Минимальная температура транспортировки и укладки бетонной смеси

Цитата

Андрей Баринов пишет: В данном эксперименте температура бетонной смеси не измерялась. Инертные, цемент и добавки хранились в помещении лаборатории и могли иметь температуру от +18 до 22. Вода – холодная, из водопровода – по результатам периодического контроля ее температура в зимний период изменяется от + 6 до 14 градусов. Температура бетонной смеси в обоих составах должна была быть, одинаковая и незначительно ниже температуры в помещении лаборатории. Для определения влияния температуры материалов на прочность бетона, проводились другие эксперименты. Их результаты показывали, что снижение температуры сухих материалов, вплоть до минус 10 градусов, оказывает несущественное влияние на значение прочности образцов бетона твердеющего в морозильнике, а также на темп набора этой прочности. Однако применение сухих материалов с температурой ниже нуля, приводит к резкому снижению подвижности бетонной смеси. Поэтому для изготовления бетонной смеси в любом случае необходимо применять сухие материалы, подогретые до положительной температуры. Цитата Michelangelo пишет: а воды на втором составе сколько? так же 210 кг? и что за пара других добавок (можно без торговых марок, просто принцип действия добавок - пластификатор, супрепластификатор, ускоритель и т.п.) Воды во втором составе существенно меньше, но не только этот фактор позволяет получить высокие показатели прочности образцов твердевших в морозильнике. По поводу ускорителей: по ГОСТу на добавки практически любой хороший суперпластификатор может соответствовать требованиям, предъявляемым к ускорителям. Если под словом ускоритель Вы имели ввиду электролиты, повышающие растворимость минералов цемента (хлориды, сульфаты, роданиды и т.д.), то во втором составе их нет, кроме уже указанного нитрита натрия. Обе добавки во втором составе направлены на снижение водопотребности бетонной смеси. P.S. Хотелось бы понять для чего Вам в конечном итоге нужна информация о составе, чтобы более содержательно отвечать на Ваши вопросы.

не только о составе, но и существенных показателях при проведении эксперимента...
в условиях отрицательных температур важную роль играет отсутствие наледи и снега на инертных материалах... их температура (не ниже минус 10)... температура воды затворения от 70 до 80 градусов... количество воды или в/ц... температура смеси во время укладки...
учитывая все эти факторы и смотря на ваши эксперименты прошу вас провести еще один - второй состав но только без нитрита натрия, но с двумя другими добавками... так же 20 литров, так же половина в комеру, половина в морозильник...
вы будете приятно удивлены...

теперь все свелось воедино:
СНиП 3.03.01-87
ваши эксперименты
и мой опыт поставки бетона в зимний период.
И так без ПМД обойтись при температурах наружного воздуха ниже 0 градусов можно, но только по согласованию с потребителем и под его ответственность... при этом надо помнить о принципе необходимой достаточности... не стоит в слепую сыпать 3% нитрита или формиата или еще чего если в первые 3-5 суток после затворения и укладки не ожидается ниже -5-7 градусов.
За бетоном на стройплощадке нужно ухаживать, или по научному обеспечить необходимый температурно-влажностный режим созревания... т.е. зимой его нужно греть.... с ПМД бетон нужно греть до тех пор пока он не наберет 20% от проектной прочности... без ПМД греть нужно дольше пока он не наберет (в зависимости от класса) от 30 до 50%... после этого его можно заморозить...
Для чего еще нужно греть бетон? Темпы строительных работ... Да именно температура бетона играет важную роль в скорости набора прочности... заменить прогрев на более высокий класс бетона тоже можно, но при этом необходимо пересчитывать армирование конструкции, что в свою очередь дороже прогрева или теплой опалубки или каких еще мероприятий по уходу за бетоном в условиях отрицательных температур.
Основной монолит идет на классе В25... но мы все знаем, что плита перекрытия изготовленная на заводе ЖБИ по госту делается из В15... возникает вопрос почему строители делают проект на В25? да для того, что бы при наборе 70% (от 3 до 7 суток) прочности от В25 (это В17,5-В20) можно было нагрузить конструкцию и пойти дальше... и армирование делают с учетом того, что конечная марочная прочность рассчитаная на нормальные условия твердения (т.е. температура 20 гр. влажность 95%) будет В25, а не В50 или выше...
по моему соображению увеличение марочности и отказ от прогрева (даже при применении ПМД) приведет к значительному удорожанию строительства или к непредсказуемым последствиям...

Цитата
Андрей Баринов пишет: Очень хотелось бы узнать, по Вашему опыту, ориентировочные затраты на прогрев бетона и на проведение мероприятий по обеспечению этого прогрева, в расчете на 1 куб бетона.

я не могу вам сказать сколько стоят мероприятия по обеспечению нормальных условий созревания бетона при отрицательных температурах, так как сам занимаюсь производством бетона, а не строительством... но ни одна строительная организация не заказывала у меня бетон классом выше проектного, а готовила эти мероприятия... может, они глупые люди - не знаю... но ваша В25 с ПМД до -10 без прогрева дороже моей В25 с ПМД до -15 с прогревом на 500-600 рублей...
Мероприятия по нормальному твердению не только прогрев... это и утепленная опалубка, и температурный режим рабочих... и соблюдение сроков строительства... и многое другое...
на моей практике только один заказчик попросил увеличить марку бетона... затем перезвонил и отказался... на вопрос почему, я получил ответ: мы передали наши пожелания в проектный институт и стоимость перерасчета + стоимость более высокого класса бетона оказалась менее приемлемой, чем затраты на мероприятия по прогреву бетона...

Цитата

Андрей Баринов пишет: Честно говоря, за последние 5 лет, ни разу не попадалась в руки ПМД, соответствующая требованиям ГОСТ 24211, в рекомендуемой дозировке при температуре минус 15 градусов, я уж не говорю о температуре ниже минус 15. А при минус 10 градусах соответствует ГОСТ, всего 20-30% ПМД от всех предлагаемых на российском рынке. А мой В25 не до минус 10, а для средней температуры минус 10 градусов. То есть для него можно занормировать, конкретную прочность соответствующую в проектном возрасте классу В25 при средней температуре твердения минус 10 градусов, а применять его можно, по моим расчетам и экспериментальным данным до температуры минус 20-25 градусов.

возможно я ошибаюсь и меня поправят более грамотные коллеги, но я считаю, и так мне пояснили во ВНИИЖБе... температура на которую рассчитана добавка ПМД это не температура набора прочности, а температура до которой можно заморозить бетон до набора прочности менее 20%... т.е. пока бетон с ПМД не набрал прочность 20% его нельзя замораживать ниже температуры на которую рассчитана ПМД... или если ПМД расчитана на -15, а на улице стоит -20 и бетон еще не набрал 20% от марочной - его (бетон) нужно греть!!!... 3% нитрита натрия рекомендовано до температуры не ниже -25 градусов...
и опять же - проектный возраст устанавливается в тех. документации и если он не описан (к примеру В25 в возрасте 7 суток) то он принимается в возрасте 28 суток НОРМАЛЬНОГО твердения...
В вашем случае (эксперименте) проектный класс В50, если не оговорено иного...

Цитата
Michelangelo пишет: ...и опять же - проектный возраст устанавливается в тех. документации и если он не описан (к примеру В25 в возрасте 7 суток) то он принимается в возрасте 28 суток НОРМАЛЬНОГО твердения...

Тут я хотел бы изложить свои мысли по поводу назначения и определения классов. Если я буду в чем-то не прав, то Вы как практик в этой области, меня поправите.
Чтобы не заморачиваться с коэффициентом вариации, возьмем в пример работу только что открывшегося БСУ. Для бетона класса В25 требуемая прочность бетона будет равна 25х1,28 =32 МПа, а для бетона класса В30 – 30х1,28=38,4 МПа. Когда бетон класса В25 или В30 или другого класса отгружают с бетонного узла, никто не знает какая точно фактическая проектная прочность у этого бетона будет, можно только предполагать какая она будет. Потребитель при приемке бетона, тоже не может проконтролировать, какая точно фактическая проектная прочность у этого бетона будет. Он только руководствуется документом о качестве на этот бетон от производителя, в котором прописан класс по прочности на сжатие поставленного бетона. Если потребитель заказывал бетон В25, а в документе записан другой класс, не важно больший или меньший, то он не примет такой бетон. Производитель указывает класс бетона в этом документе, руководствуясь картой подбора состава бетона в соответствии с которой, он производил дозировку материалов для изготовления бетона. Такая карта должна быть на каждом БСУ. И в соответствии с этой картой нельзя отдозировать материалы по нормам для бетона В30 или В20, а в документе записать, что класс этого бетона В25. Сразу оговорюсь, я не утверждаю, что так происходит на практике, а вот по документам все должно происходить примерно так и мы сейчас рассматриваем именно документальную сторону производства бетона.
Как правило, качество сырья (цемент и инертные) для изготовления бетона не стабильное. Поэтому дальновидный производитель бетона, чтобы не получать рекламации на свой продукт, при подборе состава бетона немного завышает требуемую прочность для класса бетона. И, например, для класса В25 он может ее увеличить до 34 или 36 МПа и т.д., на сколько конкретно, зависит от стабильности сырья. Также следует отметить то, что нестабильное качество сырья может давать не только «минус», но и «плюс». И достаточно часто бывает так, что при контроле фактической проектной прочности бетона, ее значение для класса В25 оказывается выше 38,4 МПа. То есть фактическая проектная прочность бетона соответствует следующему классу бетона, классу В30. Однако, по такому бетону никто рекламации не предъявляет, а в протоколе контроля прочности бетона пишут, что так как прочность бетона выше требуемой для класса В25, то такой бетон подлежит приемке. Вот в этом как раз и вся разница – в документах может быть указан только один класс В25, не больше и не меньше, а вот фактическая проектная прочность бетона может соответствовать и большему классу.

Цитата
Michelangelo пишет: ...В вашем случае (эксперименте) проектный класс В50, если не оговорено иного...

Так вот в данном случае В50 это фактическая проектная прочность бетона. Если для такого бетона занормировать класс прочности бетона на сжатие при твердении на морозе В25 и написать методику по ее контролю, то прочность при нормальном твердении никто контролировать уже не будет, и класс бетона В50 в документах фигурировать не будет.

Цитата
Андрей Баринов , интересно Вы тут все пишите, но ведь процесса гидратации никто не отменял. Давно всем известно, что процессы твердения бетона при понижении температуры ниже нуля практически прекращаются.

Кому известно? Твердение не прекращается, а замедляется. И при температуре минус 10-12°С, отдельные составы бетона твердеют достаточно интенсивно, чтобы получить требуемую прочность в возрасте 7-28 суток. При температуре минус 20°С и ниже твердение действительно замедляется настолько, что прочность в возрасте 28 - 56 суток будет несущественной. Но такая постоянная температура в Средней полосе России бывает 1-2 раза в год и не надолго - обычно на 2-3 дня.

Цитата
ПМД применяют для того чтобы приготовить, транспортировать и уложить бетонную смесь.

Вот мне всегда было интересно каким образом ПМД помогает изготавливать, транспортировать и укладывать бетонную смесь?

Цитата
Есть также и разделение на "теплый" и "холодный" бетон . В большинстве конечно отгружают все по "теплому" то есть с последующим уходом за бетоном. И добавщики в последнее время ввели разделение между своими продуктами по этим параметрам.

Имхо, ПМД для "теплого" бетона - это плацебо, т.е. абсолютно ненужная вещь. Методика оценки эффективности ПМД для "теплого" бетона позволяет отнести к противоморозным добавкам до минус 25°С обыкновенную воду из под крана.

Цитата
И все таки задачами противоморозных добавок являются :снижение точки замерзания воды в бетоне, укладка бетонной смеси до -25 градусов ну и конечно предотвращение разрушения структуры бетона.

Откуда берутся такие цифры минус 25°С, наверное просто очень хочется. Максимум (или минимум) что может обеспечить ПМД это защиту структуры бетона от разрушения до температуры минус 15-18°С. Это в том случае если бетонировать по "холодному" и температура уложенного бетона снижается в начальный период твердения (первые- вторые сутки) до минус 15°С и ниже. А большинство современных ПМД не могут обеспечить защиту структуры бетона при снижении его температуры в начальный период до минус 10°С.

Цитата
Я и говорю, что практически прекращается-другими словами замедляется) При -3 свободная вода уже замерзает , и даже если вы сохраните ее в жидком состоянии гидратация практически останавливается.

Замедляется и практически останавливается - это две больших разницы. При минус 5°С твердение существенно замедляется только в начальный период 1-3 суток. Без проблем можно сделать бетон с противоморозной добавкой, который при постоянной температуре минус 5°С будет набирать 50-60% в возрасте 7 суток и 90-100% в возрасте 28 суток (от прочности того же бетона твердеющего в нормальных условиях). В натуральном выражении 21 - 25 МПа в возрасте 7 суток, 38 - 42 МПа в возрасте 28 суток.

Цитата
Вот мне всегда было интересно каким образом ПМД помогает изготавливать, транспортировать и укладывать бетонную смесь?Больше относится к комплексным ПМД.

Какая разница противоморозные комплексы или чистые противоморозные добавки. Какое положительное влияние они оказывают на бетонную смесь в процессе ее изготовления, транспортировки и укладки??? Имхо, ни какого.

Цитата
Щас наверно добавщики очень удивились))

А зачем удивляться. Надо просто один раз (своими руками) провести испытания контрольного состава без противоморозных добавок по ГОСТ 30459-2008 для теплого бетона. И все сомнения и удивления пропадут, потому что прочность бетона твердеющего в соответствии с п. 10.1.2.6 будет не меньше (а очень часто бывает и больше), чем у бетона твердеющего в нормальных условиях (п. 10.1.2.5).

Цитата
Нужно разделять ПМД по их механизму действия, антифризы не влияют на скорость, но меняют структуру льда;

Это очень интересно. Особенно интересно с какой на какую, лед меняет свою структуру. И каким образом определяют структуру льда в бетоне. И еще интересно почему бетон с современными добавками (особенно с современными дозировками!) после замораживания даже до всего минус 10°С и после оттаивания в течении 28 суток в камере нормального твердения не добирает от 30 до 50 % прочности. (По сравнению с прочностью того же бетона твердевшего 28 суток в камере нормального твердения, без предварительного замораживания).

Цитата
ускорители твердения позволяют сформировать структуру до замерзания;

Показатель того что структура сформировалась и можно замораживать бетон - это прочность не менее 20%. Ни один ускоритель не позволит достигнуть такого значения прочности при отрицательной температуре окружающей среды без дополнительных мер по обогреву бетона.