ИНТЕРЕСНЫЙ МЕТОД ВЕНТИЛЯЦИИ ЧЕРЕЗ ПОЛИСТИРОЛБЕТОННУЮ СТЕНУ

ох и любитель вы воды полить :lol:
да называйте и замечайте как хотите, это "те же яйца, только в профиль". И суть одна и та же.

а теперь по вашим измышлениям:
..."Воздухопроницаемость ограждающих конструкций явление известное. Но это не достоинство, а недостаток. Идеальная стена не должна пропускать ни влагу ни воздух"..
-не смешите людей! воздухопроницаемость - одна из важнейших составляющих качественной конструкции. Идеальная стена - как раз-таки с точностью до наоборот. Иначе накопит она влаги больше положенного. Не знаете основ теплофизики - не утверждайте ерунды!
Просто имеются нормы на воздухопроницаемость ограждающих конструкций, что бы стена не продувалась.
Наличие проницаемости само по себе является не недостатком, а преимуществом. Другое дело - в каких рамках. Но для этого те самые нормы и имеются, что бы преимущество не перешло в недостаток.
Так что ерунды не пишите, это ваша ошибка.



далее:
..."Не могу понять, для чего нужны Рязянцу все изложенные здесь спекулятивные заявления."...

- вы как то невнятно формулируете свои измышления. Значение слов
"заявления" и "спекулятивные" как то не вписываются ни каким боком.
Словоблудием лучше бы вам не заниматься.

далее:
.."В приведенном примере мы просчитали количество воздуха, поступившего в помещение"....
- каком "примере"? что за чушь? какое кол-во? относительно какой схемы устройства вентиляции?
вы уже построчно гоните неопределенности.
я все больше сомневаюсь, что вы хоть что то способны внятно определить и сформулировать.


далее:
..."В какой то точке возникнет ситуация, когда давление, создаваемое инфильтрацией воздуха через ограждающие конструкции превысит давление, создаваемое системой вентиляции и тогда отработанный воздух пойдет уже не кровлю, а в одно из помещений. "...
- это с какого бодуна такие идеи приходят в голову?
"давление, создаваемое инфильтрацией"!!!!!!!!!!
вы все больше меня удивляете своей тупостью.
Откуда у вас это "давление инфильтрацией" взялось?
это только ваши бредовые мысли и нежелание внимательно прочитать, что я вам пишу.
а я вам по русски писал не один раз, что никакого продувания и прочей нерегулируемой инфильтрации в моей обсуждаемой схеме нет, следовательно и никакое "давление" со стороны случайных факторов
невозможно. Некоторая степень регулировки притока воздуха осуществляется шибером вытяжки. Больше тяги - больше воздуха втягивается. меньше тяги - меньше втягивается. А сам по себе воздух
не "вдуется" через площадь стены, в ней нет таких условий.
Вы бы сначала мозги немного напрягли бы и попробовали понять , что такое стена с принципом разделения потоков.
Я для этого вам уже десять раз все разложил по полочкам, да видно вам мозги напрячь - в лом будет?

какое , нафик - "пойдет в помещение". чего вы людей смешите?
это если в вентканал сосед сверху холодильник воткнул, то это само собой, а если тяга по всей трубе - то обратно она никак не может пойти. вход воздуха в вытяжку можно только ограничить шибером для регулировки притока. а на высотных домах , что бы вы знали, устанавливаются на крышах концевые вытяжные вентиляторы, что бы в любых условиях (летом к примеру) была обеспечена тяга в вентканале..
и все. ничего другого нет и быть не может. или вы какие то неизвестные законы физики придумали? :lol:

так что вот эти "прогнозы":
..."Кроме неприятного запаха излишнее давление несет явление обратно инфильтрации – эксфильтрация. Это заставляет зимой воздух усилено выдавливаться из помещения. А это повышенное увлажнение стен, морозная деструкция – ускоренное старение"..

- совсем не относятся к рассматриваемой схеме. это ваши собственные
бредовые аналогии.
сначала разберитесь, что обсуждаете, что за принципы применяются
в обсуждаемой схеме, а затем уж пишите "страшные сказки".
А то получается, что вы рисуете картины совсем другой схемы и принципов.

далее:
..."Так что не может быть плюсов в том, что стена пропускает воздух. Процесс этот полностью стохастичен. Не возможно как то более или менее точно учитывать воздухопоступления для осуществления целей вентиляции. "..

- это если стена "стохастично" пропускает сквозь себя воздух.
в обсуждаемой схеме таких условий нет.
если вы это не поняли, то вам уже ничего не поможет....

Уважаемый Рязанец. Это для тех, кто действительно желает разобраться, а вы можете не утруждаться в комментариях. Ваше мнение нам известно.

А насчет «называйте как хотите», это уже показатель образованности, ибо жулики от науки распознаются в мелочах… или вы не видели обложки этих книг? Как в анекдоте: вопрос на 3 – какого цвета учебник?

Но ваши перлы меня просто удивляют: «Иначе накопит она влаги больше положенного»…
Абсолютно непроницаемо ни для воздуха ни для пара стекло. Кто ни будь видел, что бы стекло накопило влаги более положенного? Нелепица да и только.

Цитата
Откуда у вас это "давление инфильтрацией" взялось?

Вы как тот японец, рисующий иероглиф водой на сухом асфальте. Чистейший образец делания ради самого делания, ну а в вашем случае – спора ради самого спора. Во первых, не стоит искажать смысл: «давление создаваемое инфильтрацией». Во вторых взялось оно от разности динамического давления ветра и статического давления, обусловленного разностью плотности и веса воздушных масс с разной температурой. Помнится вы так яростно настаивали на их наличии, но тут что то поменялось в представлениях и будете делать как всегда – иметь 2 противоположные точки зрения по одному вопросу?
В третьих вы можете, в конце то концов перестать творцом собственной теории и открыть нормативный документ? А именно:

1. СНиП 23-02-2003 «Тепловая защита зданий» глава 8, п.п. 8.1 и 8.2
2. СП 23-101-2004 «Проектирование тепловой защиты зданий» глава 12. п.п. 12.1 и 12.2
3. СТО 00044807-001-2006 «Теплозащитные свойства ограждающих конструкций зданий» глава 8, п.п. 8.1 и 8.2

Цитата
я вам по русски писал не один раз, что никакого продувания и прочей нерегулируемой инфильтрации в моей обсуждаемой схеме нет

вы можете писАть хоть на латыни или суахили, это ни чего не поменяет Вы не авторитет в этой области, и веры вам на слово нет. Есть ссылки на норматив? Нет?

Цитата
Вы бы сначала мозги немного напрягли бы и попробовали понять , что такое стена с принципом разделения потоков.

Пишет Петька Чапаю – «Василий Иванович! Помоги квадратный трехчлен извлечь!», а он и отвечает «Петька, я его не то что бы извлечь, я его представить не могу!»

Цитата
..."Кроме неприятного запаха излишнее давление несет явление обратно инфильтрации – эксфильтрация. Это заставляет зимой воздух усилено выдавливаться из помещения. А это повышенное увлажнение стен, морозная деструкция – ускоренное старение".. - совсем не относятся к рассматриваемой схеме. это ваши собственные бредовые аналогии.

Стена если пропускает воздух, то пропускает его в обе стороны, ведь ни каких механизмов односторонней проводимости воздуха в стене нет. Если внутри пониженное давление, то воздух пытается проникнуть внутрь, если внутри повышенное давление, то воздух выдавливается наружу. Летом воздух идет с наружи внутрь, а зимой наоборот изнутри наружу. Отсюда и возникает явление накопления влаги внутри стены. Это плохое явление и степень его влияния определяется расчетом . Накопленная за зиму влага должна за лето полностью выйти. Пример расчет приведен в СП 23-101-2004

Цитата
посадите туда автора идеи с запасом продуктов и воды - просидит он там неделю или нет?

:wink: хорошая идея. Это как ГИПы под мосты при сдаче вставали. А по мостам груженые до предела ЗИЛы.... стройными рядами...

Цитата
Vlad® пишет: Воздухопроницаемость ограждающих конструкций явление известное. Но это не достоинство, а недостаток.... .

Оппонент рассматривает "любую" однородную по материалу и прямолинейную по вектору прохождения воздуха стену. Я же рассматриваю пример бревенчатой (как вариант - полистиролбетонной)стены с неоднородной, анизотропной (частично) структурой и рассеяным потоком воздуха. Эти принципиальные различия дают совсем две разных картины работы такой системы вентиляции.
Стены с таким принципом прохождения воздуха не продуваются напором воздуха ( в отличии от всех "любых" остальных) , но пропускают его в зависимости от внутренней тяги вытяжки, так и столько, что этого как правило достаточно для более комфортного проживания с гораздо меньшими затратами
- на устройство рекуперационной системы вентиляции,
-на тепло или кондиционирование,
чем при наличии всех остальных вариантов стены.
Примером служит деревянный, бревенчатый или брусовой дом, в котором микроклимат наилучший из всего жилья, что строит человек. Все подробности я уже неоднократно разъяснял и доказывал и повторяться не хочу.

Сейчас я просто хотел пояснить всем, что сравнение схем вентиляции необходимо начинать с сравнения разницы в "строении" самой стены и принципов прохождения воздуха в ней, тогда вся схема становится явно понятной любому школьнику.
Мы все зажаты общими представлениями о строительстве как лошади в шорах. Посмотрите пошире пожалуйста, мир не так узок, как описано
в строительных справочниках пятидесятых годов.
Ведь никто ничего нового не придумал и никаких законов физики не нарушил, просто все "забыли", откуда вышли......

До чего порой удивительны выводы ......
Узнать воздухопроницаемость бревна вдоль или поперек - условие не из легких. Влажность древесины? Сорт? какой толщины слой проницания ? (а так же средний размер, так как проницание происходит не прямо через бревно поперек, а вначале через торец вдоль) Длина (средняя ) прохождения вдоль волокон?

Вот отсюда и "попляшем".. Оно вам надо? - мне - ничуть.
Достаточно знать:
что собой представляет схема вентиляции вытеснением через стену, чтобы вообще не загоняться такими вопросами....
И что условия пребывания в бревенчатом доме являются одними из наиболее благоприятных по микроклимату.
Отсюда эталоном можно считать (как частичное в наборе свойств)
паропроницаемость древесины вдоль и поперек волокон.
Прямой зависимости от воздухопроницаемости тут нет, но это показатель свойств, способности, степени проницаемости материала вообще по причине содержания паров воды в воздухе...

Еще раз хочу заметить, что условий проямого проницания у такой стены нет, поэтому тупо рассматривать параметры какой-либо поперечной проницаемости тут уже никак не получится.

Вот ведь - удивительно разные выводы бывают.
Кто то утверждает, что все это продуется любым ветром, кто то - что "задохнемся". :lol:

у вас все допущения действительно - нереальны.
1. клееный брус - это вам не целиковая древесина
2. все 10 см "поперек" - нереальное перемещение воздуха
3. только 10 см вдоль и сразу "вход" в помещение - так же - нереально
4. всего восемь торцов бревна у избы? - "хижина дяди Тыквы" - не иначе.

Любой поток ищет меньшее сопротивление.
Имеем разность давлений. Форточки закрыты -
Вдоль бревна воздух проходит без особых проблем. Остается ему пройти поперек не всю толщину , а всего лишь её часть (хотя для скорости прохода воздуха толщина материала стены не имеет особой роли) . Работает на вход внутрь дома при этом вся площадь стены, а не мизерная её часть, как в ваших предположениях. Так что никто пока за несколько веков не задохнулся от недостатка воздуха при закрытой форточке и прочих нормальных уплотнениях. Вот от рано закрытой печной заслонки - да. Так как это и есть естесственная вытяжка, которая не только выводит угарный газ и прочие "бяки", но и создает разность давлений внутри и вне дома для "засасывания" свежего воздуха через бревно.
Особенностью данной схемы является то, что воздух не имеет возможности прямолинейно пройти сквозь материал стены. Он имеет динамическое сопротивление при достаточно свободном проходе, но проходе с рассеиванием потока. Вход воздуха в стену происходит по сравнительно малой площади, но с достаточной проницаемостью в начале. Поэтому такая стена не продувается (ветру давить не на что, основная площадь - не продувается), но "дышит" с обратной стороны всей площадью ВНУТРЬ вполне достаточно и "качественно", так как воздух входит в дом фронтом и наиболее полно замещает "отработанный".

Еще раз повторяю для "непонятливых":
у рассматриваемой "модели" нет свободного и прямолинейного СКВОЗНОГО прохода воздуха по всей площади стены.
Что у бревна - торец - ограничитель по площади, что у полистиролбетона - гранула- ограничитель площади прохода воздуха при ветровой и т.п. нагрузке. Что у системы ТИСЭ - отверстия для входа воздуха - площадь ветровой нагрузки минимальна, а общее сечение достаточно для прохождения необходимого объема воздуха.
Далее (в любом из этих случаев) поток рассеивается и имеет динамическое сопротивление.
Проход воздуха по такой схеме более всего будет зависеть от разности давлений внутри и вне дома, что поддается регулировке и контролю на вытяжке. От ветровых воздействий и прочих "случайностей" уже просто не может быть прямой зависимости в таком случае.
Так же и как подветренная инфильтрация - практически исключена при такой схеме ввиду недостаточной площади сечения с повышенной проницаемостью снаружи дома для такого воздействия .

Так что оставте разного рода "домыслы" и по поводу "продувания" и по поводу "задыхаемости". :wink:

Ну вот.... опять уперлись
сразу хочу предупредить - лично к вам я ничего негативного не имею и уважаю вежливых оппонентов.
Теперь по поводу вашего предыдущего:
вы совсем углубились в предположения - пазы и прочие щели и неплотности рассматривать и принимать к обсуждению , согласитесь - совсем не объективно..........
И утверждать , что дом "дышит" именно по такой причине - то же - совсем далеко от объективности.

Моя мужская родня по маминой линии - почти все "подбивали" и "подбивают" срубы из бревна или бруса . И скажу вам, что качественное проконопачивание никогда не продувается. При этом многие сейчас укладывают специальный войлок или кладут все на мастику или пенят ппу. А это вообще исключает даже диффузию через паз..Но это как лирическое отступление...

.........."Уважаемый Рязанец! Если Вы не видите разницы между газопроницаемостью (воздухопроницаемостью) ограждающей конструкции (в данном случае - стены сруба) и материалов входящих в ее состав (массив древесины, пакля, мох и т.д.), то продолжение дискуссии бессмыслено. ".....

вот это я не понял вообще то....проницаемость - она и есть проницаемость...
что за "разница" по вашему должна быть мне видна?

повторюсь:
......"Еще раз повторяю для "непонятливых":
у рассматриваемой "модели" нет свободного и прямолинейного СКВОЗНОГО прохода воздуха по всей площади стены.
Что у бревна - торец - ограничитель по площади, что у полистиролбетона - гранула- ограничитель площади прохода воздуха при ветровой и т.п. нагрузке. Что у системы ТИСЭ - отверстия для входа воздуха - площадь ветровой нагрузки минимальна, а общее сечение достаточно для прохождения необходимого объема воздуха.
Далее (в любом из этих случаев) поток рассеивается и имеет динамическое сопротивление. ".......

У рассматриваемой модели стен основную роль в распределении потока воздуха играет свойство строения материала (бревно, брус, полистиролбетон) или устройства воздушных проходов (ТИСЭ)
В любом случае получается разделение (полное или частичное) потоков воздуха и исходящего тепла благодаря полной или частичной анизотропии строения материалов или благодаря направлению потока воздуха внутри стены (ТИСЭ). (это касаемо особенности "пути" воздуха и утилизации исходящего тепла)
В любом из этих вариантов воздух не имеет прямолинейного хода снаружи-внутрь.. В любом из этих вариантов главную роль в доступе воздуха играет разность давлений, создаваемых вытяжкой и способность материала к воздухо и паро-проницаемости на уровне дерева или равнозначного по проницаемости общего сечения входных отверстий в опалубке ТИСЭ.

К примеру - у однородных (раствор, пенобетон, пенопласт, кирпич и тп.) материалов, имеющих большее или даже равное значение этих параметров - выполнить условия схемы не получится, так как они не имеют ярко выраженного разнородного строения (анизотропного, к примеру - как у дерева - (волокна вдоль массива) или частично - полистиролбетон, имеющий в массе гранулы с гораздо меньшей проницаемостью , чем поризованная цем. матрица).
У однородных материалов не присутствует так выраженно динамическое сопротивление движению воздуха (изменение вектора движения внутри массы материала), нет такого рассеивания потока.
А это способствует (при большей проницаемости) банальному продуванию.
Для примера динамического сопротивления - печной канал.
Поставте такой же длины ( как дымоход у печи ) трубу у камина - и всё тепло буквально в трубу и вылетит моментально. Почему же тогда печь утилизирует намного больше тепла? - потому что скорость потока
в её дымоходе снижена поворотами (коленами) и тепло успевает быть переданным.... А ведь по "ПРОНИЦАЕМОСТИ" ( по сечению трубы) - все одно и то же с камином.....
Так и с такой моделью стены - продуть невозможно, но для "дыхания" проницаемости вполне хватает....

Вот вам конретный пример РАЗНИЦЫ....
что подразумевали вы - что то я не понял.....

Что хотел донести до нас Рязанец одному ему известно...

Ясно одно - при малом сечении каналов, как в пористых или даже сыпучих материалов, газовые потоки очень сильно турбуленизируются, за счёт чего обладают большим сопротивлением - в любом учебнике по ПАХТ или Гидро/Газодинамике это написано.

Ну я живу в полистиролбетоне!
И чЕ!
Вам уши трут, Уважаемые ПЕНО-БЕТОННЫЕ Аксакалы, "фундаментально образованные",
небылицы в башку засовывают..
Сами-то в состоянии думать, или уже лень?

Не так давно делал радиологию полистиролбетона и керамзитобетона..
Могу Вас обрадовать - у керамзита все хуже более чем в два раза..

А про остаточный стирол, формальдегиды и т.д.. - полная чушь.. и бредятина..
Неужели трудно самим проверить - это же элементарно..

Ну а про турбулентность при столь низких скоростях потока и в таких микрообъемах - это просто "открытие"...

Коллективный оргазм ПЕНО-БЕТОННЫХ АКСАКАЛОВ - это что-то.. !!!
Натуральный диагноз!

Аминь

Радиация керамзита - это конечно чистой воды чёрный пиар пенопластовиков, достаточно поднести дозиметр к кучке керамзита, не побоюсь сказать, любого крупного производителя и всё страхи сразу же отпадут сами собой.

Цитата

Кононец Сергей пишет: Стирол безвреден? Отлично, подскажите тогда почему в советское время с данных производств люди раньше уходили на пенсию, чем например с производств керамзита? Радиация. В горных районах, например Кавказа, естественный фон под сто мк рентген, а долгожителей поболее чем в средней полосе России, где он редко бывает выше 30 мк рентген. А какой фон показали Ваши керамзитные блоки или керамзит? Или, что там мерят, естественную активность радионуклидов?

Великолепное передергивание терминами!! Впечатляет!
Вот ответный пример - в угольных шахтах наверняка стирола вообще нет, однако приличная доля шахтеров вообще не доживает до пенсии..
Ну а про горных долгожителей - вообще казус..!!
Контрпример с "логическим выводом" - попуасы в основном не доживают и до сорока лет - следовательно они живут в ненавистных Вам полистиролбетонных хижинах..
А в пенобетонных хижинах они бы жили гораздо дольше - ну например как на Кавказе Аксакалы..

И те и другие блоки конечно удовлетворяют НРБ-99, только у керамзитобетона Бкр больше более чем в два раза..

Аминь