Вопрос по толкованию в/ц отношения

Вопрос по толкованию в/ц отношения
Читая ветки форума и глядя на цифры которые друг другу приводят участники, понял что моя школьная арифметика протестует.
К сожалению, в связи с безумным поведением форума запостить в существующей теме у меня не получилось никак, пробую завести новую тему.
Итак, (занумерую для ясности)
1) для пенобетона что рассматривать надо в/ц отношение или в/т отношение ?
2) Я ошибаюсь или нет , что где то ранее Ружинский заявлял что для пенобетонов надо расссматривать именно в/т отношение ?
3) Беру рецепт Стройбетона с сайта. Цемент - 310, песок-210, Вода - 160, Вода для пены - 36. ВЦ=0,54. Объясните мне , какими арифметическими операциями получается из вышеприведенных данных 0,54 ? Чего к чему ?
4) в теме чуть ранее Хаданов про свой газобетон говорил что у него отношение 0,42 , однако простая арифметика показывает что в его рецепте в/ц отношение 0,8.
5) В теме про прочность товарищ жаловался на прочность, рецептура примерно как у стройбетона, так ему говорят у вас отношение 0,8 снизьте водудо 0,5.

Сложилось ясное ощущение, что все говорят на разных языках....
Г-н Ружинский, дайте луч света !
Была ли полезна информация?
Ответы
Насчет технологии можно согласится, но ключевое оборудование - 1.Качественный смеситель - Дулан уже не изобретет никогда.
Была ли полезна информация?
Цитата
т.к. пенный способ поризации за прошедший век не выявил своих преимуществ
Та ну, Вы пробовали?Я например даже преставить себе не могу сколько получится газобетона из обьема моего смесителя при температуреX щелочность раствора Y активность газообразователя Q,... и еще куча всяких мелочей.
Была ли полезна информация?
Для С.И.Р. повторюсь еще раз. Не хороните Вы пенобетон раньше времени. Всякому овощу свое время. При газовом способе поризации невозможны многие аспекты наливной технологии. Ни монолита, ни пазогребня, ну и так далее. Барнаул занимается газовым способом поризации более 10 лет. И накоплен колосальный практический опыт по данному вопросу.И не всегда положительный. Если Вы только начинаете подходить к газобетону и собственно газовому способу порузации, то в Барнауле этол прошлый век. Ни кого не хочу обидеть. Панацеи не существуют. Лучший материал, это тот который делаешь ты! И стремишься любыми способами его улучшить!
Была ли полезна информация?
Никто не против, что у Дулана хорошее оборудование и технология, но при расходе цемента М500-Д0 300кг.и песка 300кг(данные с сайта dulan.ru) можно сделать отличный (с гостовской прочностью) пенобетон и себестоимость у него будет та-же, пластификатор, ускоритель,пенообразрватель, пудру я не считаю - расходы примерно одинаковые. Может Сергей Иванович объяснит в чем же стратегическое преимущество газобетона?
Была ли полезна информация?
Уважаемый Finder07 не втягивайте меня в очередную бесплодную дискуссию.
Все что мог - я сказал.
И Вы знаете, где это прочесть.
И мне нечего более добавить к 10-летнему труду.
А кто не спрятался, я не виноват.


Нас рассудит время.
И у меня перед Вами Finder07 огромаднейшая фора, убийственная фора – я не занимаюсь продажей оборудования для производства пенобетона.

Равно как и не продаю пенобетон.
Не торгую формами для производства пенобетона.
Принципиально не торгую пенообразователями и газообразователями.
Нет у меня ни единого образчика оборудования – по любой технологии.
А посему могу говорить (иногда – ляпать) все, что думаю, а не то, что может навредить моим коммерческим интересам т.к. спектр МОИХ коммерческих интересов – торговля информацией.

Нравится эта информация кому-то, не нравится – мне все равно.
Залог благополучия меня и моей семьи – информация.
Причем информация, мною предоставляемая, должна быть читабельной, достоверной, правдивой и максимально возможно – объективной, с наиболее доступной ссылочностью на первоисточники.
Вот и все.
Была ли полезна информация?
Нас рассудит время.
И у меня перед Вами Finder07 огромаднейшая фора, убийственная фора – я не занимаюсь продажей оборудования для производства пенобетона

Мы тоже не производим оборудование. Я не отрицаю что через какое-то время мы и станем производить газобетон (когда рентабельность при его произв. будет явно выше чем у пенобетона, хотя я пока не пойму как такое может случится: и там и там-цемент, на щлакощелочном вяжущем другое дело, но неподьемные цены на оборудование и технологию), но пока будем делать, то что получается.
Была ли полезна информация?
Технологию производства ПЕНОбетона можно представить как ходьбу по натянутой проволоке – чтобы не упасть нужно долго и упорно тренироваться. И не у всех хватает настойчивости на это. И хотя в цирке можно наблюдать чудеса балансировки на проволоке, человек с улицы гарантированно расшибется.

Технология производства ГАЗОбетона неавтоклавного твердения мало чем отличается, за исключением одной несущественной на первый взгляд мелочи – идти придется не по одной а по ДВУМ параллельным проволокам. При таком раскладе любой сможет с первой же попытки более менее сносно передвигаться.

В качестве «второй проволоки» придающей устойчивость в данном случае выступает сама теоретическая возможность химического модифицирования бетонов.

При пенном способе поризации мы фактически лишены возможности химического модифицирования.

- В/Ц как бы не хотелось а можно уменьшить всего лишь до определенного предела, весьма далекого от оптиума т.к. автоматически уменьшится и В/Т и, соответственно, пострадают тиксотропные характеристики цементно-песчаной смеси и уже не удасться качественно вымешать пену без её разрушения.
Химическим способом уменьшить В/Ц (используя пластификаторы-водопонизители) нельзя т.к. возникает конфликт между двумя ПАВ – пластификатором и пенообразователем.

- Диспергировать цементные флоккулы (эффект пептизации) тонкомолотых высокомарочных цементов, чтобы взять от них все на что они способны при помощи диспергаторов – тоже не получается т.к. диспергаторы являются пеногасителями.

- Скомпоновать комплекс «пенообразователь+микропенообразователь» (двумодальная пористость) возможно только случайным образом. Либо хорошо разбираясь в частных приложениях коллоидной химии т.к. из двух ПАВ одно обязательно будет пеногасителем по отношению к другому.

- «Подстегнуть» кинетику набора прочности (особенно на раннем этапе – при использовании некачественных, наполненных, лежалых и т.д.) цементов химическим путем (ускорителями схватывания и твердения) тоже не всегда возможно. А если и получается то опять-же идет конфликт между ускорителем и пенообразователем (замедлителем).

- Повысить пластическую вязкость смеси для ускорения и улучшения её вымешивания с пеной введением наполнителя с дзетапотенциалом отличным от кварцевого песка (известнякового, золы унос, микрокремнезем и т.д.) тоже, как правило, нужно рассматривать через призму их возможного конфликта с пенообразователем.


и т.д. и т.п.

Если же мы переходим на газовый способ поризации – нам сразу-же становятся открыты абсолютно все пути химического модифицирования хорошо обкатанные в бетоноведении. Нет пены, - нет и проблем.

Посмотрите даже на уровне рекламной информации от Dulan УЖЕ СРАЗУ присутствует в составе базовой рецептуры производства газобетона пластификатор 1 гр. эффективности (С-3).

Еще хочу отметить. Ваша реплика, уважаемый Finder07 «…Никто не против, что у Дулана хорошее оборудование и технология, но при расходе цемента М500-Д0 300кг.и песка 300кг(данные с сайта dulan.ru) можно сделать отличный (с гостовской прочностью) пенобетон…»

Вполне справедлива. Но если почитать заглавную страницу сайта Дулан то становится понятно что их технологию уже начали активно передирать («…то о чем так долго предупреждали большевики, наконец свершилось…» - да Юрий Францевич? ;) ). В этой связи, думаю, об истинном рецептурном и технологическом потенциале Дулан можно будет узнать только купив у них оборудование и регламент.
Мне, например, доподлинно известно, что неавтоклавный газобетон в Украине делают на самом низкокачественном цементе – четырехсотой краматорской бэшке. То, почему эти ребята особенно не афишируют свои достижения – спросите у них самих, - все они свой рабочий день начинают и заканчивают просмотром настоящего Форума. ;)
Была ли полезна информация?
Сергей Иванович, во всем с Вами согласен, но у нас пока получается "балансировать на проволке", работаем сейчас на 400-й криворожской бэшке (на куб по цене выходит, как 260кг 500Д0), СП-1 и Ренимент не ссорятся - после многих проб и ошибок, и еще всякие "примочки", но и еще есть перспективы для сниж. себестоимости без потери качества.... Может быть в будущем заработаем денег и перейдем на вибровспученный газобетон.
Была ли полезна информация?
P.S. Но оборудование 100% сделаем сами.
Была ли полезна информация?
Уважаемый Сергей Иванович Ружинский! Приезжайте к нам в Барнаул! Мы Вас познакомим и с Овчаренко и с Харламомым! Это все Алтайский политех! Они уже по три собаки сЪели на неавтоклавном га\зобетоне. Не метите пургу. Можете мня выбрость как и других с форума, но.... оборудование производимое стройбетоном класное, но Ваши советы по газобетону не совсем...
Была ли полезна информация?
Я рад за Вас – Вы циркач.
Вы выступаете на проволоке под крышей цирка.
Все Вами восхищаются, хлопают в ладоши и покупают билеты.

Цитата
СП-1 и Ренимент не ссорятся - после многих проб и ошибок, и еще всякие "примочки"

Я рад за Вас и всячески желаю Вам успехов.

------------------------

Но речь то ведь шла не о цирковых артистах, а о рядовом/пэрэсiчном громадяныне, который ни сном ни духом не ведает о строительном материаловедении.
Который на «коллоидная химия» - крестится
Для которого что Реанимент, что финалгон.

Цитата
у нас пока получается "балансировать на проволке", работаем сейчас на 400-й криворожской бэшке (на куб по цене выходит, как 260кг 500Д0),

Вполне возможно.
А Вы опишите развернуто все свои успехи. Хотите я это сделаю?
Ну похвастайтесь, утрите нос.
Причем похвастайтесь не в формате «изобрепупкиных» но в в формате действительных специалистов – Вы рассказывает все тонкости технологии, а я беру потом и отдаю Ваши образцы в Промстройниипроект (даже согласен сам оплатить испытания – а это недешево, если Вы в курсе). Ну и все вместе вываливаем в открытый доступ.

P.S. Ежели Вы откажетесь позвольте лично мне считать все Ваши вышеприведенные заявления очередным пустопорожним трепом.

P.P.P. Если Вы примете мое предложение – обязуюсь публично принести извинения. Ну и еще «традиционный» Хеннеси – чур вместе пить :)
Была ли полезна информация?
Цитата
Уважаемый Сергей Иванович Ружинский! Приезжайте к нам в Барнаул!
Да уж лучше Вы к нам.

Цитата
Мы Вас познакомим и с Овчаренко и с Харламомым!
А можно поподробней?
Крайне любопытно.
Ну хоть какую ссылку на публикации.

Цитата
Они уже по три собаки сЪели на неавтоклавном га\зобетоне.
Тем более у них должны быть какиее-то опубликованные материалы хоть в Интернете хоть в печатных изданиях. Тем более раз они представители ВУЗ-а
Помогите ознакомиться с этими публикациями.
Ну хоть намекните.
Была ли полезна информация?
Воспользуйтесь поиском, Сергей Иванович! :P
Была ли полезна информация?
виноват-ружинский тупая и бестолковая хохляцкая сволочь.Помогите ему Евгений-ткните носом в ссылку. Плиз. Не сочтите за труд, - Вы ведь от ружинского кучу ссылок получали ранее, удовлетворите и его хоть одной.
Была ли полезна информация?
Цитата
S.R. пишет:
виноват-ружинский тупая и бестолковая хохляцкая сволочь.Помогите ему Евгений-ткните носом в ссылку. Плиз. Не сочтите за труд, - Вы ведь от ружинского кучу ссылок получали ранее, удовлетворите и его хоть одной.
Сергей Иванович! Самая ближайшая к Вам ссылка - в Вашей библиотеке электронной которая шла с книгой. Овчаренко Генадий Иванович. Там же и другие присутствуют! :D
Была ли полезна информация?
Ежели Вы откажетесь позвольте лично мне считать все Ваши вышеприведенные заявления очередным пустопорожним трепом.

Могу повторить свое "заявление":
работаем сейчас на 400-й криворожской бэшке (на куб по цене выходит, как 260кг 500Д0), СП-1 и Ренимент не ссорятся - после многих проб и ошибок, и еще всякие "примочки", но и еще есть перспективы для сниж. себестоимости без потери качества....

Сергей Иванович, а что может быть "трепом" в моих словах???-очень хотелось-бы услышать. Я что написал что у нас прочность 35кг/см2? Нет у нашего Д700 - около 17кг/см2. А знаете какая прочность у ракушечника, из которого построены почти все дома у нас (на юге Украины - до 2-х этажей точно)? - 5-7кг/см2, с ним то и приходится конкурировать, по стоимости м2 стены - в первую очередь. А 350кг криворожской бэшки на самом деле стоят у нас как 260 - 500Д0 (Балаклея). И с С-3(СП-1) многие работают, не я один. Если у Вас еще есть вопросы - уточните, пожалуйста, а то подробно все описывать некогда, да и не вижу смысла.
Была ли полезна информация?
Можно ли поинтересоваться, почему потерли мой вполне адекватный ответ на ересь Ружинского?

Александр
Была ли полезна информация?
Хотел написать Вам в личку но не успел. Потерты только ответы с неадекватными выражениями или руганью. Например выражение "ересь Ружинского" я считаю неадекватным.

Александр, огромная просьба, будьте пожалуйста не так резки.

С уважением
Алексей
Была ли полезна информация?
довольно таки странно что у стройбетона в технологии по газосиликату указано для Д-500 :
цемент -99 кг
вода - 392 л (данные по памяти)

т.е продукт прочнее, а в/ц гигантское. и не стыкуется с описанием г-ном Ружинским вибровспучивания, там что то около 0,33 указывалось (по памяти).
списался с изготовиелем неавтоклавного газобетона - пишет, что воды 270 литров (для 600-й плотности это почти в/ц=0,9 поучается о_0) на куб, а прочность м25.
ерунда какая то с эти в/ц... :( Колеблется, мама не горюй...
Была ли полезна информация?
Цитата
Бетонос пишет:
ерунда какая то с эти в/ц... :( Колеблется, мама не горюй...
А для кого я выше писала???
В случае применения в составе раствора (бетона) более одного вяжущего, а также при введении в состав заполнителей и наполнителей, водопотребность смеси характеризуется В/В или В/Т отношением, т.е. отношением воды затворения к массе всех сухих компонентов смеси. :roll:
Вот и считайте...чуть поменьше получается, чем у Вашего изготовителя неавтоклавного газобетона.
И на сайте Стройбетона не представлена технология виброспучивания, там литьевая технология :roll:
Была ли полезна информация?
2 Татьяна

Бетонос имел в виду сайт aac-plant а там представлен газосиликат. Там действительно цемента 99 кг и В/Т другое.
Была ли полезна информация?
Здравствуйте, г. Вереск, мне непонятна ваша реакция на мой ответ Бетоносу, в котором я четко и ясно даю понять, что качество газобетона зависит от многих параметров и В/Т это всего лишь один из них. По всей видимости, Вы большой знаток газобетона, если уверено уменьшаете количество параметров до трех – температура (где?), смеситель и волшебное водотвердое отношение, тогда скажите пожалуйста уважаемый, куда нам девать щелочность бетона, пластичность, какая должна быть пудра – простая, гидрофильная, чем активирована, куда нам девать теплоемкость опалубки, сколько минут замешивать ингридиенты и в каком порядке, сколько секунд (именно секунд) замешивать пудру в смесителе? И еще много прочих почему и сколько. Ваше примитивное отношение к пенобетону автоматически проецируется на газобетон, но это, мягко говоря, заблуждение, которое чревато последствиями, для доверчивых предпринимателей которые, почитав ваше сообщение, начнут выбрасывать свои с трудом накопленные деньги на бесплодные эксперименты. Я понимаю, если бы вы съели на этом собаку, запустили не одно производство, но с вашим ли багажом давать советы. Достаточно напомнить Вам сообщение, в котором Вы гордо заявляете, что блоки отгружаете на четырнадцатые сутки, комментарии как говорится излишни.
Я также не могу понять, Ваш пассаж: ….. «Насчет технологии можно согласится, но ключевое оборудование - 1.Качественный смеситель - Дулан уже не изобретет никогда»…..По все видимости Вы льстите нам в том, что, нашей компании удалось изобрести все кроме смесителя, тогда скажите пожалуйста уважаемый, почему его начинают копировать по стране (впрочем как и все оборудование)
Самым загадочным Вашим пассажем оказалось для меня то, что Вы ставите слово «здравствуйте» в конце предложения, по всей видимости, Вы всегда ставите телегу впереди лошади. Позвольте вас просветить на будущее, что слово «здравствуйте», во всех языках мира и в том числе бурятском ставится в начале предложения. Или вас не учили этому в школе? И в заключении Полиглот Вы наш драгоценный, прежде, чем что-то писать на другом языке, научитесь на нем грамотно читать. "не зная броду не лезь в воду" ЭХ ВЕРЕСК, ВЕРЕСК.
...............................................................................................................

Хаданов Ю.Ф.
...............................................................................................................
P.S.Прошу прощения за резкость тона - не люблю общаться с анонимами.
Была ли полезна информация?
Технология дело конечно сложное, но по моему, Дулану не мешало-бы ее продавать отдельно (или хотя-бы цену написать). Чего только стоит цена на дозатор воды - прим. 1500$, туда наверное вошла немалая часть стоимости технологии: водяной счетчик с герконом - 15$, электронный счетчик импульсов с предустановкой и памятью - 80$, насос, пускатель и т.д.- пусть 250$ и собрать это в кучу за полдня, себестоимость нетрудно посчитать, такая же картина и с остальным - "бочка с эл. двиг." разве может стоить 5000$ - там даже редуктора нет, как на горизонтальных смесителях, только не накидывайтесь на меня, это мое личное мнение относительно оборудования.
Была ли полезна информация?
2Dulan. То сообщение, которое потерли, было ярче. В дискус ввязываться, что-то доказывать не собираюсь.
Извинения принимаются и в этот раз.
Была ли полезна информация?
2 dulan давайте не будем расказывать о 15 параметрах для газобетона на самом деле их значительно меньше:
количество сухих компонентов подбираем в зависимости от марки скажем для Д700 я использовал (на мкуб)
-Цемент 300кг
-песок 300кг
для повышения щелочности я использовал известковую пыль (отход производства извести) кстати онаже идет как микрозаполнитель (активность 20%) -100кг
-алюминеевая пудра 470грам (коректируется от активности)
-вода 400л (В/Т для газобетона 0,5-0,55) температура 60-70град.

регламент
В смеситель заливается вода включается смеситель засыпается цемент мешается 5-8мин
дабавляется "известковая пыль" мешается 2 мин добавляется суспензия алюминиевой пудры
(400грам алюминия 4л воды 40грам ПАВ для упрощения подойдет гала)мешается еще 40-50сек выливается, я лю в формы из ламинированой фанеры за 20-40мин смесь "встает" через 3часа можно снимать борта через 6-8 часов разбирать блоки.

В зависимости от получившегося обема коректируется количество алюминия,

Для начинающих советую попробовать на 36л (обем одного блока), для смешивания можно взять дрель с насадкой так можно "отбить" рецептуру.
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 2)