Минимальная температура транспортировки и укладки бетонной смеси

Минимальная температура транспортировки и укладки бетонной смеси
подскажите, до какой минимальной температуры можно осуществлять транспортировку бетонной смеси автобетоносмесителями и укладку автобетононасосом?
Была ли полезна информация?
Ответы
послушайте, все, кто возводит многоэтажные дома, используют электропрогрев проводами самого бетона, так как возведение тепяка в условиях многоэтажного строительства обходится дороже. Если же вы решили сооружать тепляк - то греть надо не бетон, а воздух в тепляке. Мне кажется оптимальный вариант: на высоте около метра от поверхности установить брезентовый тент, который будет свисать до плиты нижнего этажа. Греть пушками контур свисаемого тента снизу и верхнюю воздушную прослойку. Сверху бетон соотвественно укрыть пленкой и дорнитом. Свисаемый тент должен быть сделан основательно, не колыхаться на ветру и не иметь зазоров. Опять же по всему объему такого укрытия необходимо обеспечить минимум 5 градусов, только тогда принимать бетонную смесь.
Если вы говорите что обеспечите 10 15 градусов - то вы не наберете даже 70% прочности через неделю, поэтому хана вашим темпам
Была ли полезна информация?
Цитата
rowla пишет:
Мне кажется оптимальный вариант: на высоте около метра от поверхности установить брезентовый тент, который будет свисать до плиты нижнего этажа. Греть пушками контур свисаемого тента снизу и верхнюю воздушную прослойку. Сверху бетон соотвественно укрыть пленкой и дорнитом.
да, примерно так и планировалось. Только высота не метр, а чтобы люди могли распределять бетон.

Цитата
rowla пишет:
Если вы говорите что обеспечите 10 15 градусов - то вы не наберете даже 70% прочности через неделю, поэтому хана вашим темпам
наверное, можно применить более высокий класс бетона с более быстрым набором прочности. Но 10 дней на захватку это максимум.


Электроропрогрев всё равно потребует утепления.
Была ли полезна информация?
делайте прогрев электричпеством. надежнее все же
Была ли полезна информация?
Скажите пожалуйста, кто как и чем подогревает воду и инертные при минусовой температуре?
Была ли полезна информация?
Цитата
Сергей Ружинский пишет:
Методов зимнего бетонирования действительно множество. Но все их можно разделить на две принципиально разные методологии:
1. Приближение условий твердения бетона к т.н. «стандартным» (различные методы обогрева)
2. Модифицирование гидратационных процессов в химический способ (противоморозные добавки).
.
Первая методология сложна, дорога, энергозатратна и т.д. и т.п...............

...................Если брать не рекламистскую информацию, то дозировки противоморозных добавок очень велики. Так, при -10 их нужно 8-9% от массы цемента. ПО СУХОМУ.
А кто-нибудь владеет цифрами сколько это - «сложна, дорога и энергозатратна» в реальных деньгах на куб бетона? Может кто на форуме по личному опыту подсчитывал? Может если эта цена действительно велика, то проще купить на эти деньги побольше «противоморозки» - процентов этак 8-12 по сухому, побольше цемента – и бетонировать без обогрева. Или все-таки с «противоморозкой» будет дороже?
Была ли полезна информация?
Цитата
Андрей Баринов пишет:
А кто-нибудь владеет цифрами сколько это - «сложна, дорога и энергозатратна» в реальных деньгах на куб бетона?
например, один куб монолита с работой стоит порядка 20 тыс.руб.
С учетом мероприятий по зимнему бетонированию (прогрев, утепление, укрытия) ценник порядка 25 тыс.руб/м3
Была ли полезна информация?
Цитата
Андрей Баринов пишет:
Может если эта цена действительно велика, то проще купить на эти деньги побольше «противоморозки» - процентов этак 8-12 по сухому, побольше цемента – и бетонировать без обогрева.
нельзя вот так просто бахнуть побольше противоморозки, цемента и пластификатора. Надо делать подбор смеси, испытание образцов. Долгий процесс, который начинать надо летом
Была ли полезна информация?
Противоморозные добавки удорожают цену цемента примерно вдвое. Остальное можете сами посчитать.
Данное утверждение справедливо для частника, вынужденного противоморозки покупать в розницу, на морозах до -10, по "старым" дозировка для холодного бетона.

Для БСУ тоже примерно столько-же т.к. они вынуждены сильно тратиться на подготовительные мероприятия, начиная от упреждающего завоза инертных и обеспечения их зимнего разогрева и до различных лабораторно-сертификационных мероприятий. Если по уму не все там легко и просто. Имел опыт работы с БСУ по противоморозкам, многие (самые умные?) минимизируют отпуск зимних бетонов или вовсе прикрывают отпуск при морозах ниже -5.
Я например у себя делал при -5 - останов и технические работы. При -10 - актируем, при -15 запрещал даже технику заводить, все за свой счет по домам сидели. Но это на Украине можно так было баловать, у нас обычно через несколько дней морозов оттепель шла. Та и сколько той зимы
Была ли полезна информация?
Цитата
stoper пишет:
например, один куб монолита с работой стоит порядка 20 тыс.руб.
С учетом мероприятий по зимнему бетонированию (прогрев, утепление, укрытия) ценник порядка 25 тыс.руб/м3
А Вы не преувеличиваете? Уж больно солидная разница в 5 тыс рублей. На нее можно купить больше 100 кг "противоморозки" :) или тонну цемента :) :) .
Цитата
stoper пишет:
нельзя вот так просто бахнуть побольше противоморозки, цемента и пластификатора. Надо делать подбор смеси, испытание образцов.....
Да вот в лаборатории как раз нет проблем получить прочность кубиков 25 - 40 МПа (и даже больше) при -10, при умеренном расходе "противоморозки". Но в лаборатории условия другие: температурные условия, конечно, жестче, на улице бывают оттепели, а в морозилке постоянно -10, да и кубик замерзает гораздо быстрее чем бетонная конструкция. Но вот условия приготовления бетонной смеси гораздо мягче, во-первых материалы все лабораторной температуры, во-вторых смесь изготавливается и формуется в тепле, и только потом формы с кубиками устанавливаются в морозилку.
Хотелось бы понять какие-то еще подводные камни кроме набора прочности в процессе зимнего бетонирования есть?
Была ли полезна информация?
Андрей Баринов, Вы не поняли. Разница в 5000 рублей на куб - это не из-за цемента и добавок, а целый комплекс организационно-технологических мероприятий, начиная от сохранности бетона в миксере и заканчивая строительством "тепляка", расходом электроэнергии и топлива для прогрева бетона.
Была ли полезна информация?
Да, я как раз все правильно понял, что эти деньги тратятся на строительство тепляка, расходы на прогрев и т.д. и т.п. Просто, даже четверти этой суммы хватит, чтобы улучшить состав бетона так, чтобы он набирал при постоянной температуре -10 градусов прочность, соответствующую классам В20 – В30 (более высокая прочность вроде бы и не нужна). Но это опять же в лабораторных условиях. Вот я и хочу разобраться, достаточно ли будет решить вопрос с прочностью бетона, чтобы отказаться от строительства тепляка, прогрева и т.д? Или есть еще какие-то нюансы?
Была ли полезна информация?
Цитата
Андрей Баринов пишет:
Вот я и хочу разобраться, достаточно ли будет решить вопрос с прочностью бетона, чтобы отказаться от строительства тепляка, прогрева и т.д?
нет, не достаточно. Без прогрева и утепления, с добавками, грубо говоря можете вести работы до -5, но нужны тщательные расчёты. И где гарантия стабильности температуры, что она не опустится ниже?
Собственно, тепляки это и есть защита от рисков
Была ли полезна информация?
Цитата
stoper пишет:
нет, не достаточно. Без прогрева и утепления, с добавками, грубо говоря можете вести работы до -5
Если бетон набирает при -10 градусах через 28 суток необходимую проектную прочность, то почему работу можно проводить только до -5, может есть еще какие-то ограничения? (Тут хочу подчеркнуть - бетон набирает не 30 и не 40%-ю прочность, а проектную. То есть после оттаивания этот бетон наберет прочность, которая будет значительно выше чем проектная. Аналогичный пример можно привести из другой области – изготовление ЖБ свай на заводах ЖБИ со 100-% отпускной готовностью. Для их изготовления расходы цемента на класс В25 бывают и 450 кг и 500 кг и выше бывает. И никого не волнует то, что через 28 суток после ТВО у него будет класс по прочности В35-В40, а то и выше, главное чтобы в течении суток после ТВО класс бетона соответствовал В25).

Цитата
stoper пишет:
И где гарантия стабильности температуры, что она не опустится ниже?
Ну тут надо смотреть на сколько упадет температура и в какое время. Если до -15, то ничего страшного, просто замедлится набор прочности. Если до -18, -20 и ниже, после того как бетон постоял 2-5 суток при температуре -10, то тоже ничего страшного. А вот если начинать бетонировать при температуре -20, или она опустится до -20 градусов в течении первых двух суток, то структура бетона конечно нарушится. Прочность наверное в конце концов бетон доберет, а вот долговечность, проницаемость и др. понесут невосполнимую утрату. Но минус 20 и ниже в наших краях бывает достаточно редко и не долго, опять же прогноз погоды по наступлению такой температуры достаточно точный и достоверный. Поэтому в этом случае есть смысл немного подождать и приостановить бетонные работы. Тем более, что в последние годы в наших краях появилась мода отключать промышленные предприятия от электричества при сильных морозах, так что в любом случае бетонные работы приходится приостанавливать.
Была ли полезна информация?
Что-то опять обсуждение по этой теме затихло. Вообще на форуме обсуждение любой темы часто очень быстро «скатывается» до спора двух или более субъектов, которые каждый хочет что-то доказать другому. Но все равно каждый остается при своем мнении. Спор – это конечно хорошо и интересно, но информации для решения каких-либо задач дает мало. А хотелось бы из обсуждения получать информацию, которая поможет в конечном итоге решить задачу. Ведь для решения задачи важно не только получить совет: как решать? (если это решение общеизвестно, то информацию о нем можно узнать из литературы, а вот если решение имеет какой-то секрет, то делиться такой информацией никто не торопится). Для решения задачи также важно четко сформулировать: что необходимо решать? Можно даже сказать, что прежде чем решать какую-либо общую задачу, необходимо сформулировать необходимые и достаточные частные требования для решения этой задачи. Затем конкретизировать эти требования - выразить их в цифрах. Одному человеку сделать это сложно, т.к. у него может элементарно не хватать знаний и опыта, более того иногда он может даже не предполагать о некоторых требованиях. И вот здесь как раз может оказаться неоценимым совет и опыт других форумчан. Извиняюсь, за огород, который я нагородил, перехожу к самой задаче.
Задача – осуществление бетонирования в зимний период без применения обогрева уложенной бетонной смеси, а также без возведения конструкций «тепляков», термосов и пр. Задача ставится для климатического региона со средней температурой воздуха в зимние месяцы от минус 8°С до минус 12°С, с редкими кратковременными снижениями минимальной температуры до минус 20°С и ниже (вся территория западней воображаемой линии Ростов – Москва – Питер). Некоторые необходимые, но недостаточные требования я могу сформулировать сам.
1. Требования по прочности.
Бетон при постоянной температуре минус 8°- 12°С, должен набирать проектную прочность в течении 28 суток.
Бетон после оттаивания в течении 28 суток должен набирать не менее 95% от прочности этого же самого бетона, но твердевшего в течении 28 суток в нормальных условиях сразу после формования. Выполнение этого условия косвенно подтверждает то, что структура бетона не была нарушена при отрицательной температуре.
2. Прогноз погоды.
Прогнозирование наступления температуры минус 20°С и ниже за 3-5 суток. Данные Гидрометцентра вроде бы позволяют это делать с достаточно высокой достоверностью.
3. Экономические требования.
Конечная стоимость бетона не должна превышать стоимость бетона изготовленного с помощью «прогревных» методов. По выше приведенным данным stopera у безпрогревного метода есть резерв в 5000 рулей на куб. Возможно, что кто-нибудь приведет другие данные, исходя из личного опыта.
Вот такие у меня необходимые, но, судя по всему, недостаточные требования к такому бетону и бетонной смеси. Так что прошу высказывать и формулировать свои требования к такому бетону. Также прошу оценить «нужность» темы, может быть эта тема надумана и все прекрасно обходятся «прогревными» методами?
Была ли полезна информация?
Андрей Баринов, я Вам расскажу реальную цену вопроса.
Предложил Заказчику цену, указанную выше, со всеми указанными мероприятиями, включая разгрузку миксера в тёплом боксе, стационарный бетононасос в тёплом боксе, утеплённые бетоноводы с подогревом, тепляки, греющие кабели в бетоне и тепловые пушки.
Заказчик отказался (типа дорого) и нашел тех, кто сделает почти по обычной "летней" цене без таких заморочек.
Забетонировали три этажа, 1500 кубов бетона, заказывали бетон с "противоморозной добавкой".

Итог и вердикт обследования - всё подлежит демонтажу, убыток 250 миллионов.

Чудес не бывает, только с помощью добавок задача не решаемая.
Была ли полезна информация?
Ну здесь то, как раз все понятно. Взяли обычный бетон, добавили туда противоморозной добавки, причем как сейчас принято в мизерном количестве, а как результат заморозили бетон. Это произошло из-за того что требования предъявляли к противоморозной добавке, а не к самому бетону. Ведь такая ситуация происходит только с противоморозными добавками. По сути, что гарантирует производитель бетона, когда отпускает бетонную смесь с БСУ - только то, что он он добавил в нее противоморозную добавку в количестве, которое рекомендовал изготовитель противоморозной добавки. И всё, больше ни каких свойств бетона он не гарантирует, когда и какую прочность наберет бетон при отрицательной температуре и наберет ли он проектную прочность - не ясно. Например с пластифицирующими добавками так, не получится. Представьте, что Вы заказали бетонную смесь с подвижностью П4, а Вам привезли П2, но изготовитель бетона утверждает, что добавил в бетонную смесь пластифицирующую в количестве необходимом для получения подвижности П4. Такой производитель бетона будет сразу послан, потому что Вас не особенно интересует, что он туда добавлял, главное чтобы подвижность бетонной смеси соответствовала заказу. Поэтому я и предлагаю сначала определить необходимые требования к бетону и бетонной смеси, а не к противоморозной добавке. А потом это каждое требование решать по-отдельности - возможно это или невозможно . А для этого необходимо сформулировать каждое требование, определить его цифровые значения, определить какие возможности есть для получения необходимого результата, как контролировать достижение необходимого результата.
Была ли полезна информация?
Поддерживаю stoper, без мероприятий по уходу за бетоном требуемых показателей качества во всем объеме конструкции не получить, особенно при отрицательных температурах.
Была ли полезна информация?
1. Требования по прочности.
Бетон при постоянной температуре минус 8°- 12°С, должен набирать проектную прочность в течении 28 суток.
Бетон после оттаивания в течении 28 суток должен набирать не менее 95% от прочности этого же самого бетона, но твердевшего в течении 28 суток в нормальных условиях сразу после формования.


Это как?
По Вашей логике он уже набрал проектную прочность, или один пишем - два в уме?
Не изобретайте велосипед!
Есть предприятия, кто делает велосипеды, и даже не плохие.
Хотите бетонировать зимой - соблюдайте мероприятия по бетонированию в зимних условиях, и будет Вам счастье.
Кстати фины в зиму стройки не останавливают, а работают на прогретых материалах, используют дублирующие (страховочные) бетононасосы, используют тепляки и электропрогрев. И самое главное чудо - цена 1 м2 площади стоит дешевле чем в России.
Может просто надо меньше отмывать со стройки?
Была ли полезна информация?
Цитата
Юрий Горохов пишет:
1. Требования по прочности.
Бетон при постоянной температуре минус 8°- 12°С, должен набирать проектную прочность в течении 28 суток.
Бетон после оттаивания в течении 28 суток должен набирать не менее 95% от прочности этого же самого бетона, но твердевшего в течении 28 суток в нормальных условиях сразу после формования.


Это как?
По Вашей логике он уже набрал проектную прочность, или один пишем - два в уме?
Приведу пример. Допустим, по проекту требуется бетон с классом по прочности на сжатие В25, т.е. проектная прочность бетона в возрасте 28 суток должна быть не менее 33 МПа. Далее на БСУ изготовили бетон с противоморозной добавкой, который в камере нормального твердения набирает прочность 60 МПа (это ведь не так сложно в современных условиях?). Дозировка противоморозной добавки взята в соответствии с рекомендациями «Руководство по применению бетонов с противоморозными добавками» (НИИЖБ, Стройиздат 1978 г.). Далее по тому же «Руководству…» видим. Что бетон при температуре -10°С набирает от 55 до 70% прочности в возрасте 28 суток. То есть можно сказать, что этот бетон на морозе наберет прочность 33 – 42 МПа. Соответствует – это проектной прочности? Да, соответствует. После этого бетон прекратит набирать прочность дальше? Ответ – нет, не прекратит. А вот наберет ли он прочность 60 МПа после 28 суток оттаивания в камере нормального твердения – это большой вопрос. Может наберет, а может и нет. Потому что при воздействии мороза могла нарушиться структура бетона, несмотря на набор необходимой прочности. Так вот, если бетон все-таки наберет 60 МПа – это будет косвенным подтверждением, того, что с его структурой все нормально и что не только прочность, но и другие свойства бетона (долговечность, непроницаемость, сцепление с арматурой и пр.) не пострадали от воздействия мороза.
Цитата
Юрий Горохов пишет:
Не изобретайте велосипед!
Есть предприятия, кто делает велосипеды, и даже не плохие.
Хотите бетонировать зимой - соблюдайте мероприятия по бетонированию в зимних условиях, и будет Вам счастье.
Кстати фины в зиму стройки не останавливают, а работают на прогретых материалах, используют дублирующие (страховочные) бетононасосы, используют тепляки и электропрогрев. И самое главное чудо - цена 1 м2 площади стоит дешевле чем в России.
Может просто надо меньше отмывать со стройки?
Я не изобретаю велосипеда, не спорю о том, где выгоднее строить в России или в Финляндии, и даже не собираюсь спорить какой способ зимнего бетонирования лучше – прогревный или безпрогревный.
Я пытаюсь определить необходимые требования, которыми должен обладать бетон и бетонная смесь, чтобы можно было вести бетонирование в зимнее время без прогрева. Почувствуйте разницу.
Если Вы практически занимаетесь изготовлением бетона, лучше бы помогли сформулировать эти необходимые требование, чем рассказывать о том, как славно живут финны.
Была ли полезна информация?
подкину пять копеек:
Обязательно ознакомлюсь с мнением всех отписавших позже (уж очень много написали)
Но хочется указать одну немаловажную деталь: Если вы не будете применять методов зимнего бетонирования при проведении бетонных работ при температурах -8...-12, вы не получите необходимой прочности в проектном возрасте. Вся экономия обрушится - когда вы начнете учитывать сроки строительства. Бетон не замерзнет, но и прочность будет набирать долго.
В общем, при строительстве, где есть требования к срокам проведения работ, требования к составу бетонной смеси, ориентация только лишь на ПМД - в корне неправильный подход.

А если Вы строите себе отмостку у дома - кидайте бетонную смесь в мороз, напичкав ее ПМД - наберет к весне
Была ли полезна информация?
Цитата
rowla пишет:
Но хочется указать одну немаловажную деталь: Если вы не будете применять методов зимнего бетонирования при проведении бетонных работ при температурах -8...-12, вы не получите необходимой прочности в проектном возрасте.
Так вроде в лаборатории пробовал. Результаты показывают, что как раз набирает бетон необходимую прочность. Делал бетон с различными составами. Формы с кубиками ставились в морозильник с постоянной температурой минус 10 градусов. Через 28 суток (в проектном возрасте) твердения на морозе прочность кубиков составляла от 25 до 40 МПа, в зависимости от состава. По-моему сейчас бОльшую часть бетонов делают с такой прочностью. Да, действительно, в первые трое суток на морозе прочности почти нет, но затем бетон при дальнейшем твердении на морозе набирает прочность достаточно активно.
Была ли полезна информация?
Странно - за счет чего бетону набирать прочность после трех суток, твердея в дальнейшем на морозе?

В лаборатории ставили образцы в морозилку сразу после формования?
Формовали в холодные формы?
Изменено: rowla - 13.12.13 8:14
Была ли полезна информация?
Поднял результаты испытаний, проведенные в январе этого года.
Проводили испытания следующим образом. Делали замес 20 литров. Смесь перемешивали в мешалке (принудительная). Подвижность П2. Затем проверяли осадку конуса и плотность смеси в соответствии с ГОСТ. После этого формовали 8 форм (по 2 кубика 10х10х10, формы стальные). Формы брали комнатной температуры (смысла морозить формы не вижу, потому что теплоемкость металла низкая и скорее всего формы приобретут температуру окружающей среды в процессе формования). Сразу после формования 6 форм ставили в морозильник с температурой минус 11°С и 2 формы в камеру нормального твердения. Получили следующие результаты:
1 сутки на морозе – кубики ломаются руками.
2 суток на морозе - прочность кубиков 2,4 МПа
3 суток на морозе – 8,5 МПа
7 суток на морозе - 19,1 МПа
28 суток на морозе – 35,9 МПа
28 суток на морозе, затем 28 суток в камере нормального твердения (всего 56) – 58,7 МПа
28 суток в камере нормального твердения – 54,8 МПа
56 суток в камере нормального твердения – 57,1 МПа.
Кубики с мороза испытывались через 4 часа оттаивания в помещение лаборатории.
Параллельно для проверки делали бетон класса В25 с подвижностью смеси П2, полностью без добавок и другого состава, но на том же цементе и на тех же инертных. 1 форму ставили в морозильник и 1 форму ставили в камеру нормального твердения.
28 суток на морозе – кубики ломаются руками
28 суток в камере нормального твердения – прочность кубиков 38,9 МПа.
Начальная температура в морозильнике была минус 11°С, в течении первых суток температура колебалась от минус 9°С до минус 11°С, затем в течении последующих 27 суток стабилизировалась на минус 11°С.
Была ли полезна информация?
Цитата
Андрей Баринов пишет:
транно - за счет чего бетону набирать прочность после трех суток, твердея в дальнейшем на морозе?

В лаборатории ставили образцы в морозилку сразу после формования?
Формовали в холодные формы?

состав обоих экспериментов можно?
песок - Мкр - количество,
щебень - Прочность, фракция - количество
Цемент - марка, завод - количество
вода - количество
ПМД - наименование - количество...
Была ли полезна информация?
Состав бетона В25 П2 (контрольный):
Цемент - Себряковский ЦЕМ I 42,5 Н - 400 кг
Щебень - Гранит Павловский 5-20 - 1000 кг
Песок - Вяземский Мкр= 2,05 - 750 кг
Вода - 210 литров
Материалы все сухие.
Прочность через 28 суток при минус 10 градусах - фактически 0.
Прочность через 28 суток в нормальных условиях - 38,9 МПа.

Второй состав:
Материалы - цемент, щебень, песок - те же.
Расходы щебня и песка - те же.
ПМД - нитрит натрия сухой - расход 12 кг.
Кроме ПМД - еще две добавки.
Прочность через 28 суток при минус 10 градусах - 35,9 МПа
Прочность через 28 суток в нормальных условиях - 54,8 МПа
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)