Вопросы про добавление олеата натрия и ГКЖ.

Вопросы про добавление олеата натрия и ГКЖ.
Добрый день, Сергей!
Я написал Вам пару писем на е-майл и отправил личное сообщение, но ответа не получил...
Не будете ли Вы так любезны ответить на несколько вопросов?
Очень хотелось бы услышать Ваше мнение на некоторые нюансы по поводу применения хозяйственного мыла (или олеата натрия) в качестве гидрофобизирующей, пластифицирующей и микропенообразующей добавки в бетон. Я прочёл Вашу переписку на эту тему на этом форуме, которая, как я понимаю, была несколько лет назад (её я привожу для удобства в конце письма в P.S.). А так же и другие форумы. И вот возникло несколько уточняющих вопросов, ответы на которые мы не смогли найти на форумах.
Я и мои друзья – застройщики возводящие жильё для себя и своих семей – в силу некоторой специфики – в весьма отдалённом и глухом районе страны. И мы очень надеемся услышать мнение компетентного человека, и были бы Вам очень благодарны за ваши ответы. И нам (и нашим жёнам и детям!) было бы намного спокойнее на душе, если бы удалось пообщаться не с коммерческим агентом, продвигающим свою продукцию (и даже не знающим, что водоупорность, морозостойкость и проч. характеристики зависят не только от хим. добавок, но и от количества цемента в бетоне (про гранулометрический состав заполнителя или В/Ц даже и начинать не стоило) – реальная ситуация в которую я попадал… Вы наверное тоже не захотели бы доверять строительство собственного дома таким строителям)…
Так вот, не с коммерческим агентом, а с компетентным человеком объективно и трезво оценивающим ситуацию, глубоко знающим эту тему, способным дать ответы на тонкости, на которые самостоятельно найти компетентные ответы не удалось. Ведь каждому самостоятельно становиться широким специалистом по классическому бетоноведению не удастся в любом случае, но ведь от правильного понимания этой темы очень сильно зависит надёжность, качество и функциональная пригодность возведённых строений. Лично мне приятно осознавать, что я построил (и построю, наверное, ещё) что-то надёжное, с прекрасными эксплуатационными характеристиками (будь то фундамент, цоколь, надёжный и качественный погреб или бассейн), и что моим детям не придётся постоянно ремонтировать или же просто наблюдать, как на их глазах разваливается что-то не совсем грамотно построенное.
Мы живём примерно в 200км от Абакана, столицы Хакасии, но даже и в столице республики ни одна строительная фирма не применяет гидрофобизирующие добавки в бетон, а подчас даже и не слышали о таких. Соответственно, и достать их здесь крайне трудно. Зато хозяйственное мыло доступно везде.
ВОПРОСЫ.
1. «В приближенном виде можно считать, что мыло хозяйственное – это олеат натрия. Дозировки – порядка от 0.05 – 0.15% от массы цемента» ( - цитата Ваших слов с http://www.allbeton).
Вопрос. Надо ли делать пересчёт добавки, так сказать, на чистый олеат натрия? Т.е., например, если на мыле написано 60%, то и олеата натрия в 100гр мыла будет только 60гр? И даже ещё несколько меньше, т.к. 60% - это вместе с другими омыленными жирными кислотами и смоляными кислотами, про которые ещё неизвестно - какое именно воздействие они оказывают и оказывают ли они на бетон такое же (или похожее) влияние как и олеат натрия или выступают как что-то нейтральное или как негативное. Что скажете?
2. Возможно ли использовать олеат натрия совместно с хлоридом кальция? Он как раз компенсировал бы замедляющее действие олеата на схватывание бетона. Хлорид кальция – это то, что тоже вполне доступно в наших местах (к тому же он увеличивает конечную прочность бетона в некоторых случаях аж на 25%, хотя и может проявлять коррозионную активность на стальную арматуру – но это уже отдельная тема). Или может быть Вы посоветуете какой-то другой ускоритель, если вдруг окажется, что хлорид кальция несовметсим с олеатом натрия?
3. Правильно ли я понимаю, что олеат натрия относится к гидрофобизаторам 1ой группы? И добавки этой группы по требованиям надежности должны обеспечивать снижение водопоглощения бетона в 5 раз и более (через 28 сут испытания). Т.е., получается, что олеат натрия (приближённо – это широко распространённое хозяйственное мыло) в 5 раз повышает водоупорность бетона и находится практически на одной ступени с таким известным гидрофобизаторами как ФЭС-50 и ГКЖ-94?!!! Или же здесь есть какие-то «подводные камни»? – Тогда скажите какие?
4. На http://www.baurum.ru/Справочник строителя/Строительные материалы/Добавки к бетонам и растворам
я прочитал, что рекомендуемая дозировка для олеата натрия (Liga Natriumoleat 90 производитель: ЗАО «Еврохим».) составляет — 0,05...0,6 % массы цемента. Т.е. концентрация его может изменяться в 12 раз! Снижают ли высокие концентрации олеата натрия прочностные или какие-то ещё другие характеристики бетона? И если «да» - то на сколько? И как на практике подобрать оптимальную дозировку, на что надо обращать внимание? Признаки недопустимой передозировки? Есть ли какие-то отдалённые последствия передозировки, которые сразу не заметны, и могут «всплыть» лишь спустя месяцы или годы? Чем и как можно компенсировать негативное влияние передозировки, если вообще возможно? (понятно, что лучше это не допускать вовсе, но разные бывают ситуации, разные могут быть концентрации олеата натрия; может быть можно вводить какое-то дополнительное вещество в качестве подстраховки или предпринимать какие-то дополнительные меры)?
5. Правильно ли понимание, что олеат натрия выступает одновременно и как гидрофобизатор и как суперпластификатор? Или это ошибочное мнение? А если не ошибка, то различаются ли дозировки, если потребуется выделено достичь того или другого эффекта (наподобие того, как противоморозные добавки часто являются и ускорителями твердения, но дозировки для того и другого случая могут быть разные)? Сергей, может быть Вы знаете где можно посмотреть таблицы испытаний, где отображено как дозировки цемента и олеата натрия влияют на характеристики бетона по водоупорности, прочности, морозостойкости и пластифицирующему эффекту? А если бы в такой таблице отражалось ещё и комплексное влияние олеата натрия и хлорида кальция – было бы вообще замечательно! (Мне, например, очень понравилась работа, представленная в «Известия КазГАСУ, 2011, № 2 (16)», где всесторонне и достаточно компактно – в виде нескольких таблиц и графиков показано влияние комплексной добавки на основе ФЭС-50, сульфата натрия и гиперпластификатора «Одолит-К»)
Добавки планируется использовать при сооружении погреба, а также бетонной ёмкости под воду, типа бассейна примерно на 15-20 куб.м воды.
6. На форуме mastercity.ru Вы писали:
«При приготовлении водонепроницаемых бетонов и растворов, добавка ГКЖ-11, в дозировке 0.1-0.2% (100-200 гр. на 100 кг цемента) вводится в составе воды затворения. Затратив всего $1 на куб бетона, удается легко уменьшить его водопроницаемость в 7-9 раз.»
А на уже упоминаемой (в 4ом вопросе) страничке http://www.baurum.ru ГКЖ-11 относят к гидрофобизаторам 3ей группы и пишется, что они должны снижать водопоглощение бетона всего в 1,4. ..1,9 раза (через 28 сут испытания).
Не могли бы вы прокомментировать? Что ГКЖ-11, ГКЖ-10 ошибочно отнесены к 3ей группе? Или здесь что-то другое?
7. Если нам всё же удастся приобрести ГКЖ-94 или в чистом виде или в виде водной эмульсии, то скажите каков реальный срок жизни (годности) такой эмульсии? И верно ли понимание, что в любом случае этот срок можно продлить, если использовать скоростное перемешивание, например, кухонным блендером (как Вы советуете например на http://www.mastercity.ru/forum.php)? Или же, возможно, в этом случае всё же придётся дополнительно вводить ещё и то же хозяйственное мыло в качестве эмульгатора? Хотя срок жизни такой эмульсии в этом случае, по всей видимости, сократится до нескольких дней.
7.1. Кстати, на указанном выше форуме, Вы как раз советовали использовать хоз. мыло в качестве эмульгатора. В этом случае получится, что кроме основного гидрофобизирующего агента (ГКЖ-94) в эмульсии будет присутствовать ещё один гидрофобизатор (тем более – относящийся, так же как и ГКЖ-94, к 1ой, самой сильной, группе гидрофобизаторов) – олеат натрия.
Вопрос: будут ли эти два разных гидрофобизатора дополнять и усиливать действие друг друга?
8. Ещё один интересный момент. На сайте компании Химпродукт, производящей ГКЖ-94 (и, кстати, даже разливающей его по 5л!, 10л, 20л и 200л), пишут про эту жидкость следующее.
Гидрофобизирующая жидкость 136-41 (ГОСТ 10834-76) предназначена для придания гидрофобных (водоотталкивающих) свойств различным тканям, бумаге и коже. Для улучшения влагостойкости асбоцементных и гипсокартонных плит, керамических материалов, фарфоровых и стеклянных изоляторов и строительных материалов. Для приготовления антиадгезионных смазок для стеклоформующих поверхностей. Применяется в хлебопекарной промышленности в качестве антиадгезионного и коppозионностойкого покрытия.
Интересно, что про возможность химической модификации бетона даже и не упоминается! Зато говорится о возможности именно поверхностной обработки различных материалов.
Вопрос. Будет ли эффект от поверхностной обработки ГКЖ-94 уже готовых бетонных конструкций с целью придания им гидрофобных свойств? А то, как правило, в этом случае все говорят о ГКЖ-11, и возможно, что 11ый в этом смысле значительно лучше чем 94ый, но действительно ли значительно лучше? И действительно от 94го в этом случае не будет никакого эффекта? Использовать разные гидрофобизаторы в наших условиях, как уже упоминалось, весьма и весьма затруднительно (тут хотя бы один достать качественный). Отсюда и вопрос о возможности использования ГКЖ-94 и в смысле поверхностной обработки уже готовых конструкций.
8.1 Где-то я читал Ваши описания о поверхностной обработке кирпичной кладки жидкостью ГКЖ-11. Кирпичного дома в наших местностях я не видел ещё ни одного, зато дерево используется повсеместно и в различных видах.
Вопрос. Не знаете ли Вы (или может быть знаете где можно почитать об этом) что будет, если ГКЖ обработать деревянные поверхности? Если уж ГКЖ прилипает даже к полиэтиленовым частям блендера – к деревянной поверхности тоже наверное прилипнет? И как долго будет держаться? Глубоко ли проникает? Вымываться водой, судя по всему, не должен?
9. Недавно купил целую коробку (12кг) хозяйственного мыла, на котором написано 78%. Правда оно какого-то странного тёмного цвета и очень пластичное – даже в сухом состоянии при надавливании на него остаётся ощущение, что надавливаешь на затвердевший пластилин. Не знаю, является ли это признаком повышенного содержания олеата натрия? В фирмах, торгующих олеатом, как правило, всегда рядом с названием стоит некая цифра (например, «Liga Natriumoleat 90»), которая, вполне вероятно, показывает процентное содержание в продукте как раз самого олеата натрия. Может не стоит заморачиваться попыткой добыть 90%-ный олеат в торговой фирме, если под рукой уже есть почти 80%-ный?
Сергей, вопросов получилось сравнительно много. Вы уж будьте добры, сделайте доброе дело – поясните нам пожалуйста.

С уважением: Алексей и мои друзья.

P.S. Переписка с форума http://www.allbeton на тему использования мыла:
Цитата:
Можно ли применять хозяйственное мыло в производстве тротуарной плитки,если да то какие дозировки.
Ответ:
Мыло хозяйственное состоит из смеси омыленных жирных кислот ( в первую очередь олеиновой, пальмитиновой), незначительного колличеста смоляных кислот (в первую очредь абиетиновой) а также наполнителя (обычно – глина).
На мыле хозяйственном выбита обычно цифра – 60, 70, 75% Эта цифра указывает колличество в мыле омыленных жирных и смоляных кислот. Остальное – глина.
Мыло хозяйственное можно использовать в качестве добавки к бетонным системам. В приближенном виде можно считать, что мыло хозяйственное – это олеат натрия – см. выше.
Дозировки – порядка от 0.05 – 0.15% от массы цемента. Чем больше, тем ярче выражен эффект повышения пластической вязкости, но и сильнее замедляющее влияние на цемент – нужно соблюсти баланс. Подбирается опытным путем.
Была ли полезна информация?
Ответы
На 100 кг цемента нужно 0.2 кг ГКЖ-11К
Это дозировка для стандартной концентрации (в р-не 30% -такую раньше заводы выпускали).

Если концентрация 50% (что сомнительно – это заводской сертификат?) то на 100 кг цемента нужно 0.12 кг ГКЖ
Была ли полезна информация?
Цитата
Сергей Ружинский пишет:
Если концентрация 50% (что сомнительно – это заводской сертификат?)
На сертификат это не похоже но мне дали выписку, так-сказать, с техническими характеристиками (см. выше).

В разных инструкциях (интернет) упоминается % внесения ГКЖ в раствор, но нигде не указываеться его концентрация. Например:
1. Водоотталкивающе жидкости ГКЖ-11К или ГКЖ-11Н вводятся в раствор вместе с водой затворения в количестве 1,5 % от веса связующего – цемента или извести.
2. ГКЖ-11К может использоваться для объёмной гидрофобизации цементсодержащих материалов. При этом гидрофобизатор добавляют в количестве 0,15-0,2 %масс в пересчёте на активного вещества от массы сухого цемента. При расчёте необходимого количества ГКЖ-11К всегда учитывайте его концентрацию - эта информация доступна в сертификате анализа на поставленную продукцию.
3. (для поверхностной обработке) ГКЖ-11К перед использованием разводят водой до концентрации 3% или меньших концентраций. (Например: 3-3,5 литров ГКЖ-11К имеющую концентрацию 46% разводят 50 литрами воды).

В связи с этим у меня и возникли такие вопросы.
Была ли полезна информация?
По уточненным данным производитель - Кремнийполимер, концентрация скорее ближе к 30%, но не факт, так как выпускают разные марки "А" "Б" и "В" с разной долей нелетучих веществ (понимаю как концентрацию) - 28,5 - 32,5 и 44,5 – 49,0 %.
Была ли полезна информация?
Это сообщение было отмечено как "Полезное"
Форму "В" легко отличить – она мутная такая. Остальные прозрачные.
Если в бетон то форма "В" лучше – примеси являются пластификатором. Во всех формах содержание кремнийорганики одинаковое – около 30%, но за счет примесей доля нелетучих изменяется. Концентрация в 30% обусловлена особенностями техпроцесса и её невозможно ни сильно увеличить ни уменьшить. Все это по памяти – примерно так мне рассказывали в лаборатории Кремнийполимера очень давно.
Кремнийполимер действительно выдает не сертификат а какой-то непонятный паспорт. Приходишь в сбыт они смотрят номер партии, какую тебе отгрузили, потом в свои талмуды и вписывают в паспорт цифры. Они всякий раз немножко разные. Паспорт на таком несолидном клочке бумажки.
Кремнийполимер длительное время ГКЖ не выпускал, кто-то другой орудовал под маркой Кремнийполимера. Качество от этого не пострадало, единственный недостаток – эти ребята используют б/у бочки поэтому иногда в ГКЖ плавает какой-то мусор.
С Кремнийполимером работать было довольно сложно (скорее нужно было к ним приспособиться) – совковый стиль хозяйствования и менеджмента. Но этот-же стиль обеспечивал отличное качество и сопровождение. На любые вопросы технического плана можно было получить развернутую техническую консультацию. Начальник сбыта – это высококлассный инженер-химик абсолютно полностью владеющий вопросом, а не просто пацан в галстучке. Несколько лет назад сбытом руководил бывший начальник цеха выпускавшем ГКЖ. Сейчас не знаю.
По техническим вопросам звоните в сбыт.

Дозировками не заморачивайтесь – 100 гр на мешок цемента и будет вам счастье.
Была ли полезна информация?
Спасибо за разъяснения, буду брать 50 г в расчете на 25 кг цемента.
Была ли полезна информация?
+1 спасибо, теперь буду знать
Была ли полезна информация?
чтобы определить концентрацию активного вещества, необходимо провести выпаривание до постоянной массы
Была ли полезна информация?
Уважаемые специалисты,подскажите в чем существенная разница между олеатом натрия и олеатом калия в применении ,с точки зрения процесса твердения и водонепроницаемости бетона,просто попалось в продаже калийное мыло в жидком виде,в магазине химии для сада и огорода.Извините если не в эту тему попал!
Была ли полезна информация?
Калийное мыло - жидкое. В бетоне - без разницы, но калийное удобней в работе, хотя и дороже.
Была ли полезна информация?
Сложно сказать про олеат натрия/калия, но Пента-804 (ГКЖ-94М) стабильна по истечении 3-х лет. Добавляю в той же концентрации, результат - тот же.

PS: модифицировал в другом месте штукатурную смесь - ПВА в количестве 1% от массы цемента (ни фига больше в магазинах не было). Получил - сильную усадку, белый цвет пескобетона, пластификацию на +42 ℃ и гидрофобизацию.
Была ли полезна информация?
А как работают гидрофобизаторы в смеси с друг другом ? Если взять за цель сделать из обычного бетона очень гидрофоизированный - то какие именно добавки будут работать вместе ? Можно ли вместе использовать ГКЖ ( и какой лучше) и олеат натрия, стеарат кальция ? Если да, то расскажите где и кто уже проводил подобные работы и каков был результат ?
Была ли полезна информация?
Цитата
по п.3 и п. 4 - чем больше мыла. тем естественно выше степень гидрофобизации. Но учтите, что при этом падает прочность бетона.
по п. 5 - в свое время экспериментировал с добавлением в строительный раствор М100 в качестве воздухововлекающей добавки альфа-олефинсульфоната (торговую марку кому надо подскажу), дозировка была что-то в сотых долях процента по сухому веществу. Результат - резкая пластификация с 7-9 см до 12-13 с падением прочности.. на 0,8 куб.м. раствора уже оплаченного заказчиком. Много волновался, отставил подбор оптимальной дозировки на потом, потом больше за посление 8 лет не наступил.
По поводу резкой пластификации бетона - это мгновенное изменение осадки конуса в доли секунды, так работают ПАВ гидрофобного типа снижающие поверхностное натяжение воды, а вот гидрофилизирующие ПАВ типа С-3 или ЛСТ надо ещё вымешивать некоторое время пока не наступит пластификация.
А вот насчёт падения прочности это прямо в яблочко, так же снижает прочность бетона лаурилсульфат натрия - родственник олефинсульфоната. Лаурил есть в каждом дешёвом жидком мыле или моющем средстве типа Фейри и непрофессионалы почему то за него горой - просто не понимая какой вред он наносит цементу.
А попробуйте на РБУ добавить Фейри в товарный бетон и забейте кубики для лаборатории, так вот бетон с Фейри будет менее прочней бетона без химии на 35-40% и без всякой надежды на то, что со временем он доберёт свою прочность, скорее наоборот.
Доверьте разработку и производство добавок в бетон профессионалам по добавкам, а не профессионалам по мылу и моющим средствам.
Изменено: Владимир Хованский - 23.07.17 16:41
Была ли полезна информация?
Цитата
Цитата
по п.3 и п. 4 - чем больше мыла. тем естественно выше степень гидрофобизации. Но учтите, что при этом падает прочность бетона.
по п. 5 - в свое время экспериментировал с добавлением в строительный раствор М100 в качестве воздухововлекающей добавки альфа-олефинсульфоната (торговую марку кому надо подскажу), дозировка была что-то в сотых долях процента по сухому веществу. Результат - резкая пластификация с 7-9 см до 12-13 с падением прочности.. на 0,8 куб.м. раствора уже оплаченного заказчиком. Много волновался, отставил подбор оптимальной дозировки на потом, потом больше за посление 8 лет не наступил.
По поводу резкой пластификации бетона - это мгновенное изменение осадки конуса в доли секунды, так работают ПАВ гидрофобного типа снижающие поверхностное натяжение воды, а вот гидрофилизирующие ПАВ типа С-3 или ЛСТ надо ещё вымешивать некоторое время пока не наступит пластификация.
А вот насчёт падения прочности это прямо в яблочко, так же снижает прочность бетона лаурилсульфат натрия - родственник олефинсульфоната. Лаурил есть в каждом дешёвом жидком мыле или моющем средстве типа Фейри и непрофессионалы почему то за него горой - просто не понимая какой вред он наносит цементу.
А попробуйте на РБУ добавить Фейри в товарный бетон и забейте кубики для лаборатории, так вот бетон с Фейри будет менее прочней бетона без химии на 35-40% и без всякой надежды на то, что со временем он доберёт свою прочность, скорее наоборот.
Доверьте разработку и производство добавок в бетон профессионалам по добавкам, а не профессионалам по мылу и моющим средствам.
И снова Фейри. Скорее его главный компонент в виде лаурилсульфат натрия. Мне пришлось много раз пояснять и доказывать на форуме, что всякое бытовое средство в виде жидкого мыла, в бетон не годится! Оно его портит, а не облагораживает, как думают многие непрофессионалы.
Теперь и официальное подтверждение - статья в журнале "Молодой учёный".
Где провели сравнительные испытания лаурилсульфат натрия в бетоне с образцами бетона без ПАВ. Правда дозировка конкретная, аж 0,5% по 100%-му веществу, но и потеря прочности почти в три раза. Можно дать 0,05%, но прочность всё равно упадёт, примерно на 30-40% к бетону без Фейри.
Профессионалы знают, что лаурилсульфат натрия вводить в бетонную смесь запрещено.
image
Была ли полезна информация?
Цитата
аж 0,5%
Дозировка завышена на порядок. Пусть студент хоть книшку какую почитает про хим. модифицирование бетонов.

А микропенообразователи вводят в состав бетонных композиций не для повышения их эксплуатационных характеристик (прочность, морозотстойкость и т.д.) а исключительно в целях повышения комплекса удобоукладываемости - если прочность избыточна, ее частью вполне можно пожертвовать в угоду других интересов.
Сугубо личное ИМХО (которое я абсолютно ни перед кем не собираюсь отстаивать) - с одной стороны использование микропенообразователей в бетонах (то, которое они действительно заслуживают) блокировано ошибкой в нормативных документах. С другой стороны именно данный факт можно весьма успешно обыграть в коммерческом плане если не брезговать "диссертационным шлейфом" ;)
Была ли полезна информация?
хованский владимир, его некоторые бетонные заводы кстати закупают..гыгы

а что внутри моющего средства "прогресс", если в СССР с ним в Новокузнецке была построена серия домов, прогресс + лст... я уже выкладывал эту книжку здесь на форуме..
за счет золы, воздуховолекающей, делали подвижный бетон, превосходящий керамзитобетон..

если из практики - составы разные. я фейри в ультразвуковой ванне использую, лучше других совметно с каустиком коксовые отложения (нагар) отмывает
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)