Морозостойкость. Разрушение.

Морозостойкость. Разрушение.
Здравствейте,
Помогите советом. Имеются смонтированные жб балконные плиты. Монтаж данных элементов (фото) был произведен в октябре-ноябре. Предстоит ещё изготовлять такие элементы.
Сейчас сняли защитную фанеру, а там сколы.
Объект находится далеко, нет пока возможности вживую ознакомиться, только по фото и разовору.

Действительно из-за плохой морозостойкости может такое произойти? Как можно исправить элементы которые монтируются в данный момент, но склолв нет.
Может кто-то сталкивался. У меня нет опыта наблюдать разрушения из-за не соответсвия требованиям морозостойкости.
Воздуха в бетонную смесь вовлечено 4-5%.


image



image
Была ли полезна информация?
Десять лет назад положили плитку, в одном месте такая же байда. Дальше не пошло. По мне можно подстраховаться, гидрофобизацией. Самый простой способ, мыльной водой.
Изменено: alegon - 16.03.13 17:17
Была ли полезна информация?
alegon, У Вас были такие же большие выбоины? У меня такое впечатление, как-будто ломом долбили. Уж слишком глубокие и отчётливые выбоины.

На фото видно что, выбоины в местах контакта цементной пасты с щебнем. Возможно, что щебень не качественные, запыленный, и сцепление плохое.
До этого лили этот рецепт больше года, и таких проблем нигде не возникало.
Тест в лаборатории на морозостойкость делался примерно в тот же период что и заливка элементов. Потеря по массе была 0,21 кг/м2. По евро стандарту должно быть меньше или равно 0,200,21 кг/м2.
Не верю, что не соответствие 0,01 кг/м2 могло сыграть такую роль.
Была ли полезна информация?
По второй фотографии мне кажется причина - качество уплотнения бетонной смеси (возможно и состав бетона повлиял)
Была ли полезна информация?
Цитата
danh пишет:
в местах контакта цементной пасты с щебнем
Именно так, в моем случаи это из-за того что плитка не набрала прочность а её молотком. В вашем, моё мнение, изделие не набрало прочность, а его под воду и на мороз.
Была ли полезна информация?
это не плохая морозостойкость - тогда бы разрушился цементный камень, чего не наблюдается. Причина с большой вероятностью во взаимодействии щебня с цементом, Высокие щелочи цемента в сочетании с большим количестовм аморфного кремнезема могут дать такой эффект. Ну и тривиально - грязный щебень, из-за чего наблюдаются вот эти самые отстрелы
Была ли полезна информация?
Цитата
Дмитрий Калита пишет:
возможно и состав бетона повлиял
Состав.
Что можете сказать? Как может данный состав повлиять?
Цемент CEM II/A-T 42,5 R – 460 кг (быстрый сланцезольный)
Вода – 200 кг
Щебень 2/8 – 359,1 кг
Щебень 4/16 – 780,9 кг
Песок 0/4 – 630 кг
карбоксилатный пластификатор 0,4%
воздухоплавательная добавка 0,33%
Была ли полезна информация?
Свой комментарий снимаю, диагнозов по фото ставить не буду, это я погорячился.
Была ли полезна информация?
Цитата
Дмитрий Калита пишет:
Свой комментарий снимаю, диагнозов по фото ставить не буду, это я погорячился.
Все равно спасибо за мнение.
То есть состав ни при чем?
Я прошу совета о возможных вариантах, и не прошу ставить точного диагноза. По фото это очень трудно.
Более правдоподобные варианты буду исследовать.
Была ли полезна информация?
Цитата
alegon пишет:
В вашем, моё мнение, изделие не набрало прочность, а его под воду и на мороз
Тоже так думал сначала, что слишком быстро вывозили на уличный склад, на мороз из цеха. Проверил даты, заливки были в сентябре. На улице тепло ещё было. Снял эту версию.
Была ли полезна информация?
У меня похожие выщербины были на монолитных полах. Я выезжал на рекламацию. Долго разбирались.
Сошлись на версии, что пошел дождь на свежеуложенный бетон. Рабочие раковины увидели поздно и решили их затереть.
Версия не стопроцентная, но она подтвердилась на другом объекте, там со шланга поливали и раковины были гораздо больше.
Была ли полезна информация?
простите: вопрос по составу - а вы какой подвижности смесь получаете с 200 литрами воды и поликарбоксилатом? она не расслаивается ли?

зы про воздухоплавательную добавку - улыбнуло
Была ли полезна информация?
и еще -прочность наверно выше крыши?
Была ли полезна информация?
Сергей Ружинский, у нас заводское производство. дожди и поливы исключены. но за то что поделились, спасибо.

Цитата
rowla пишет:
простите: вопрос по составу - а вы какой подвижности смесь получаете с 200 литрами воды и поликарбоксилатом? она не расслаивается ли?
подвижность по осадке конуса 140-150мм
используется известковая щебенка. большое водопоглощение.
в смеси примерно 5% воздуха.
прочность в среднем около 45-50МПа. С этим все в порядке, по проекту C30/37 + запас + возможность раньше палубить.

Не утверждаю, что состав подобран корректно по зерновому составу, перерасход цемента имеется.

Цитата
rowla пишет:
зы про воздухоплавательную добавку - улыбнуло
автокоррекция сработала)

Знает кто-нибудь, возможно ли образование сколов, если плиты были обработаны антиобледенительными составами?
Была ли полезна информация?
Именно такие сколы как раз и характерны для бетона, обработанного антигололедными реагентами.
А еще такие сколы характерны для бетона, изготовленного на неморозостойком заполнителе - как раз Ваш случай.
Была ли полезна информация?
Здравствуйте! Я занимаюсь морозостойкостью бетона и мне нужно перевести количество циклов по ускоренной методике к количеству в годах службы этого бетона желательно со ссылками на действующие нормы. Спасибо!
Была ли полезна информация?
Цитата
Здравствуйте! Я занимаюсь морозостойкостью бетона и мне нужно перевести количество циклов по ускоренной методике к количеству в годах службы этого бетона желательно со ссылками на действующие нормы. Спасибо!
Тоже очень интересует этот вопрос.
Если к примеру плитка имеет F100 как правильно перевести эту цифру в реальные сроки ..(то есть сколько зим переживет) в некоторых областях, переход через отметку +5С ... -5С за зиму достигает до 20раз. Вот и думается мне , как правильно расчитать долговечность ... Не верится мне что F100 = 100 зим службы
Была ли полезна информация?
Цитата
плиткаимеет F100 как правильно перевести эту цифру в реальные сроки ..(то есть сколько зим переживет)в некоторых областях,переход через отметку +5С ... -5Сза зиму достигает до 20раз.
Один цикл это заморозка образца от -18+- 2*С до +18+- 2*С и так сто раз. Где вы взяли -5 и +5*? По каждому климатическому поясу есть свои требования по морозостойкости дорожных покрытий в циклах, и это не секрет. Так что ищите и обрящете.
Была ли полезна информация?
Цитата
Цитата
плиткаимеет F100 как правильно перевести эту цифру в реальные сроки ..(то есть сколько зим переживет)в некоторых областях,переход через отметку +5С ... -5Сза зиму достигает до 20раз.
Один цикл это заморозка образца от -18+- 2*С до +18+- 2*С и так сто раз. Где вы взяли -5 и +5*? По каждому климатическому поясу есть свои требования по морозостойкости дорожных покрытий в циклах, и это не секрет. Так что ищите и обрящете.
я имею ввиду, подвергается ли разрушению бетон при перепадах от -5 до +5 (в данном случае вопрос о тротуарке)
или бетону нужны более низкие темп.
Была ли полезна информация?
Цитата
используется известковая щебенка. большое водопоглощение.
Если у известнякового щебня большое водопоглощение, то это означает, что это обычный известняк, не прошедший метаморфизацию и химическую дифференциацию до его перерождения в мраморизованный, или просто в мрамор. Структура такого щебня ноздреватая и по морозостойкости, особенно более слабых включений, очень низкая. Такие включения легче более плотных и имеют свойство перемещаться в верхний слой уложенного бетона. И вот они могут легко разморозиться с отстрелом поверхности в виде каверн. Такие включения легко можно раскрошить пальцами и они в размере 5-7мм.
Была ли полезна информация?
Цитата
подвижность по осадке конуса 140-150мм
используется известковая щебенка. большое водопоглощение.
в смеси примерно 5% воздуха.
прочность в среднем около 45-50МПа. С этим все в порядке, по проекту C30/37 + запас + возможность раньше палубить.
Очень сомнительно, что бетон с прочностью 45-50 МПа разрушился от мороза через, допустим после 20-и переходов через ноль, что соответствует примерно 2-3 м циклам испытаний, да еще с воздухововлекающей добавкой. Очень слабый известняковый щебень может явиться причиной, но с таким щебнем нельзя выйти на такую прочность даже близко. Еще причиной сильного понижения морозостойкости - в 10-20 раз - может быть использование сильно лежалого особенно добавочного цемента. При этом прочность может и не так радикально уменьшиться - всего в 1,5 - 2 раза.
Была ли полезна информация?
Цитата
Очень сомнительно, что бетон с прочностью 45-50 МПа разрушился от мороза через, допустим после 20-и переходов через ноль, что соответствует примерно 2-3 м циклам испытаний, да еще с воздухововлекающей добавкой.
А бетон как мы видим не разрушился, только каверны где были самые слабые зёрна щебня.
Цитата
Очень слабый известняковый щебень может явиться причиной, но с таким щебнем нельзя выйти на такую прочность даже близко.
Позвольте с Вами не согласится, на щебне с дробимостью не выше 550 можно производить бетон МПа 40 легко, и даже на цементе М-400 с расходом менее 400 кг на куб бетона. При смене цемента с М-400 на М-500 будет и МПа 45-50. Объемный вес такого щебня очень низкий и поэтому вес бетона на нем сравнительно не большой. Мраморизированный или просто мрамор имеют высокую плотность с водопоглощением менее 1-го% и прочностью от 800 кг до 1200 по дробимости.
image
Смотрим протокол.
Изменено: Владимир Хованский - 18.01.19 15:32
Была ли полезна информация?
Цитата
Состав.
Что можете сказать? Как может данный состав повлиять?
Цемент CEM II/A-T 42,5 R – 460 кг (быстрый сланцезольный)
Вода – 200 кг
Щебень 2/8 – 359,1 кг
Щебень 4/16 – 780,9 кг
Песок 0/4 – 630 кг
карбоксилатный пластификатор 0,4%
воздухоплавательная добавка 0,33%
Подвижность П3, Щебень - известняк с большим водопоглащением - значит непрочный, пористый; цемент с добавками, скорее всего с немаленькой НГ; очень скромная для подвижного бетона доза поликарбоксилата - 0,4%. Вода на долив - 200 кг + вода в даже условно сухом песке и щебне - 70 кг. Итого - 270 кг. И из всего этого "легко" получается прочность 45-50 МПа? Да еще с воздухововлечением? Посчитаем теоретически: 500х0,55х(460/270 -0,5)=330 МПа. Но это не окончательный результат - нужно еще вычесть по 5-6% прочности на каждый процент вовлеченного воздуха свыше 3%. Итого: 330х0,9=297 МПа. На практике, как правило, результат оказывается еще ниже. Я завидую вам, что на таком откровенно слабом составе у вас выходит "легко" 50 МПа. Мне бы так. В реальности прочность на таком составе и с такой подвижностью будет гораздо скромней: 20-25 МПа.
Была ли полезна информация?
Цитата
Подвижность П3, Щебень - известняк с большим водопоглащением - значит непрочный, пористый;
Прочность щебня очень важна для бетонов при довольно малом расходе цемента 200-250кг, и в тоже время при расходе цемента от 400кг и выше на 1 куб смеси прочность щебня уже не играет большой роли! Здесь уже работает матрица цементного камня, которая и есть каркас бетона на котором всё держится, и сопротивление этого каркаса разрушению зависит только от расхода цемента, его активности и конечно в/ц.
Вода поглощенная известняковым щебнем, а это до 3-4% от его веса в в/ц не учитывается, так как находится в резерве и расходуется при гидратации цемента по мере ее надобности.
Цитата
Я завидую вам, что на таком откровенно слабом составе у вас выходит "легко" 50 МПа. Мне бы так. В реальности прочность на таком составе и с такой подвижностью будет гораздо скромней: 20-25 МПа.
Если есть желание провести пробы суперов для прочных карбонатных бетонов с небольшим расходом цемента и для бетонов на щебне изверженных пород, могу предоставить пробники. Добавки не только работают с цементом, песком, но также и с щебнем, в зависимости от заряда поверхности и его минералогии.
В том случае, если вы производите товарный бетон.
Была ли полезна информация?
Цитата
Если есть желание провести пробы суперов для прочных карбонатных бетонов с небольшим расходом цемента и для бетонов на щебне изверженных пород, могу предоставить пробники. Добавки не только работают с цементом, песком, но также и с щебнем, в зависимости от заряда поверхности и его минералогии.
В том случае, если вы производите товарный бетон.
За предложение пробников спасибо, провожу всевозможные сравнительные испытания регулярно. И, честно говоря, испробовав на своем производстве уже пожалуй не меньше 2-х десятков - не считал - всевозможных разновидностей поликарбоксилатов пришел к выводу, что чудеса описываются только в рекламных проспектах, на практике все скромней. Это первое. Второе: я рассматривал конкретный рецепт бетона и прикинул ожидаемую прочность с помощью общепринятой у бетоноведов формулы. Далее: 3-4% водопоглащения дает ПРОЧНЫЙ, морозостойкий карбонатный заполнитель, тот же, который разваливается через 2-3 цикла испытаний не может быть с водопоглащением 3-4%, это в лучшем случае - 10%, а скорее более того. У карбонатного щебня достаточно высокая водрпотребность относительно других равнопрочных и более прочных заполнителей компенсируется намного более качественной и прочной контактной зоной между цементным камнем и щебнем - так называемый эффект сращивания. И это зачастую приводит к тому, что бетон на более слабом карбонатном заполнителе оказывается в итоге прочней бетона на более прочном гравийном или гранитном щебне. Но это справедливо только для щебня достаточно прочного, не грязного и морозостойкого. И еще: и при расходе 200-250 кг, и при расходе от 400кг прчность и чистота щебня играет большую роль, особенно если надо выйти на прочность бетона от 40 МПа. На хорошем щебне получится легко, а на грязном дерьме не получится вообще. Влияет на прочность не только это, понятное дело. Но качество заполнителя совсем не последнее дело при любых расходах цемента. Что касается меня, то я уже больше 20-и лет занимаюсь производством бетонных изделий: плитка литье, КЦ, блоки, вибропресс. Потребности только в поликарбоксилатах - 150кг в смену.
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 2)