт позволяет сократить расход тепловой энергии на отопление на 16 %, с 2 до 3 м2 ОС/Вт - еще на 7 %, с 3 до 4 и до 5 м2 ОС/Вт соответственно сокращает теплопотери здания всего лишь на 3,5 и 2,3 %.

Роль теплозащитных качеств наружных стен в экономии тепловой энергии при эксплуатации здания снизится еще почти вдвое, если учесть расход тепла на горячее водоснабжение и потери при транспортировке от ТЭЦ до потребителя.
Последние результаты свидетельствуют о нецелесообразности планируемого строительными нормами чрезмерного увеличения R0ПР стен, особенно в северных районах страны.

Этот анализ показал также и отсутствие физических основ и несостоятельность планируемого снижения энергопотребления здания на 40 % по сравнению с построенными до 1996 г. в соответствии с вновь принятым «новейшим» теплотехническим законодательством.

А выполненные экономические расчеты с учетом материальных затрат на создание дополнительной индустриальной базы, а также энергозатрат на производство дополнительной теплоизоляции для удовлетворения норм вновь принятого теплотехнического законодательства показали, что они не могут окупиться даже через 50 лет, т. е. за срок, превышающий долговечность утеплителя из пенополистирольных и минераловатных плит.

Предложенный в новых теплотехнических нормативных документах способ снижения энергопотребления вновь строящихся зданий без экономического обоснования, т. е. "любой ценой", практически уводит в сторону от решения важнейшей для России проблемы энергосбережения.

Уже сейчас чрезмерное и абсолютно неоправданное внимание к теплозащите наружных стен привело к резкому увеличению спроса и взвинчиванию цен на эффективные теплоизоляционные материалы, что открыло широкий рынок зарубежным фирмам т.к. отечественная строительная индустрия никогда не развивала данный сегмент строительных материалов – за ненадобностью.


Ниже приведен сравнительный расчет R0ПР стен из различных материалов при толщине однослойной конструкции – 600 мм,
Расчётная средняя температура внутреннего воздуха: +20 град
Средняя температура наружного воздуха за отопительный период: - 3.5 град
Продолжительность отопительного периода: 213 сут
Градусосутки отопительного периода: 5006 град•сут


____материал___________________________ R0ПР

1. Железобетон 2500______________________0.47
__Кирпич силикатный 1800__________________0.95

2. Кирпич керамический 1800________________1.02
__Керамический пустотный 1000_____________1.44
__Ячеистый бетон 1000____________________1.62
__Перлитобетон 1000______________________1.98
__Ячеистый бетон 800_____________________1.98

3. Перлитобетон 800_______________________2.38
__Керамзитопенобетон на керамз. песке 800___2.66
__Ячеистый бетон 600______________________2.89

4. Керамзитопенобетон на керамз. песке 600___3.16
__Перлитобетон 600_______________________3.32
__Полистиролбетон 600____________________3.59
__Керамзитопенобетон на керамз. песке 500___3.69
__Вермикулитбетон 600____________________3.91

5. Ячеистый бетон 400_____________________4.45
__Полистиролбетон 500____________________4.45
__Сосна, ель (поперек волокон)_____________4.45
__Полистиролбетон 400____________________5.16
__Ячеистый бетон 300_____________________5.61
__Полистиролбетон 300____________________6.83
__Полистиролбетон 200____________________8.73
__Полистиролбетон 150___________________10.59
__Экструзионный пенополистирол 35________20.85



В соответствии с приведенными выше рассуждениями наибольший прирост экономии энергии наблюдается до рубежа R0ПР = 3 - и ведь не зря в СССР самым массово применяемым теплоизолирующим материалом были ячеистые и легкие бетоны плотностью 700 – 800 – они как раз на верхней кромке этого рубежа и располагаются.

При дальнейшем увеличении R0ПР до 4 (ячеистые и легкие бетоны плотностью 600) можно еще немного «выжать» экономии.

Дальнейшее увеличение R0ПР свыше 4, просто бессмысленно, т.к. экономия энергии составит всего 2 – 3%, а проблемы, особенно с долговечностью и прочностью таких конструкций возрастут многократно (за исключением дерева).

И как бы это парадоксально ни звучало, но если стену из керамзитопенобетона плотностью 600, заменить на аналогичную по толщине, но из экструзионного пенополистирола, теплопотери здания уменьшатся всего на пару-тройку процентов, хотя сопротивление теплопередаче таких стен будет разниться между собой в 6.5 раза – вот такой парадокс проистекающие из гиперболической зависимости теплопотерь от сопротивления теплопередаче.


======================

P.S. Вот те 24 прикидочные цифры R0ПР я считал 3 дня. Кому нужно – нормативную теплотехническую документацию и порядок расчета ищите на этом сайте.
Участвовать в дурацких дискуссиях с разными студентами-радиофизиками заранее отказываюсь.
Мое дело «прокукарекать». Степень моей убедительности оценивайте по своему разумению, - в конце концов ведь Вам же в этих домах жить…


С уважением Сергей Ружинский

  • 04.03.2005 16:34:52

    Ружинский Сергей

    Теплопроводность пенопласта гораздо меньше чем кирпича, и тем более она меньше чем у тяжелого бетона. Вещь очевидная и сомнению не подлежит. Из этого столь-же очевидно проистекает и тот факт, что если дом построить из более эффективного теплоизолятора, то расходы на его отопление сократятся. Почему же тогда теплофизики утверждают, что эффективные теплоизоляторы в строительстве не нужны и даже вредны. Где логика? Почему это Ружинский упорно отстаивает, что от пенопласта в стенах толку мало, ...

    читать далее
  • 16.03.2005 14:27:35

    Ружинский Сергей

    Диатомит - природный материал, аморфный опаловый кремнезём, представляющий собой окаменелые останки древних диатомитовых водорослей (диатомей). Это пористая порода, на 90 процентов заполненная воздухом, что определяет её высокие теплоизоляционные характеристики. Крупнейшим в России производителем теплоизоляционных материалов из диатомита является ООО «Диатомовый комбинат» Ульяновская область, который выпускает следующие пенодиатомитовые материалы применяемые в строительстве: 1. Кирпич пеноди...

    читать далее
  • 10.03.2005 17:41:07

    Ружинский Сергей

    Август 2001 года – по дороге на работу убит неизвестными кандидат технических наук Мелоян Г.Б. Февраль 2003 года – перед дверью собственной квартиры убит неизвестными кандидат технических наук Овчаренко Е.Г. -------------------- Первый был директором мытищинского предприятия «Стройперлит», одного из крупнейших в России и Европе производителей перлита. Второй – один из самых крупных специалистов по вспученному перлиту в мире, директор АО «Теплопроект» - самого крупного в России комплексног...

    читать далее
Была ли полезна информация?
Ответы
Цитата
Болховитин Николай пишет:
Недавно стены этих домов вскрывали и обнаружили, что пенополистирола там нет.
И куда он делся???????
Цитата
Болховитин Николай пишет:
Про минвату, особая песня. Но я ее петь не стану..
Голос бережом?? А хотелось бы послушать, что за мысли насчет ваты.
Была ли полезна информация?
Николай!
В зале овация! Крики - "БРАВО! БИС!"
Окажите любезность Бетонному народу...

С уважением,
Была ли полезна информация?
Вопрос скорее к Сергею Ружинскому:

Если принять за постулат, что утеплять стены более чем до R=2-2.5

Объясните мне дураку:), чем плохо построить домик 2-х этажный для ПМЖ в Моск Области из ПСБ блоков 500-х 400мм толщиной и оштукатурить их с двух сторон и топить газом???


Тут писалось что R такой стены =2,89

Как многие утверждают такая конструкция будет дышать, вроде гореть особо не должна так как оштукатурена, воды не наберет, мостиков холода (при кладке на клей) не будет, перекрытия можно на нее положить - плиты пустотелые,по деньгам - немного дороже чем построить из пенобетона (там сопротивление будет вроде 2,01 - тоже ничего).

Реально хочу построить свой дом, и для этого никак не могу выбрать материал для стен.

Подскажите!!!
Была ли полезна информация?
Недавно на работе мне пришла в голову мысль, которую я сразу же и озвучил.
«Конструктора, говорю, всякий обидеть может».
«Но это не констатация факта, а должностная инструкция для всего персонала».
Конструктора мне сказали, что я не злой, а очень злой.
Ох, тяжело же нынче изобретать, легко «песни петь».
Но про минвату тут уже писали, точнее про ее свойства промерзать к концу зимы. И механизм этого явления подробно описывали. Не сказали только, что с ней после такого промерзания делается. Ну, словом, она может и утратить свои свойства теплоизолятора после промерзания навсегда.
А может и не утратить. Систематический исследований на эту тему я не встречал. Возможно, есть ваты, для которых это и не так. Но есть и пенополистиролы , свойства которых лучше тех, которые у нас имею массовое применение.

С уважением Николай Болховитин.
Была ли полезна информация?
Цитата
Болховитин Николай пишет:


С уважением Николай Болховитин.

Ну вот. Я тут пасть раззявил, внимать приготовился, а он в тину ушол. Все, что тут говорят, весьма спорно. А вот факты послушать интересно, это я пр стиропол которого не оказалось. Ну и про вату лишнеемнение не помешает.
Была ли полезна информация?
Стирол то как раз там вполне мог быть, а вот полистирола то и небыло.

КаломБур, а телом бел.

С уважением Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Цитата
Болховитин Николай пишет:
Стирол то как раз там вполне мог быть, а вот полистирола то и небыло.

КаломБур, а телом бел.

С уважением Николай Болховитин

А если без кала? Куда оттуда делся полистирол?? Если ещё и вы какашками кидаться станете, то моя вера в человечество опустится ниже уровня городской канализации.
Была ли полезна информация?
Цитата

А если без кала? Куда оттуда делся полистирол?? Если ещё и вы какашками кидаться станете

Знакомый дух, знакомый слог - никак "прибалтийский спецы" к нам опять пожаловали.

Ребята еще - еще одна малейшая попытка применить свой базарно-уголовный сленг - и буду жаловаться Модератору.
Была ли полезна информация?
Цитата
S.R. пишет:


Знакомый дух, знакомый слог - никак "прибалтийский спецы" к нам опять пожаловали.

Ребята еще - еще одна малейшая попытка применить свой базарно-уголовный сленг - и буду жаловаться Модератору.

Ну, во первых, чем вам "прибалтийские спецы" не угадили, они пока, что никуда и не уходили. А, во вторых, они именно о том и просят, что бы на поставленые вопросы всетаки отвечали. Пусть и в шутливой форме но не ограничиваться: "Калом Бур", а по существу. Ежели человек сказал "А", то надо бы ответить и про "Б". Вам не кажется?? Или отвечать на вопросы - дурной тон??? Что мы тогда здесь вообще делаем?
Была ли полезна информация?
Цитата
Что мы тогда здесь вообще делаем?

Вот и я думаю.

Но в любом случае вашей пенопластовой команде не следует забывать о вашем-же печальном опыте на других строительных Форумах - не напирайте на уголовно-базарный сленг, не скатывайтесь на личности, когда отсутствует аргументация - просто ведите себя вежливо, корректно и уважительно к собеседникам.
А то если и тут забанят - где рекламироваться будете?

А отвечать или не отвечать на чьи либо вопросы - это право и пререгатива участников дискуссии. Вы не учителя и мы тут не ученики, чтобы держать ответ.
И если вы сначала оскорбляете а потом требуете ответа - тем более не удявляйтесь, что вас попросту ставят в ignor.
Была ли полезна информация?
Да ну вас, скандалистов теплофизических.
Все эти темы были старательно «разжеваны» на различных ветках этого форума.
Общий итог жевания такой.
В России сейчас доступны некачественные строительные материалы, а качественные очень дороги и к массовому строительству неприменимы.
Это касается и минват и пенополистиролов.
Что же касается пенополистирола, который применяли на северах в 70-е годы, то он разрушается. Деполимеризуется и просто рассыпается под воздействием температурных перепадов. Но это не значит, что эти свойства унаследовали все его пенополистирольные потомки. Есть пенополистиролы, не обладающие такими «бяками», но обладающие замечательной ценой. Так что это вопрос к строителям – Чего Вы ребята мне в сену то запихнули?

Многие уверены, что Мак-Дональдс это не корм, а еда.
И то неплохо – на всех ведь еды не хватит.
С уважением Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Пёрлы от джина:

Знакомый дух, знакомый слог - никак "прибалтийский спецы" к нам опять пожаловали.
Ребята еще - еще одна малейшая попытка применить свой базарно-уголовный сленг - и буду жаловаться Модератору. (Ружинский)[/QUOTE]

Ну, во первых, чем вам "прибалтийские спецы" не угадили, ....
(джин)


слово "угАдили", как нельзя лучше все объясняет :lol: :lol: :lol:
Была ли полезна информация?
Не дает мне покоя это сообщение.
Цитата
Болховитин Николай пишет:
... Вот пенополистирол материал теплый и доступный. Его и надо то всего 150мм, что бы все сопротивление обеспечить. ...

один раз был свидетелем пожара в здании, обложенном 15-ти сантиметровым костром из пенопролистирола. Погасить его не удавалось, так как он был зашит внутрь конструкции. Воздуха ему не надо, так как в нем его вполне достаточно. Если воздуха для горения не хватает, то выделяется горючий газ, который имеет свойство собираться в помещении, а потом вспыхивать моментально. Очень похоже на шаровую молнию.... горящий пенополистирол течет, распространяя пожар сверху вниз. По этому принципу в Астане сгорел дом, прозванный в позже в народе «Зажигалкой», так как горел он сверху вниз. Мы все видели это по телевизору, просто сейчас подзабылось уже. ... Недавно стены этих домов вскрывали и обнаружили, что пенополистирола там нет.....
На эксперименты серьезные у меня конечно ни денег, ни возможностей. Буду пробовать мысленно (лобом думать :) )

Возьмем вспененный полистирола с добавкой антипирена марки 15, ПСБ-С -15 - ГОСТ 15588-86 . Именно он сейчас преимущественно используется строителями для закладки в стены. Он действительно горит очень плохо. Самозатухающий. Если поджечь - за 4 секунды гаснет (пробовал неоднократно). Но в костре горит хорошо. Конечно, воздуха в нем достаточно и при пожаре, под воздействием внешнего тепла, наверное, и гореть будет, и стекать-распространять пожар вниз, и выделять разные фиговые газы. Но давайте разберемся, откуда этому внешнему теплу взяться?

Если, конечно, иметь дубовый паркет толщиной 20 мм - топлива достаточно. Если всяких прочих книг и деревянных мебелей в доме держать - возгореться и гореть будет чему. Но давайте посмотрим на тенденции. Книг сейчас в домах все меньше - всё компы заменяют и СиДи. Вместо паркета все большую популярность преобретает ламинат - достойный материал вдвое меньшей, чем паркет толщины (кстати, слабо воспламеняющийся и плохо горящий). Перегородки делают по кнауф-технологии, где гореть и вовсе нечему. Мебель вся из ДСП, которая горит-возгарается плохо, да и в нее несложно антипирирующих добавок на этапе изготовления внести. А если людям еще объяснять нецелесообразность держать лишние деревяшки дома, да проводить на гос.уровне соответствующую политику, типа, пожарной сертификации содержимого домов (ну, там, мебельщиков заставлять пользовать материалы типа не хуже Г1 и т.п.)? Т.е. современный дом, если в нем не увлекаться чрезмерно "экологичными" деревяшками не такой уж и сильно горючий и возгорающийся.
Взять хоть тот же финский-канадский домик. За слоем гипсокартона внутренним горючестям стены (деревянным стойкам) возгореться непросто. Да и воздуха, содержащегося в пенопласте или вате им будет недостаточно, чтоб выделить достаточного для пожара тепла (правда это при фасаде из кирпича - сайдинг воздух неплохо пропускает и сам тоже Г1). Да и редко стоят эти деревянные стойки (30-40 см между ними) для серьезного поддержания пожара маловато будет. Не такая она и горючая - эта стена

Хуже с перекрытиями каркассными деревянными. Снизу гипсокартон - он не горит. Но отвалится при высокой Т, т.к. шурупчики его держащие нагреются и прожгут. А вот сверху гипсокартон не кладут обычно :(. Вот где поле то для пенобетона непаханное! Вообще, если деревяшку облицевать пенобетоном, то, по идее, она станет довольно таки пожаробезопасной.

А вот что касается исчезновения пенопласта из стен - даже не знаю, что подумать. Предположения:
1. Его забыли положить? Ну так можно и не забывать :)
2. Он от времени разрушается, испаряется?... Допустим так. Недавно в гараже хлам разбирал. Нашел коробку от компа, купленного еще в 89-м году. Ностальгические воспоминания о том лихом времени нахлынули, ну да я не о том. Пенопластовые прокладки в этой коробке были как новые. Ничуть не разрушенные, ничуть не пострадавшие. Может пенку не ту использовали тогда? Я хим анализ не проводил, но выглядит очень похоже на то, чем стены теплят сейчас. И на ощупь тоже. А может в те далекие годы на северах теплили не таким ппс, как сегодня, а каким-то недолговечным?
3. Мышки съели? Ну так хоть труха бы осталась.

Что-то в этой истории не так.

Цитата
Болховитин Николай пишет:
Да дело в том, что отечественная наука не разработала, а сейчас точно уже не разработает, подходящего материала, и соответственно конструкций на его основе. Вот для бурана разработала, для МКС разработала, для подводных лодок тоже разработать не забыла, а вот для строительства – Хрена!
Тут правда задача-то посложней будет. Надо не просто материал, а что бы и дешёвый и доступный и простой в применении. Тут лобом думать надо
Да ведь не только отечественная наука ничего не дала! Во всем мире ничего лучшего, чем вспененные и волокнистые утеплители пока не придумали. Но как то ими все успешно обходятся. Правда, такие холода, как у нас, только в Монголии бывают :), да в Антарктиде (но там массовой застройки не предвидится). Однако мысль то у людей и в умеренных широтах работает. И дома с R>7 уже в Европе стоят и эксплуатируются. Уже даже о вакуумных пенках задумались. Вроде именно их концерн БМВ для эксперементальных топливных баков своих водородных и метановых экоавтомобилей использовал. Хотя, это меня в сторону увело - мы в России и хотим теплить недорого. ...
Я тут несколько сообщений назад описывал высотку в Измайлово, которую видел, как строили. Изнутри кладка 20 см пенобетона (или газосиликата - не вникал), потом 15 см пенопласта и облицовочный кирпич. Если они между пенобетоном и пенопластом пленку положить не забыли, пенопласт будет сухим. А гореть ему тоже не с чего при такой конструкции (не говоря о том, что участки разделены межэтажными перекрытиямигерметично). Т.е. "Астаны" из этой высотки не получится.

Мое имхо - многослойные стены, это скорее хорошо (но сложно. Технологию надо жестче соблюдать. ), чем плохо. В долговечности эффективных утеплителей мы тоже не до конца уверены - значит надо предусматривать возможность их недорого через лет 15-20 заменить, если разрушатся. Значит, фасады надо предусматривать навесные и легко съемные, чтоб при случае за недорого решить проблему.

Ну и может пеностекольные технологии со временем удешевятся...

В общем, имо, не все так грустно и безнадежно, как кажется на первый взгляд.

ЗЫ. Я то ведь не "пенопластовый мальчик" - я для себя хочу понять, из чего хорошо построить можно. Чтоб и тепло, и недорого, и надежно, и долговечно и без полутораметровых в толщину стен.
Была ли полезна информация?
Цитата
Самозатухающий. Если поджечь - за 4 секунды гаснет (пробовал неоднократно). Но в костре горит хорошо. Конечно, воздуха в нем достаточно и при пожаре, под воздействием внешнего тепла, наверное, и гореть будет, и стекать-распространять пожар вниз, и выделять разные фиговые газы. Но давайте разберемся, откуда этому внешнему теплу взяться?

Уважаемый ОлегИ, дело в том, что пожарная безопасность это тот случай, «когда думать не надо, надо знать». (автор текста - наш майор). Методики испытания конструкций на пожарную безопасность довольно точно отражают ситуации реальных пожаров, и уж точно написаны кровью. А методики довольно просты и их смысл такой: «Все что может гореть- сгорит обязательно, что гореть не может, сгорит тоже (например алюминий)». По этой причине стены испытывает пиролизом, то есть взвешивают, нагревают и опять взвешивают. По разнице масс и определяют горючесть строительного материала. И это правильная методика, потому что при тех температурах, которые возникают на пожаре, любой пенополистирол не только сгорит, но и сам будет прекрасным топливом для поддержания этой температуры.
Единственно чем самозатухающий пенополистирол лучше, тем что его труднее поджечь, то есть вероятность возникновения пожара в этом месте ниже. Но если пожар уже возник, то это уже все равно – топливо.
Попробуйте, налейте керосин в баночку и попробуйте его поджечь спичкой. Если не получиться, то это не значит, что керосин не горит.

Цитата
Да ведь не только отечественная наука ничего не дала! Во всем мире ничего лучшего, чем вспененные и волокнистые утеплители пока не придумали. Но как то ими все успешно обходятся.

Это вот точно, да беда в том, что «неотечественной» науке на нас наплевать с высокой колокольни. Во всех странах мира легкие бетоны попадают в компромисс прочность и теплопроводности. И только у нас нет. Для снижение теплопроводности мы должны вовлекать в бетон больше воздуха. Причем не важно как, с помощью легких заполнителей или просто вспениванием. Теперь попробуйте сопоставить отношение прочности и теплопроводности различных бетонов, об которые здесь многое ломают копья, доказывая уникальность их свойств, и Вы увидите, что все их характеристики будут одинаковыми. Во всяком случае, в пределах погрешности измерения. В этом я сам убедился на практике.
Так что мне предпочтительней пенобетон, там просто воздух вовлечен в чистом виде, а не по средствам легкого заполнителя, хотя и он, надо признать, не уникален и российским реалиям, как универсальный материал, не соответствует.

Реклама пенобетона – «Продаем воздух в бетонной упаковке».
С уважением Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
ничего-ничего-ничего.....!!!!!!!!
все еще впереди.
мы ешшо из пенобетона будем пеностеклу конкурента делать!!!!!!!!
(сурьёзна) :wink:
Была ли полезна информация?
Цитата
Болховитин Николай пишет:
дело в том, что пожарная безопасность это тот случай, «когда думать не надо, надо знать». (автор текста - наш майор).
так, да не совсем. В институте ПБ тоже физики сидят, хоть и в погонах (я знал одного такого полковника) и именно они пишут все формулы в нормах. И руководствуются не только результатами испытаний, но и умозрительными прогнозами, и рассчетами. А как новым идеям себе дорогу пробивать? Сначала они в лобе должны зародиться, прежде чем до испытательного образца дойти. Вот я и спрашиваю всех, а насчколько противопожарной для деревяшки будет обмазка из п\б?

Цитата
Болховитин Николай пишет:
Единственно чем самозатухающий пенополистирол лучше, тем что его труднее поджечь, то есть вероятность возникновения пожара в этом месте ниже. Но если пожар уже возник, то это уже все равно – топливо.
Попробуйте, налейте керосин в баночку и попробуйте его поджечь спичкой. Если не получиться, то это не значит, что керосин не горит.
И это верно! Но если загорится деревянный сруб - гореть будет еще лучше и дольше, а энергии выделять на порядки больше, чем пенопласт (так, что и на соседние здания хватит). Но ведь срубы стоят. И люди в них живут. И пожарники, поди ж ты, разрешают. Горит все, даже камень и сталь. Вопрос не о том, чтоб исключить пожар, а о том, чтоб разумно снизить его вероятность ( воспламеняемость, горючесть, энергию выделяемую и пр). И если легкое здание со слоеными стенами будет мало уступать по этим параметрам тяжелому из кирпича, то уже неплохо.

Цитата
Болховитин Николай пишет:
Так что мне предпочтительней пенобетон, там просто воздух вовлечен в чистом виде, а не по средствам легкого заполнителя, хотя и он, надо признать, не уникален и российским реалиям, как универсальный материал, не соответствует.
Так может разумная комбинация из 15 см пб облицовывающих 15 см ппс - самое то, что нужно нашей стране? Особенно, если этот ппс еще и пленкой завернут от воды.
Была ли полезна информация?
Цитата
Сергей Ружинский пишет:


Но в любом случае вашей пенопластовой команде не следует забывать о вашем-же печальном опыте на других строительных Форумах .
" это где?? Вы о чем?? И чего это вдруг человек жедающий услышать ваше мнение, вдруг приписан к какой то команде?? Абсолютно, на полном серьезе, желаю услышать ваше мнение на тему "почему не надо утепляться полистиролами и ватами". Что вас в этом оскорбляет??? -
Цитата
Сергей Ружинский пишет:
не напирайте на уголовно-базарный сленг,.
И где вы видите уголовно -базарный слэнг??
Цитата
Сергей Ружинский пишет:
не скатывайтесь на личности,.
Где и когда я скатился на личности?? О чем вы вообще говорите??
Цитата
Сергей Ружинский пишет:
когда отсутствует аргументация.
Какая аргументация???? Я ничего, никому не доказываю, и не собираюсь. Я как раз прошу высказаться других, и вас в том числе. И не просто так а сообразно высказанным вами же мыслям. Только, с целью более полного понятия ваших мыслей, и с целью получения новой информации к размышлению.
Цитата
Сергей Ружинский пишет:
А то если и тут забанят - где рекламироваться будете? .
И где вы видели хотя бы попытку моей рекламы???? Она мне и в моем то городе не нужна а уж в виртуальном пространстве и подавно. Хочу послушать разные мнения касательно разных материалов. И только. Когда о чем то спрашивают меня - отвечаю без всяуих амбиций. Что то я не понимаю о чем вы речь ведете.

Цитата
Сергей Ружинский пишет:
А отвечать или не отвечать на чьи либо вопросы - это право и пререгатива участников дискуссии. Вы не учителя и мы тут не ученики, чтобы держать ответ..
Да - нет, коенечно нет, что вы так волнуетесь. Не отвечайте если не хотите. Но если это "дискуссия" ................ обычно если человек сказал "А" то естественно ожидать услышать от него и "Б". А то как то не по людски получается - сказал что то, а что, к чему, зачем ................. надо же как то до конца понять что вы сказали, почему, и основываясь на каком опыте. Что вы находите в этом странного??
Цитата
Сергей Ружинский пишет:
И если вы сначала оскорбляете ..
Когда?? Кого?? Где?? Об чем речь??? И потом - ну игнор то понятен, но ответы про Бурый Кал к игнору никакого отношения не имеют. Вам не кажется?
Давайте будем взаимовежливыми. Если вы что то говорите - будьте готовы, что вас попросят уточнить. А так, как то странно получается.
Была ли полезна информация?
..........."Так может разумная комбинация из 15 см пб облицовывающих 15 см ппс - самое то, что нужно нашей стране? Особенно, если этот ппс еще и пленкой завернут от воды.".....

- блин, и ЭТО для всей страны...!?!
это ж как страну свою нелюбить надо?!?

типа: "задыхайтесь, люди, я для вас панацею придумал"..... :lol:

да не обижайтесь, я же не лично к вам претензию высказываю, я просто НЕ ПРИЕМЛЮ именно такие способы строительства.
...и никому их не пожелаю....
Была ли полезна информация?
Цитата
Рязанец пишет:
да не обижайтесь, я же не лично к вам претензию высказываю, я просто НЕ ПРИЕМЛЮ именно такие способы строительства.
...и никому их не пожелаю....
Игорь,0как на Вас можно обижаться :). Просто не могу. Я знаю Вашу повернутость на "заместительной вентиляции", которую Вы никак не запатентуете. Это все равно, что атеисту на верующего обижаться (или наоборот) :). Веры у нас с Вами разные. Я все больше классической термодинамики придерживаюсь. У Вас какая-то иная. Кто знает, может станете автором какой-нибудь "термодинамики относительности". Но Вы б хоть научный труд написали, где описали бы все процессы, которые происзодят при заместительной вентиляции. Ну типа "эти молекулы идут сюда с такой скоростью, те туда в таком количестве" Если у Вас иные "кванты" воздуха - ну их бы описали. Любая теория, знаете ли, с постулатов и определений начинается, а не с выводов :)
Была ли полезна информация?
Уважаемый ОлегИ, срубы то конечно строят, это точно, но только я за свою жизнь ни чего выше церкви в Кижах из такого материала не видел. Может где есть небоскреб из сруба?
Такой многоэтажный пионерский костерок.
Милое дело для отмывки денег.

Цитата
Так может разумная комбинация из 15 см пб облицовывающих 15 см ппс - самое то, что нужно нашей стране? Особенно, если этот ппс еще и пленкой

Так если в сене уже есть 15см ппс то остальную конструкцию можно строить хоть их пескобетона, хоть из жеванного кизяка. 15 см пенополистирола обеспечивают полное необходимое термическое соппотивление стены.
Так например, бессеровский блок из тяжелого бетона выложенный в полблока имеет термическое сопротивление 0,17, а ппс той же толщины -4,5.

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Цитата
Болховитин Николай пишет:
. Может где есть небоскреб из сруба?
Небоскребов не видел. А 4 этажа приходилось :).

Но небоскребы из пб и ппс по москве строят успешно (описывавл несколько постов назад) и помоему вполне пожаробезопасные решения.
Цитата
Болховитин Николай пишет:
Цитата
Так может разумная комбинация из 15 см пб облицовывающих 15 см ппс - самое то, что нужно нашей стране? Особенно, если этот ппс еще и пленкой

Так если в сене уже есть 15см ппс то остальную конструкцию можно строить хоть их пескобетона, хоть из жеванного кизяка. 15 см пенополистирола обеспечивают полное необходимое термическое соппотивление стены.
Ну мы же сейчас не о теплозащитных св-вах ппс говорим, а о пожаробезопасности!
Была ли полезна информация?
да тут о чем только не говорят..
и темка это "скандальная" - хошь - не хошь :wink:

вот к примеру - ирония по поводу высоток из дерева:
дык я ж сам по этому поводу "наиронизировалси".
а замену уже описывал подробно - ПСБетон.
так что мажете не ту сторону, господа.

ну а "земестительная вентиляция" - это не моя стезя, это наверно так автор этого "перла" своих "заместителей" вентилирует.
:wink:
смутно понимаю, что ирония была по поводу "ВЫТЕСНИТЕЛЬНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ" :lol: :lol: :lol:
ну так вера - верой, а законы природы существуют вне зависимости от вашей и моей веры.
(кстати знания человеку даются, что бы вера была крепче)
не я придумал, не я "патентую", хотя был бы рад :lol:

друзья мои, вы "не верите" - в том ваша и проблема.
а верить то никого и не просят, тем более тех, кто настроен "не верить"

предложения подумать были многочисленны, но "не по адресу" :P
так что я так же улыбнусь вместе с вами, драгоценные мои "оппоненты". Не было бы вас, не было бы внимания к такой выгодной, простой и естесственной системе вентиляции.
Ну пусть вы стремитесь пройтись "по личности", я прощу,
зато в промежутках между "прениями" читатель успеет понять "строение" и выгоду этой системы вентиляции.
Нисколько не сомневаюсь в её перспективе развития.
Поживем - увидим :wink:
Была ли полезна информация?
Решил и я поскандалить на эту тему...
вот вы говорите, что утепляться не целесообразно потому-то и потому-то... экономически не эффективно, но!!!!
ваши подсчеты не совсем верны и это я уже показывал на этом форуме и даже симпользовагтем программ предложенных господином С.Р,
но вот второй вопрос - ЭКОЛОГИЯ, а именно парниковый эффект... чем каждый из нас меьше топит, тем он меньше сжигает топлива и выбрасывает "пустого" тепла в атмосферу... а это пустое доходит до 20-25% от требуемого на отопление нашего дома. Так давайте снизим потребление тепла и мы снизим выбросы этого самого тепла ввиде соженных углеводородов...
не примите за флуд, но может быть именно в этом причина утепления Европы, где зимой средняя температура выше средне Российской?
Была ли полезна информация?
В свое время Российской Муниципальной Академией был создан «Инженерный консультационно-демонстрационный стенд энергоэффективных технологий ЖКХ». Его директору, Евгению Борисовичу Казанскому в свое время был задан вопрос: - Почему на Западе очень активно внедряются энергоэффективные мероприятия а у нас нет?

Вот его ответ:

«…– Как ни странно, это, прежде всего образовательная проблема. Наши специалисты разделены на различные, плохо понимающие друг друга сообщества – экономистов, теплотехников, электриков, строителей. Выпускник инженерного вуза в начале двадцатого века был настоящим Инженером – умел организовать производство, оценить последствия проводимых работ, обладал глубокими познаниями в различных областях и умел применять их к жизни. Не случайно учебники конца девятнадцатого – начала двадцатого века производят впечатление гораздо большей цельности и научной правды, чем современные пособия, испещренные тройными интегралами, фактически не применяющимися на практике.

К сожалению, наша система формировала человека очень узкого образования, образа мышления и интересов: он хотел только устроиться, занять очередь в кассу и получать зарплату, не думая о будущем. Именно поэтому, я думаю, ситуация у нас становилась все хуже и хуже начиная по крайней мере с семидесятых годов, и только на рубеже тысячелетий мы, кажется, понемногу приходим в себя. …»


Я тоже придерживаюсь такого же мнения – снижение интеллектуального потенциала инженерной прослойки общества – первопричина всех наших бед. И не только во внедрении программ энергоэффективного строительства.



Цитата
вот вы говорите, что утепляться не целесообразно потому-то и потому-то... экономически не эффективно, но!!!!
ваши подсчеты не совсем верны и это я уже показывал на этом форуме и даже симпользовагтем программ предложенных господином С.Р,


Недавно очень порадовался – чтоб там и не говорили, все таки хохлы вторая по мудрости нация, после … ну сами знаете после кого. (сам себя не похвалишь… :) )

Читаю украинское «Энергосберегающие системы жилых зданий. Пособие по проектированию» официально изданное Центром энергосбережения КиевЗНИИЭП.

В пособии достаточно подробно рассматривается целых несколько десятков направлений экономии энергии в ЖКХ..
Начиная от вклада в энергоэффективность более совершенных полотенцесушителей и заканчивая ролью дифференцированных тарифов.

Вам не понравится, но львиную часть пособия отдано на описание действительно энергоэффективных мероприятий – совершенствованию отопительных, вентиляционных и теплораспределительных систем.

Утепление ограждающих конструкций (вокруг этой темы тут у нас на Форуме собственно и ведутся основные дискуссии) посвятили совсем немного места. – Чего пережевывать – специалистам и так все, мол, понятно. Для особо непонятливых взяли и просто проиллюстрировали эффект от возможного утепления несложным примерным расчетом – сколько газа экономится при «поднятии» термического сопротивления на определенную величину.
– Ну точь в точь, как в моей статье «Экономить нужно экономно (утеплять или нет)». Единственное они не стали «дожимать» - показали весь мизер такой экономии на уровне объемов сэкономленного газа - умному, мол, будет достаточно. В своей же статье я не постеснялся «дожать» до периода окупаемости «утепляльных мероприятий» если их проводить без царя в голове. И высветил всю абсурдность именно «бездумного утепления» на примере технологии т.н. «мокрых фасадных систем».

Мы тут можем до хрипоты спорить о пользе или вреде экономии по методу «пенопласт на стенку, а там хоть трава не расти».
Но вот смотрите целая страна (Украина), находясь в жесточайшей зависимости от покупных энергоресурсов, внимательнейшим образом изучив Западный опыт приходит к пониманию простого и очевидного факта – экономить нужно экономно.
И вот уже целая страна все свои силы бросает на модернизацию энергетического оборудования, оптимизацию систем вентиляции, гармонизацию тарифной политики, оставляя на далекое потом утепление стен своих жилищ. Неужели в Украине такие глупые?
Была ли полезна информация?
все умные! все!
только видно иногда, что спор идет о разном.
кто то говорит только об "утеплении" и спорит о материалах, а кто то пытается доказать, что не в "утеплении" основная суть, а в методах вентиляции и еще массе факторов кроме утепления (конечно я из "этих", хотя свою позицию выскажу - ДОЛОЙ ПЕНОПЛАСТЫ! ДАЕШЬ ПОЛИСТИРОЛБЕТОН!)
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)