Добавки в технологиях жестких бетонных смесей.

Добавки в технологиях жестких бетонных смесей., Сюда будут собираться материалы по теме из разных разделов форума.
Цитата
SVR пишет:
а ускорители,... вредят армированию а тем более предварительно напряженному, тут осторожненько нужно.

Почему же? Нитрит натрия, наоборот, ингибирует коррозию. А, вообще, ускорители мало что могут при низких температурах прогрева, при таких эффективнее сокращать В/Ц. Вот только виброформовщики не переносят пластификаторы, им воздуховлекающие добавки нужны. А вот тут-то и сидит проблема, вовлёк воздух = уронил прочность.

  • 23.03.2013 14:06:19

    Болховитин Николай

    В нашем случае это происходит под воздействием вибрации. Механизм такого разжижения простой. Частички смеси, под действием вибрации соударяются и разлетаются друг от друга на небольшое расстояние (равное примерно среднеквадратичной амплитуде) Если быть точным, то они приобретает равный по всему объему смеси момент количества движения. То есть собственная амплитуда (точнее смещение) у них у всех разная и зависит прежде всего от массы. Но не только от массы. Если соударение не упругое ( а оно т...

    читать далее
Была ли полезна информация?
Ответы
Я предлагаю сейчас не останавливаться на вопросе структуры бетона, а просто повесить один вопрос без ответа. Потом, этот вопрос вернет нас к структуре бутона, в том случае если мы захотим в нем разобраться.
Итак:
В СССР была собственная концепция вибропрессования. Она была рассчитана на минимизацию расхода цемента. Это касалось и особо жестких смесей для вибропрессования. Для этого бетоны уплотняли с максимальной возможностью, при очень низких водоцементных отношениях. Я слышал про то что удавалось уплотнить бетоны до 0,98 при В/Ц=02. Сам я правда такого не делал и даже не пробовал. Но, на вибропрессах Эепштейновской школы вполне были достижимы результаты 0,98 при В/Ц=0,26. Этот достигалось, как я уже говорил, без всяких добавок, просто с помощью очень интенсивной вибрации. В обычных вибропрессах того периода вибрация была обычно 50HZ и А=1,2мм. В то время уже были предположения, что частота 50 герц не являлась оптимальной, и ставились опыты с целью исследовать эту зависимость. Но так как базовой модели тогда не было, то опыты эти носили хаотический, характер. Тоесть в то время было накоплено много фактов, которые небыли связаны друг с другом общей теорией.
В частности был выявлен такой факт, который тогда получил не полное объяснение.
Если мы работаем на бетонах с В/Ц <0,3 (я имею ввиду бетоны для дорожных изделий) то по мере увеличения содержания цемента в составе, прочность бетона на сжатие растет только до определенного предела, а потом, с дальнейшим увеличением расхода цемента, она начинает опять падать. Причем вот что интересно – сначала ее рост превышает марочность цемента, а потом падает точно до его значения.
А вот на бетонах с высоким В/Ц таких явлений не наблюдалось. Причем этот эффект был тем заметнее, чем ниже был В/Ц
Предлагаю оставить это вопрос на потом.
И рассмотреть, наконец, тиксотропное состояние жесткой бетонной смеси.
Была ли полезна информация?
Мы уже говорили, что сыпучая среда при смещении слоев, приобретает свойства жидкости. Смещение слоев в ней наступает, если силы воздействие на смесь превышают предельное напряжение сдвига. Также поминали, что вязкость сыпучей среды в этом случае зависит от скорости сдвига, или, при вибровозмущении, от виброскорости.
То есть и в том и в другом случае она ведет себя как неньютоновская жидкость.
Но вот что интересно, при формовании бетона на вибропрессе виброскорость остается постоянной. Значит ли это что вязкость жесткой смеси так же можно считать постоянной?
Получается что нет. Дело в что в процессе формования смесь уплотняется, а именно плотность вещества является вторым важным фактором влияющим на вязкость тиксотропной среды.
Если бы нам удалось учесть оба эти обстоятельства таким образом что бы спланировать эксперимент по измерению вязкости тиксотропной среды используя прямые методы измерения, то мы могли бы определить порознь зависимость от того и от другого фактора.
Я предлагаю обратить внимание на то, что согласно нашей модели, при одинаковой плотности и фиксированными параметрами вибрации смесь должна иметь постоянную вязкость. Тогда для определения вязкости мы могли бы использовать например метод Стокса. Ну, с параметрами вибрации все просто, а как быть с постоянной плотностью? Как обеспечить ее в процессе эксперимента?
Предлагаю для этого использовать такой прибор:
Вертикально расположенный цилиндр, установленный своим нижним торцом на виброплощадку, имеющую диапазон в котором мы могли бы менять параметры вибрации. Верхний торец цилиндра представляет собой крышку, способную фиксироваться на разной высоте относительно нижнего (неподвижного) торца. То есть таким образом мы получаем возможность регулировать объем пространства в котором насыпана смесь. В верхней крышке, в центе окружности делается сквозное отверстие, в которое продевается спица. На конец спицы крепится шар, с известным диаметром, так, что бы, в собранном состоянии прибора, шар оказался бы погруженным в сыпучую среду (в нашу жесткую смесь)
Во время эксперимента мы засыпаем в цилиндр одинаковое постоянное по весу количество смеси, фиксируем объем ее распространения, поднимаем шар вверх за спицу, и включаем виброплощадку. В результате мы получаем классический опыт Стокса по определению вязкости среды.
При достижении системой стационарного режима вибрации, мы отпускам спицу, и фиксируем скорость с которой шар достигает дна цилиндра. Далее все расчеты мы выполняем по формуле Стокса. Для точности измерения времени «утопления» шара, можно изготовить верхнюю и нижнюю крышки шара –токопроводящими, и фиксировать их соприкосновение с шаром с большой точностью.
Этот метод, в отличии от всяких там конусов, является прямым методом измерения вязкости и позволяет определить вязкость жесткой смеси при регулируемом изменении параметров.
Какие зависимости позволяет исследовать такой прибор?
- Прежде всего зависимость вязкости от плотности. Поднимая и опуская верхнюю крышку цилиндра.
- Далее мы можем определить зависимость вязкости смеси от параметров вибрации, в частности очень интересно было бы знать, зависит ли вязкость смеси только от виброскорости, или порознь от амплитуды и частоты.
- так же можно было бы исследовать как зависит вязкость от крупности заполнителя и водосодержания.
Можно исследовать и влияние различных добавок на вязкость тиксотропной среды.
Вот тогда мы смогли бы с вами проектировать и настраивать вибростолы вибропрессов не вслепую как нынче, а по строго объективным параметрам.

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
http://www.allbeton.ru/forum/messages/forum41/topic20796/message128776/#message128776

Перенос сообщения другую тему

Н. Болховитин
Была ли полезна информация?
Все теория, а где же практика?
Была ли полезна информация?
Практики, кто какие на производстве тротуарной плитки использует добавки?Мы используем вибропор и виброфиниш.
Была ли полезна информация?
Практика очень простая, Добаки в жестких бетонах не нужны.
Никакие
Была ли полезна информация?
Да ну,при использовании добавок все показания выше.
Была ли полезна информация?
Цитата
Да ну,при использовании добавок все показания выше.
В жестком бетоне они выше потому, что вы не умеете делать его без добавок.
Например, если ваш вибропресс не может уплотнить бетон, то образуются поры, которые влияют на морозостойкость потому что в них проникает вода. Если вы применяете воздухововлекающую добавку, то поры не исчезают, просто они закрываются, и морозостойкость возрастает. Но, прочность при этом, остается как и была- далекой от идеала. А иногда она даже снижается.
Кроме того когда технолог начинает применять добавки то более тщательно взвешивает материал, и следит за регламентом работы оборудования, что часто и приводит к улучшению качества.
С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Полностью согласен,проверено на опыте.Добавляем муросан,т.к. песок мелковат бывает,не можем уплотнить
Была ли полезна информация?
Присоединяюсь очень познавательно
Цитата
Олег Семин пишет:
Прошу прощения за задержку с ответом.
Спасибо Вам за просвещение. Очень интересно. Прошу, продолжайте.

Хочу заметить, что жесткие бетонные смеси все же массово использовались в СССР и используются сейчас. При изготовлении круглопустотных плит, коих в стандартной кирпичной пятиэтажке среди спецификации ж/б изделий около 90% по объему бетона.
Цитата
Николай Болховитин пишет:
Вот теперь зачем нужно повышать плотность изделия.?
Боремся за долговечность?
Изменено: Виталий Спб - 04.08.13 15:35
Была ли полезна информация?
Цитата
Николай Болховитин пишет:
Я предлагаю сейчас не останавливаться на вопросе структуры бетона, а просто повесить один вопрос без ответа. Потом, этот вопрос вернет нас к структуре бутона, в том случае если мы захотим в нем разобраться.
Итак:
В СССР была собственная концепция вибропрессования. Она была рассчитана на минимизацию расхода цемента. Это касалось и особо жестких смесей для вибропрессования. Для этого бетоны уплотняли с максимальной возможностью, при очень низких водоцементных отношениях. Я слышал про то что удавалось уплотнить бетоны до 0,98 при В/Ц=02. Сам я правда такого не делал и даже не пробовал. Но, на вибропрессах Эепштейновской школы вполне были достижимы результаты 0,98 при В/Ц=0,26. Этот достигалось, как я уже говорил, без всяких добавок, просто с помощью очень интенсивной вибрации. В обычных вибропрессах того периода вибрация была обычно 50HZ и А=1,2мм. В то время уже были предположения, что частота 50 герц не являлась оптимальной, и ставились опыты с целью исследовать эту зависимость. Но так как базовой модели тогда не было, то опыты эти носили хаотический, характер. Тоесть в то время было накоплено много фактов, которые небыли связаны друг с другом общей теорией.
В частности был выявлен такой факт, который тогда получил не полное объяснение.
Если мы работаем на бетонах с В/Ц <0,3 (я имею ввиду бетоны для дорожных изделий) то по мере увеличения содержания цемента в составе, прочность бетона на сжатие растет только до определенного предела, а потом, с дальнейшим увеличением расхода цемента, она начинает опять падать. Причем вот что интересно – сначала ее рост превышает марочность цемента, а потом падает точно до его значения.
А вот на бетонах с высоким В/Ц таких явлений не наблюдалось. Причем этот эффект был тем заметнее, чем ниже был В/Ц
Предлагаю оставить это вопрос на потом.
И рассмотреть, наконец, тиксотропное состояние жесткой бетонной смеси.
Хотел уточнить, везде по тексту упоминается значение В/Ц, а какова водопотребность (расход воды) таких смесей.
И где смотреть ответ на вопрос, который оставлен на потом.
Была ли полезна информация?
Про водопотребность я не очень понял.
Это же показатель густоты цементного теста, то есть показатель, в конечном итоге, подвижности бетона.
Зачем нам нужен этот параметр, если мы работаем на жестком бетоне?
его подвижность (тиксотропия) определяется параметрами вибрации а не пластичностью состава.
Так что сколько не лей добавку подвижность особо жесткого бетона не изменится, так как имеет механический, а не химический характер

с уважением, Николай Болховитин.
P.S.
Хочу вспомнить такой случай, который произошёл на "Красной Пресне" , как то туда случайно забежал продавец добавок. Ну адресом ошибся по незнанию, и стал толкать свой товар !технологу! завода.
А тот старый дед не понял, что перед ним не специалист а торгаш и спрашивает.
Вот плитка из под ВИП-6ПБ
Цемента там 480, В/Ц 0,28, песчаный бетон. Цемент 400 Д0 марка бетона в плитке М500. Коэффициент уплотнения свежеотформованной плитки 0,98
Далее вопрос:
"В какое место в структуре такого бетона я должен засунуть Вашу добавку?":D
Жаль что тот не понял.
Была ли полезна информация?
Ну если про водопотребность не поняли, тогда попробую сформулировать по другому два вопроса.
1. Вы много пишите в своих постах, что в технологии вибролитья много лишней воды по сравнению с вибропрессованием. Вот и хотелось бы понять сколько это на куб бетона в граммах (килограммах)?
2. В примере про "Красную Пресню" и про деда, если теоретически представить что модуль крупности песка изменится (увеличится или уменьшится), то В/Ц при этом изменится или останется на том же уровне?
Была ли полезна информация?
Модуль крупности влияет на удельную поверхность заполнителя.
Теоретически цементное тесто используется в бетоне для:
1. Обмазки зерен заполнителя
2. Заполнения межзернового пространства
Оба эти объема считаются. Причем первый пропорционален площади удельной поверхности заполнителя.
Но механически они работают по разному. Обмазка работает как клей, а заполнительная работает как и зерно заполнителя.
По этой причине если Вы правильно угадали пропорцию и не переборщили с цементом, то при максимальном уплотнении Вы получите прочность бетона на сжатие процентов на 15-20 больше чем мака используемого цемента. Механика этого понятна?, а то я что то к вечеру не очень внятно формулирую. Чем тоньше клеевой шов тем прочнее склейка.
что касается воды.
Считается, что для кристаллизации цементного камня необходимо воды 15% от веса цемента. Она идет в химию процесса. Остальная вода лишняя, и служит только для повышения подвижности бетонной смеси.
Вот она то и создает пористость бетона, чем ее больше тем хуже.
С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Цитата
Николай Болховитин пишет:
что касается воды.
Считается, что для кристаллизации цементного камня необходимо воды 15% от веса цемента. Она идет в химию процесса. Остальная вода лишняя, и служит только для повышения подвижности бетонной смеси.
Вот она то и создает пористость бетона, чем ее больше тем хуже.
С уважением, Николай Болховитин
То есть если возвратится к примеру с дедом, у него в плитке 13% от веса цемента лишней воды или если перевести в литры, то получается 62,4 литра воды на куб бетона. И в итоге получается пористость плитки 62,4+20=82,4 литра на куб. То есть пористость плитки изготовленной дедом 8,24 %. Я правильно вычислил или нет?
Была ли полезна информация?
я наверное все таки плохо объяснил
62 литра это правильно
и еще 2% воздуха
Это пористость бетона
выходит правильно
Была ли полезна информация?
Так если правильно, то почему плохо объяснили?
И величина пористости в 8,2 % для плитки это нормально или нет?
Была ли полезна информация?
Цитата
Николай Болховитин пишет:
...По этой причине если Вы правильно угадали пропорцию и не переборщили с цементом, то при максимальном уплотнении Вы получите прочность бетона на сжатие процентов на 15-20 больше чем марка используемого цемента....
А если я "переборщу" с цементом, то прочность бетона снизится что ли???
Была ли полезна информация?
Вы сами легко можете ответить на этот вопрос.
Для этого надо представить себе структуру бетона.
Например песчаного бетона.
Вот зерна песка обмазанные цементным клеем. Прочность природного кварца на сжатие М1200, в 2 с лишком раза больше чем у цемента М500. Если слой обмазки тонкий, то прочность клеевого шва очень высокая, а все нагрузка при раздавливании ложиться на кварц и на клеевой шов.
Остатний цемент вы забили в межзерновое пространство, еще чуток добавив прочности.
Если цемента на межзерновое не хватило, то прочность понятно снижается,
Совсем плохо если его не хватило на обмазку зерен. (вот тут немного помогает ВВД).
Она пузыриться и выдавливает цемент из межзернового пространства на поверхности зерен заполнителя, улучшая обмазку. Но оба эти случая суть ошибки технологии.
Не так очевидно что будет если переборщит с цементом. Тогда увеличится толщина клеевого слоя, так как зерна разойдутся из за избытка цементного теста. Значит прочность клеевого шва снизится. До какого значения?
Правильно до марки прочности цемента. По этой причине при избытке цемента вы никогда не получите изделие по прочности выше чем марочность цемента, а вот при точном дозировании цемента, очень даже получите.

С уважением Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Величина марки цемента характеризует прочность цементно-песчаного раствора в соотношении 1:3. Причем песок должен быть определенного гранулометрического состава, а раствор определенной консистенции. И величина марки для конкретного цемента является постоянной. А вот в межзерновом пространстве находится затвердевшее цементное тесто, а не затвердевший цементно-песчаный раствор. И прочность затвердевшего цементного теста характеризуется совсем другими величинами и является величиной переменной, и в основном зависящей от В/Ц и степени уплотнения цементного теста. И эта величина может достигать и 1000кгс/см2, и 1500 кгс/см2, а при использовании спец оборудования 2500 кгс/см2 и более. Прочность же сыпучих материалов песка или щебня характеризуется маркой по дробимости и зависит от величины потери массы сыпучего материала в результате дробления при приложении нагрузки. Поэтому сравнивать прочность цементного теста, которое обмазывает зерна заполнителя, и прочность самих зерен по значению их марок, как минимум, не корректно. Так что цементный камень вполне может обладать более высокой прочностью, чем зерно. Это часто подтверждает и внешний вид разрушенных на прессе образцов высокомарочного бетона. Можно наблюдать то, что разрушение бетона происходит не только по цементному камню, но и по зернам заполнителя. Так что ответ на вопрос: что будет с прочностью бетона, если я «переборщу» с цементом – совсем не однозначный.
Была ли полезна информация?
Ну да мудрено
А Вы попробуйте
Была ли полезна информация?
Жаль что вы очень невнимательно прочитали мой текст.
Подумайте о простых законах механики, что прочнее сам клей или тонкий клеевой шов?
Есть еще много неточностей в Вашем тексте.
Например
Цитата
Так что цементный камень вполне может обладать более высокой прочностью, чем зерно. Это часто подтверждает и внешний вид разрушенных на прессе образцов высокомарочного бетона.
А разрушение от каких нагрузок, на сжатие или на растяжение?
То есть нагрузку то прилагают на сжатие, а характер разрушения какой?
Зерна заполнителя то не крошатся в этом случае а раскалываются. И тоже понятно почему. Потому что клеевой шов очень прочный. но он работает не на сжатие. А если мы сделаем его толстым, то тогода он и начнет работать на сжатие А тут М500:D
Лучше всего идти от простого понимания проблемы чем от птичьего языка , которым изъясняются диссертанты с оппонентами.:)
Была ли полезна информация?
Эти эксперименты неоднократно проводились на вибропрессе.
Брали песок стандарта - Мансуровский.
И начинали добавлять в формовку цемент с одинаковым В/Ц.
Прочность на сжатие сначала росла, потом переваливала за марку цемента, потом опять начинала падать примерно до значение марки.
Правда вибропресс использовался с примерно 10-12g на смеси. а вц был 0,26.
Иначе такая смесь не уплотнялась и весь эксперимент искажался.
просто Вы правильно рассматривайте бетон как лабораторный кубик, а я пытаюсь докопаться до механики десятых долей миллиметра. Ну или хотя бы до модуля крупности.

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Цитата
Николай Болховитин пишет:
А если мы сделаем его толстым, то тогода он и начнет работать на сжатие А тут М500:D
Лучше всего идти от простого понимания проблемы чем от птичьего языка , которым изъясняются диссертанты с оппонентами.
Ну если по простому: забейте кубик или балочку чистым цементным тестом с В/Ц=0,2 - 0,22, вот и получите прочность образца на сжатие 900-1000 кгс/см2, что в 2 раза больше марки цемента М500.
Была ли полезна информация?
Цитата
Николай Болховитин пишет:
А разрушение от каких нагрузок, на сжатие или на растяжение?
То есть нагрузку то прилагают на сжатие, а характер разрушения какой?
Зерна заполнителя то не крошатся в этом случаеа раскалываются. И тоже понятно почему.
Характер разрушения зёрен заполнителя различный при деформации сдавливанием или изгибом, это чётко видно в раздавленных кубиках и балочках.
Но приятно, когда гранитный отсев ломается вместе с цементным камнем по одной плоскости. Значит цем.камень весьма прочный и адгезия хорошая. Или гранит слабенький))
Кстати, заметил, что гранитный отсев в песчаном бетоне выполняет армирующую функцию - испытывались образцы песчаного бетона с фиброй и песчаного бетона с гранитным отсевом без фибры. Результаты на сжатие сопоставимы, без фибры и без отсева гораздо хуже.
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 2)